Bisher grösste Struktur im Universum entdeckt. 4 Mrd. LJ gross?

Hallo.
Hier erst mal eine kurze Einführung ins Thema:

Größte Struktur im Universum entdeckt.
Eine Gruppe aus mehr als 70 Quasaren ist die größte Struktur, die jemals im Weltraum erspäht wurde. Britische Forscher haben das riesige Gebilde entdeckt, das unser Verständnis vom Kosmos auf eine harte Probe stellt.

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/riesige-quasar-gruppe-groesste-struktur-im-universum-entdeckt/7618044.html (Archiv-Version vom 17.01.2013)

Hier entsprechendes Paper:
http://arxiv.org/abs/1211.6256

Ausführliche Betrachtung Oxford Journal: Royal Astronomical Society.
Mit einigen Links und Verweisen.
http://mnras.oxfordjournals.org/content/early/2013/01/07/mnras.sts497.full


Mein Ansatz:
Mainstream gegebene Hierarchie-Modelle, haben mich nie ganz überzeugen können.
In diesen wird "grob" vermutetet, das sich grosse Strukturen zunächst aus wesentlich kleineren bildeten.

Überblick hierarchische Modelle.
http://www.geo.de/GEO/natur/astronomie-die-evolution-der-milchstrasse-4529.html?p=3

Hier mal Max Planck allg. zur Galaxientstehung.
http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/pub_resources/pop_science/physik_journal_galaxien.pdf

Die Anfangsbedingungen für die Galaxienentstehung im Universum sind heute im Prinzip
bekannt. Dadurch wird es möglich, mit analytischen und numerischen Methoden detailliert theoretische Modelle für die Geschichte der Galaxienentstehung zu entwickeln. Durch den Vergleich dieser Voraussagen mit den enorm verbesserten Beobachtungsdaten, die Großteleskope in jüngster Zeit ermöglicht haben, gelang es, die wichtigsten Prozesse der Galaxienentstehung im kosmologischen Standardmodell aufzuklären und zu einem in seinen Grundzügen überaus erfolgreichen Modell der hierarchischen Galaxienentstehung zu verschmelzen.
Allerdings bleibt die komplexe Dynamik der Galaxienentstehung weiterhin eine der spannendsten Aufgaben für Astronomen und Astrophysiker

Spätestens die Simulationen des Schweizer Supercomputers ZBox liessen das schon 2010 "offiziell" vermuten.

http://www.mnf.uzh.ch/news/detailansicht/archive/2010/08/article/wie-supermassive-schwarze-loecher-entstanden.html

Während mehr als zwei Jahrzehnten ging die Wissenschaft davon aus, dass Galaxien hierarchisch wachsen, also durch die Gravitation zuerst kleine Massen zusammengezogen werden und aus diesen dann schrittweise grössere Strukturen entstanden sind. Die Forscher der Universität Zürich haben diese Annahme auf den Kopf gestellt. Dazu Mayer: «Unser Resultat zeigt, dass grosse Strukturen wie Galaxien und massive Schwarze Löcher in der Geschichte des Universums schnell entstanden sind.

(Bitte beachtet hier das die Formulierung "Galaxie", eigentlich von Protogalaxien spricht, bei denen sich noch keine nennenswerten Sonnenbestände gebildet haben können)

Die Entstehung einer Galaxie
Bisher weiß man noch sehr wenig darber, wie und warum eine Galaxie entsteht.Am Anfang, so nimmt man heute an, steht die "Protogalaxie", was eigentlich nur eine riesige und heiße Wolke aus Wasserstoff und Helium ist. In diesem Stadium gibt es noch gar keine Sterne!

http://www.astronomie.de/astronomie-fuer-kinder/die-astrokids/universum/galaxien/ (Archiv-Version vom 31.01.2013)

Die nun neu entdeckte Struktur aus ca. 70 Quasaren, die ca. 4 Mrd. Lichtjahre gross sein soll, regt nun ganz aktuell nochmal zum Nachdenken an. Besonders wenn wir über die Entstehung von SL nachdenken, die ja zumeist aus kollabierenden Sonnen, die unter Eigengravitation zusammenfielen, entstanden sein sollten, gerade wenn man vom hierarchischen Modell ausgeht!

