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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug RSS

124 Beiträge, Schlüsselwörter: Technologie, Indianer, Altertum, Prachtbauten

zur Rubrik (Archäologie)AntwortenBeobachten5 BilderSuchenInfos

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 21:23



@OpenEyes
noch ein nachtrag:
ich denke das problem besteht eher darin,die gewünschte ebene oberfläche zu schaffen,noch dazu sind mauern bekannt deren steine nicht eben sonder konkav bzw konvex sind und auf diese weise einen besseren halt der mauer garantieren

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 21:50

@OpenEyes
In Ägypten und auch später verwendete man zum Steinsägen zahnlose Blätter aus weichem Material (Kupfer, Weicheisen) und Sand als eigentliches Sägematerial. In Ägypten stand nur Quarzsand zur Verfügung, die Römer und Griechen verwendeten Korund-haltigen Sand von den griechischen Inseln, speziell Mykonos und Naxos.

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OpenEyes
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

22.12.2009 um 22:25

@jiddu

thema steine spalten:
ich hab mal in einer doku gesehen,wie holzscheide in felsspalten gelegt wurden,dann wasser drauf,das holz dehnte sich aus und spaltete den fels,allerdings weiß ich nicht wie hart das gestein war..

Daran habe ich auch gedacht, aber das Problem ist die kleine Abmessung. Und die Geometrie. Auf diese Art eine Kerbe von nur ein paar Zentimetern herauszubrechen ohne dass mehr als das Gewünschte herausbricht dürfte kaum halbwegs verlässilich möglich sein.

Was FrankD über Sägen ohne Zähne, aber mir Sand als eigentlichem Schneidmaterial geschrieben hat klingt wie eine perfekte Lösung, zumal der Sand den spröden Stein wesentlich mehr angreifen dürfte als das weiche "Sägeblatt", bei dem zwar Oberflächenteile hin und her geschoben aber nicht abgetragen werden.

Trotzdem eine anwendbare Idee - die rohen Blöcke müssen ja auch aus dem Fels gebrochen werden und dafür dürfte sich diese Methode recht gut eignen.

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Bit
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 00:29

Hallo,
ich möchte auch mithelfen.

Nehmen wir an, wir haben da einen etwa 2 Kubikmeter großen Steinblock (Diorit oder ähnliches Gestein, grob quaderförmig) und unsere Aufgabe ist es, diesen Block in eine bestimmte geometrisch exakte Form (Toleranz +/- 5 mm) zu bringen. Diese Form soll ein Quader sein, 50x50cm Grundfläche, 150 cm hoch, mit einem 5x5cm großen rechtwinkeligen Einschnitt an allen vier vertikalen Kanten und einem 10x30cm tiefen rechteckigen Einschnitt in der Mitte einer der vertikalen Flächen (eine Zeichnung reiche ich morgen nach)

pumapunku4

Meinst du so einen Klotz?

Diorit oder ähnliches Gestein

So große Steine gibt es hier nicht, kann ich dann auch Beton zum üben nehmen?

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 02:01

Je länger man über dieses Problem nachdenkt um so kleiner wird die Möglichkeit der gewünschten Lösung.

Selbst wenn man mit raffiniertem primitiv Bohrer in Diorit bohren könnte, so wäre die gegebene Exaktheit nicht zu verwirklichen. Außerdem wären die Fehlversuche auch irgendwo zu finden! Um Produkte im rechten Winkel anzufertigen gehört eine ganze Menge mehr dazu, als es mal eben als ästhetisch schön oder für den Zweck nützlich zu finden. Aufwändig verschachtelte 3D Felskreationen in Puzzleform sind in der Intelligenz höher einzustufen als das was WIR im 21sten Jahrhundert auf die Erde stellen.
Über die Zweckdienlichkeit der Brocken möchte ich garnicht erst spekulieren.

Ich persönlich empfinde es eine Schande den Aussagen der alten Indios seitens der
Archäologen keinen Glauben zu schenken.(Weil durch Studium verbohrte immer alles viel besser wissen müssen) Troja kommt mir da in den Sinn.
So lebe ich leichter mit dem Glauben an das was die Indios über Puma Punku sagen:
Es wurde in kürzester Zeit erstellt und später gewaltsam zerstörerisch angehoben und auf den Kopf fallen lassen.