Nach meiner privaten Anschauung entstanden in der Hauptsache massive SL, jedoch noch vor den Sonnen. Einerseits durch das gravitative Verhalten von Staub und Gas bedingt, wie sie dem Schweizer Modell von Mayer zu entnehmen sind. Andererseits aus womöglichen Gravitationsanomalien, die ihre Ursache im BB haben können. Siehe zb: Brillwellen.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b06.html#brill

Ich würde mich hier über eure Meinung, Kritik, und Wissen zum Thema freuen. Danke.
MfG Z.

@Z.
Was bitte kann QUASARE zusammenhalten???
Sicher dass das keine zufällige "zusammengewürfelte" Struktur ist? Ich dachte nur der große Attraktor hätte eine ähnlich große Gravitationskraft

@Niederbayern88
High mein lieber... schön das Du dich mal wieder offiziell meldest. ;)

Du weist doch, die Gravitation hält alles gröbere zusammen und die Dunkle Energie dehnt die RZ auf grossen Skalen. Im kleinen, im Teilchenbereich, sind es mehr die kinetischen Energien die im Endeffekt "gravitative" Massen ausmachen. Zu weiteren Bindungen kannst du mal nach Gluonen googeln...

Der grosse Attraktor wirkt nun sehr klein im Verhältnis zur hier thematisierten Struktur...

Der Große Attraktor ist die (bislang) schwerste uns bekannte Struktur im Universum: ein Filament. Er befindet sich in einer Entfernung von 150 - 250 MLj von der Erde und besitzt eine Ausdehnung von ca. 400 MLj. Seine Masse wird in der Größenordnung von mehreren 1016 Sonnenmassen geschätzt.

Hier ne interessante Abhandlung zu diesem.
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/StrukturbildungIu.II.pdf (Archiv-Version vom 09.08.2014)

Also 400 Millionen LJ, hier gehts nun aber um fantastische 4 Milliarden LJ.
Quasare Gruppieren sich halt gerne... mal so.. ;)
LG.

In dem von@Z.
verlinkten Bericht von der uni regensburg bin ich auf schwer verdauliche Kost gestoßen.

Ich interessiere mich als weitgehender astronomischer Laie seit längerem für die Kosmologie.

Dort wird beschrieben das die Strukturen die wir im Universum erkennen praktisch von Anfang an da waren.

Begründet wird dies damit das die Galaxien mit einer typischen Eigengeschwindigkeit von 600km/s zu langsam sind um sich effektiv durch die Zwischenräume ( voids ) die wir in der wabenartigen Struktur des Universums finden zu bewegen.

Auch die jetzt entdeckte Struktur müsste demnach schon immer in dieser Form existent gewesen sein. Die Gruppierung der Quasare von ihrer Entstehung bis zum heutigen Tage wäre im kosmologischen Massstab dann nur noch eine Feinjustierung.

Ohne diese neue Entdeckung könnte man fast von einem schablonenartigen Aufbau der Strukturen des Universums sprechen.

Diese neue Entdeckung macht dieser Erklärungsmöglichkeit einen Strich durch die Rechnung.

@EDGARallanPOE
Hallo.
Von Anfang an da waren, ist natürlich kaum möglich, und kommt mitunter daher wenn man nur im kleinen Maßstab, an sozusagen bereits "fertige "Objekte", wie heutige Galaxien denkt. Um sich der Sache zu nähern, kann man anfangs gedanklich von einem recht homogenen Plasmaball von Energien ausgehen. Innerhalb diesen Balles, der mehr oder weniger homogen erscheint, spielen sich nun aber 2 entscheidende Vorgänge ab.

Stark gekürzt.:

1. Innerhalb des homogen gedachten Plasmaobjektes, finden simultan "Gravitations-Anomalien" statt.
Diese "GA" werden nach heutiger Vorstellung, von "Quanten-Fluktuationen", virtuellen Quanten erzeugt. Dh. das diese Mainstream theoretisierten "QF", zu kleinen Verdichtungen (Störungen) im sonst homogenen Plasmaball führen. Somit trennen sich erste Bereiche ab, Struktur und "Leerraum" in ultraheisser Plasmasuppe, nehmen Form an.