Sorry ich weiss, das das die Fragestellung nicht trifft, dennoch denke ich es tut niemandem weh, wenn diese Zeilen hier auftauchen.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 02:11

@Gatitoro
Auch noch mal für Dich: Die Erbauer von Tiwanaku/Puma Punku sind durch eine Umweltkatastrophe zwischen 1000 und 1200 n. Chr. ausgestorben, rund 200 Jahre später drangen die heutigen Bewohner, die Aymara, in die Region ein, und noch ein paar Jahrzehnte später die Inca. Die hatten keine Ahnung mehr, von wem die Bauten stammten und erzählten den Spaniern die Legenden, die sie darum herum sponnen.

Zerstört wurden die Anlagen in den 1870/80ern durch die bolivianische Armee, das ist dokumentiert und nicht im Mindesten geheimnisvoll.

Das wurde in den Puma-Punku-Threads bereits ad nauseam gepostet.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 02:16

@bit
Die meisten der so geformten Blöcke sind aus Sandstein. Diorit gibts in der Gegend eh nicht (habe ich in den letzten 2 Tagen mindestens 20 mal begründet, aber irgendwie kommt das bei niemandem an), da Diorit ein Plutonit (Tiefengestein) ist, in der Region gibts aber nur Vulkanite (Ergussgesteine).

Vulkanite sind schlagfester als Plutonite, aber besser mit Schneidmethoden z.B. durch Obsidian oder Flint zu bearbeiten.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 02:27

@FrankD

"Zerstört wurden die Anlagen in den 1870/80ern durch die bolivianische Armee, das ist dokumentiert und nicht im Mindesten geheimnisvoll."

Das ist so schlicht und einfach nicht korrekt. Die bolivianische Amee hat dieses Konstrukt nicht zerstört, sondern in dem vorhandenen Trümmerfeld Artillerie-Tests und andere Sprengversuche durchgeführt.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 02:39

@Gatitoro
Wer behauptet das? :)
Fakt ist, dass die Anlage systematisch gesprengt und zu Schotter für den Bahnbau in der Region verarbeitet wurde.
Ist hier eher off topic, schau bitte in anderen Threads nach.
Puma Punku war übrigens lediglich der Tempel der Noblen der Tiwanaku VI und VII-Phase, gebaut zwischen 600 und 1000 n. Chr., das Gegenstück zur Akapana, dem Tempel der Händler.

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OpenEyes
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 06:21

@bit

Bit schrieb:
Meinst du so einen Klotz?

So in etwa, allerdings nicht ganz so komplex. Aber wir können Deine Zeichnung gern als Ausgangspunkt nehmen.

Diorit oder ähnliches Gestein

So große Steine gibt es hier nicht, kann ich dann auch Beton zum üben nehmen?

Da es zunächst einmal darum geht, herauszufinden mit welchen Bronzezeitlichen Werkzeugen man so etwas herstellen kann (wenn es überhaupt möglich ist) kann man die einzelnen Arbeitsgänge auch an kleineren Brocken ausprobieren. Wenn es zum Beispiel gelingt, mit dem Feuerbogen - Bohrer ein sauberes, präzises Loch zu erzeugen kann schon mal ein Punkt abgehakt werden.

Beton müsste gehen, aber eine Form mit sehr kleinen Steinen. Grober Schotter wie er beim Betonieren normalerweise verwendet wird macht sogar die Bearbeitung mit modernen Werkzeugen zu einem Problem (Bohrer zum Beispiel weichen, wenn sie auf einen besonders harten Kieselstein treffen, oft zur Seite aus)

Ich würde es am ehesten mit einem Pflasterstein versuchen. Dass das Werkzeug selbst nicht unbedingt härter sein muss als der Stein sieht man auf alten gepflasterten Strassen, wo die Pflastersteine durch die doch recht weichen Autoreifen (natürlich über einen langen Zeitraum) rund geschliffen sind.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 20:59

Ich gestatte mir mal, kurz einzuhaken, bevor es in eine schiefe Richtung läuft. (Klingt vielleicht arrogant, ist aber nicht so gemeint !)