2. Sozusagen gleichzeitig, wird der nun nicht mehr absolut homogene Plasmaball, durch die extreme Expansion der gegebenen Raumzeit, ins nahezu "unendliche" ausgedehnt. Neu entstehender Raum, zwischen und um die Verdichtungen herum, dehnt sich v > c aus. Um sich das entstehende Gebilde vorzustellen, kann man Darstellungen des CMB Cosmic-Microwave-Backround heranziehen.
Voids = Leeräume und Clusterstrukturen = Quasare-Galaxien-Nebel etc. entstehen.

In so fern lieber @EDGARallanPOE waren die Kerne, der Anlass zur gegebenen Strukturen, die wir heute beobachten, seit Anfang an gegeben und gehen mit grosser Wahrscheinlichkeit auf die "zufälligen" "QF" im Plasma zurück. Derer Bewegung untereinander, von einander weg etc., wurde in der Hauptsache durch genannte RZ-Dehnung bewirkt.

Die weiterhin "kleine Dynamik", wenn wir nun in kleinste Bereiche der Gas-"Staub"-Ansammlungen inkl. DM schauen, die aus dem mit der Zeit abkühlenden Plasma hervorgeht, spielt relativ zu genannt "grosser Dynamik", kaum ein Rolle. Das ganze kann man als sogenannten Fluiddynamischen Prozess einordnen. Wobei ich hier besonders die "Schönheit" der kleinen F-Dynamik nochmal herausstellen möchte. Hier ein Supercomputer Modell von einem Nasacomputer berechnet.

Galaxy Formation

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Wer sich das gerne als Org/Datei runterladen möchte: (Dauerte 15 Min. bei mir)
http://www.astro.princeton.edu/~cen/PROJECTS/p4/p4.html (Archiv-Version vom 21.06.2013)
findet hier Urheber und weitere Papers und Animationen.
Herzlichen Dank dorthin, für die ausgezeichneten Einblicke.
MfG Z.

@Hallo..

Da ich sehe das sich trotz zu erwartender, geringer Diskussion-Beteiligung, anscheinend doch einige User für das komplexe Threadthema interessieren, möchte ich drunter noch ein paar interessante Anschauungen und Daten, von auf SL spezialisierten Wissenschaftlern, anfügen.

Zunächst einmal, gibt es von Prof. Lucio Mayer imo "erschreckend" wenig im Netz zu finden, vor allem die oben erwähnte Simulation betreff, wie sich aus Gas-Staub der Protogalaxien MSL (Massive SL) bilden können. Da ich trotz einiger Sucherei die Simulation bis heute nicht finden konnte (Tips?), werde ich Prof. Mayer nun mal darauf ansprechen und sehen ob wir hier evtl. nicht doch noch, die Simulation zu Augen bekommen.

Relativ frisch und kaum bemerkt, gibt es allerdings noch ein Video in dem Mayer seine These erläutert.
Leider ist die Ton-Quali (Verständlichkeit des englischen) und auch der visuelle Inhalt (Bildausschnitt unsauber) mehr, na ja, schlecht als recht geraten und ich bin fast schon geneigt ein paar Stunden selbst zu investieren um Prof. Mayer inkl. SL-These mal videotechnisch und Laienverständlich ins rechte Licht zu rücken. Egal.

Hier zum Video in dem Mayer, über Hydro-/Fluid-Dynamiken referiert und seinen Ansatz zur MSL -Entstehung vorbringt.

Lucio Mayer - "Black Hole Seeds in High-z Galaxy Mergers"

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Dann für Interessierte, die vlt. noch mit dem Ansatz "SL waren zuerst da", alzu uneins sind, folgende Abhandlung vom bekannten Andreas Müller. PDF.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/downloads/Web-Artikel/SchwarzeLoecher_AMueller2007.pdf

Diese ausgezeichnete Abhandlung zu SL lässt sicher einige Schwarzloch-Fanherzen höher schlagen.
Beschäftigt sich diese doch nicht nur mit SL im allgemeinen, sondern umfasst auch Einsichten in das frühe Geschehen um SL. Inkl. seiner Meinung nach erlaubter Spekulationen, wohin uns neuere Erkenntnisse aus Kosmologie wohl hinführen könnten. Vor allem aber auch der von mir seit vielen Jahren vertretene Ansatz, etwaigen zusätzlich zu berücksichtigenden, Brillwellen generierten Szenarios, die ich im Eingangspost erwähnte. (ältere Diskussionen hierzu, wo ich diese Position hier in Allmy vertrat, bitte... einfach in Allmy nach Brillwellen suchen.)