@OpenEyes und alle

Das Beispiel mit dem Straßenpflaster ist leider nur bedingt richtig. Bei Pflastersteinen aus hartem Granit hast du – auch nach Jahrzehnten – so gut wie keinen Abrieb bzw. Verschleiß, sondern bestenfalls da, wo kleine Ecken und Kanten hervorlugten. Diese Steine werden gebrochen (hohl hingelegt und draufgehauen), was aufgrund ihrer Härte und Sprödigkeit möglich ist. Das gibt aber keine glatten Flächen. (Diorit o.ä dürfte noch zäher sein, also sich noch schlechter brechen lassen.)

Bei weicheren Pflastersteinen ist der Abrieb oft gut zu erkennen. Er wird aber nicht von den Reifen allein bewerkstelligt, sondern vom Zusammenspiel der Reifen mit dem auf der Straße praktisch immer vorhandenen Sand und Gesteinssplitt. Dieses Material stammt vom Straßenrand oder aus den Fugen, wo es von Wind, Regen, Reifen usw. auf die Straße aufgetragen wird. Die kleinen Partikel drücken sich in die Reifen, kleben ein bisschen fest und schmirgeln im Lauf der Zeit die Pflastersteine ab. Irgendwann fallen sie wieder vom Reifen ab.

So ähnlich funktioniert das auch bei zahnlosen Sägen (die es auch heute noch gibt => Diamantscheiben und -sägen, Wolframcarbid, u.a.). Eigentlich sind diese Sägen aber nicht zahnlos, sondern die „Zähne“ sind harte Partikel, die so klein, zahlreich und unregelmäßig sind, dass man sie bei flüchtiger Betrachtung nicht bemerkt. Die Oberfläche ist aber rauh - "wie die Zähne einer Säge".

Bei der gedachten Kupfersäge musst du also den Sand irgendwie am Kupfer befestigen, wenn auch bloß temporär. Ansonsten rutscht das Kupfer nur auf dem Sand hin und her und rubbelt sich schneller ab als der zu bearbeitende Stein, dessen kleine Spitzen und Unregelmäßigkeiten irgendwann aus dem Sand rausgucken und das Kupfer angreifen.

Bei weichem Kalkstein und Sandstein u.a. funktioniert das und vielleicht auch bei einigen anderen Steinsorten. Bei Diorit o.ä. bin ich sehr skeptisch. Da würde ich das Schleifen mit anderen Dioritsteinen oder nach Möglichkeit noch härteren Gesteinen, Mineralien mit Sicherheit vorziehen. Das trifft auch auf die Bohrspitzen zu. Das dauert aber im Normalfall ewig und drei Tage.

Gruß Senkel

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Bit
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 21:52

OpenEyes schrieb:
Beton müsste gehen

Na dann ist es einfach.
Ich nehm eine Transportkiste aus Holz (Maße siehe oben), klopp ein paar Klötze und Leisten rein (Skizze siehe oben), nimm ein paar Schaufeln Sand/Kies ( Gestein siehe FrankD), mische das mit Wasser und Zement und gieße alles unter ständigem Rühren in die Kiste. Ein bischen stampfen und rütteln damit sich keine Hohlräume und Blasen bilden, fertig.

Während ihr noch grübelt feier ich Weihnachten und laß den Klotz bis Silvester aushärten. Im Januar kann man die Form abnehmen und den nächsten "Stein" gießen.

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

23.12.2009 um 22:32

Kupfer und Weicheisen sind die idealen Trägermaterialien für Sandsägen, weil sich die Körner darin einbetten. Über diese technik muss man auch gar nicht spekulieren, sei wurde noch zu Beginn des 2. Jh. eingesetzt und ist bestens dokumentiert. Ich kann hier nur mal wieder das Buch "Technik im Altertum" von Albert Neuburger empfehlen...

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Bit
versteckt


   

Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

10.01.2010 um 06:31

Hab ich ja fast vergessen, mein Klotz ist fertig. *BigGrins*

Wie weit seit ihr mit Hammer und Meißel gekommen? Schon aufgegeben oder schuftet noch jemand?
21 2111 1

Wenn jetzt einer meint ich hätte gemogelt, dem kann ich nur sagen Beton gibt es schon ein paar tausend Jahre.
Wikipedia: Beton

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OpenEyes
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

10.01.2010 um 07:06

@bit

Wie weit seit ihr mit Hammer und Meißel gekommen? Schon aufgegeben oder schuftet noch jemand?

Im Moment suche ich nach einer magischen Formel mit der man Beton in Kalkstein und Rosengranit verwandeln kann :D

Ernsthaft - der Thread liegt im Augenblick im wahrsten Sinn auf Eis. Ich möchte so weit wie möglich die vorgeschlagenen Methoden praktisch überprüfen, und wenn ich das in meiner Wohnung mache ist die Hölle los. Draußen ist es mir bei dem Wetter ein wenig zu unbequem :)

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Bit
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

10.01.2010 um 07:39

So einen Klotz aus Naturstein her zu stellen scheint mir sogar mit modernen Gerät sehr aufwändig zu sein. Da würde ich immer erst mal versuchen aus den entsprechenden Mineralien und Bindemitteln eine brauchbare Mischung zu bekommen und einfach etwas gießen. Besonders wenn man viele gleichförmige Steine braucht.

Wenn du praktisch arbeiten möchtest dann frag doch mal hier nach.
http://jobboerse.arbeitsagentur.de/vamJB/stellenangeboteFinden.html?execution=e1s2

Vielleicht ist etwas in deiner Nähe dabei. Muß ja nicht der Job fürs Leben werden, aber ein Praktikum zum reinschnuppern wie es die Experten heute machen könnte nicht schaden.

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OpenEyes
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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

10.01.2010 um 08:37

@bit

Der Vorschlag ist nicht schlecht, aber ich möchte ja die Bearbeitung mit Werkzeugen der Bronzezeit probieren.

Moderne Werkzeuge kenne ich, ich habe schon eine ganze Menge Bauarbeiten selbst gemacht. Und mit denen kann man nicht immer das machen was mit Bronzezeit - Methoden möglich ist. Ein Beispiel:

Versuch mal, mit einer Hilti in eine etwa 30 Kp schweren Kalksteinbrocken ein 15mm Loch zu bohren. (Hab ich versucht für den Auslauf eines künstlichen Baches bei einem Zierteich im Garten). Dabei geht der Stein ziemlich sicher zu Bruch

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Bit
versteckt


   

Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

10.01.2010 um 11:32

Da nimmt man auch keinen normalen Steinbohrer und Vatis Bohrhammer. Mit dem richtigen Werkzeug müßte es eigentlich gehen.
http://www.hilti.at/holat/modules/prcat/prca_navigation.jsp?OID=-8154

So etwas hat nur der normale Heimwerker nicht in seinem Bastelkeller und bloß für ein Loch wird es wohl recht teuer werden sich so etwas zu kaufen.

Mein Tipp: Nimm den Stein und bring den zum Steinmetz deines Vertrauens. Der hat bestimmt die richtigen Bohrer.

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zotteltier
ehemaliges Mitglied


   

Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

10.01.2010 um 12:23

Hammer und (Kupfer)-Meißel sind nicht zwingend auszuschließen, solang das Gestein nicht wesentlich härter als der Meißel ist, nur werden die Meißel relativ schnell stumpf.
Wenn man über die entsprechende Logistik verfügt, kann man auch hinreichend Schmiede beschäftigen, so dass stumpfe Meißel nach einigen hundert Schlägen ausgetauscht werden.

Ich hab das aus ner Doku über den Pyramidenbau, ich weiß nicht mehr genau welche aber ich glaube Cheops (lief vor kurzem bei Phoenix). Mal schauen ob @FrankD das bestätigen kann.

Im Grunde ist ne Menge möglich, die Frage ist meist wohl eher, ob die entsprechende Logistik gewährleistet war. ;)

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Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

10.01.2010 um 12:36

@Zotteltier
Ja, für weichen Kalk wurden Kupfermeißel benutzt, Die sahen aber anders aus als unsere Meißel, sie verjüngten sich konisch und hatten als Spitze eine Art Pyramidion. Diese Form nutzte langsamer ab als ein Flachmeißel.
Die Bearbeitungsspuren kann man heute noch sehen, z.B. an den Bootsgruben von Cheops.

Bei der Chefrenpyramide gibts einen Steinbruch, der im Alten und im Neuen Reich ausgebeutet wurde, da kann man prima die unterschiedlichen Werkzeugspuren erkennen: Die schmalen konischen Kupfermeißel aus dem AR, und die flachen, breiten Bronzemeißel aus dem NR



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