Hier kurze Zitate aus Müllers Arbeit, um die Verbindung zum Thema aufzuzeigen:

Aus der Analyse dieser tiefen Einblicke ins Universum folgt die Entwicklung der
Sternentstehungsrate mit der Rotverschiebungen (Madau 1996, Connolly et al. 1997). Der
Clou ist nun, dass die SFR bei z  1 ein Maximum hat - das ist entwicklungsgeschichtlich
deutlich später, als das Maximum der Anzahldichte der Quasare! Mit anderen
Worten: Diese Vergleiche von tiefen optischen mit tiefen Röntgenbeobachtungen sprechen
dafür, dass die meisten supermassereichen Schwarzen Löcher sich vor den meisten
Sternen entwickelt haben!

In einem spekulativeren Modell wäre denkbar, dass Mini-Löcher von der atomaren
Längenskala über einen Inflationsmechanismus wie ihn das Universum selbst in der Frühphase
durchmachte, exponentiell gewachsen sind und über Akkretion schließlich zu den gigantischen
Vertretern in AGN wie den Quasaren oder den kleineren Seyfert-Galaxien oder den Zentren
normaler Galaxien wurden. Ebenso darf spekuliert werden, ob superkritische Brill-Wellen kollabiert sind und so die ersten ’Saatlöcher’ lieferten.

Über den letzten Satz bin ich natürlich sehr froh, da man vor der Zeit dieser Arbeit, mit "noch mehr" Widerstand bei Erwähnung von Brillwellen zu rechnen hatte, was nicht immer sehr angenehm für den Brillwellen-Argumentierenden ausfiel. (Bitte schaut euch auch die Fortschritte an die anhand neuerer Simulation von Brillwellen gemacht wurden, vor allem http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9901071v1.pdf
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0408006.pdf ..Danke)

So nun bleibt "für Heute" nur noch (Vordenker) Prof. Hasinger zu erwähnen.
Hier Spiegel 2002.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25776846.html
Oder PDF.
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=25776846&aref=image035/E0247/SCSP200204802080209.pdf&thumb=false

In den letzten Jahren mehrten sich bereits die Hinweise, dass ausgerechnet die Materiefresser einst zu Geburtshelfern von Sterneninseln wurden. Im Mittelpunkt größerer Galaxien, so fanden die Himmelsforscher heraus, lauert fast immer ein Schwarzes Loch, das so viel wiegt wie Millionen oder gar Milliarden einzelner Sonnen. Damit nicht genug: Je schwerer eine Sterneninsel ist, desto schwerer ist auch der Materiefresser in ihrem Innern. „Das kann kein Zufall sein“, so Hasinger, „es deutet vielmehr darauf hin, dass die Schwarzen Löcher die Keime waren, aus denen später die Galaxien hervorgingen.“

Der Grafik von vor 10 Jahren ist zwar noch zu entnehmen, das man sich damals gerne zuerst einmal einen "Hyperstern" vorstellte, aber genau deswegen sind die Aussagen und die Simus von Lucio Mayer zur Fluiddynamik der Protowolken ja so interessant...

Bis bald... denn es gibt noch einiges zu Sichten.
MfG Z.

@Z.

Du hast ja in deiner Antwort auf meinen Post geschrieben wie sich durch Gravitationsanomalien die ersten Strukturen bildeten.

Hälst du diesen Vorgang für zufällig?

Ich neige im Moment zu der Ansicht das dieser Strukturbildung ein Bauplan zugrunde liegt, ohne mir erklären zu können woher dieser stammt.

Ich lese mich im Moment in einige Theorien ein, die besagen das je komplexer eine Struktur erscheint die Wahrscheinlichkeit sinkt das sie zufällig, also praktisch ergebnisoffen entsteht.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Hälst du diesen Vorgang für zufällig?

Nun was ich davon halte ist "zunächst" zweitrangig, Mainstream hält "QF" im allgemeinen für "statistisch" zufällig. Diese "Bedingung" betrifft somit auch auf die anfänglichen "QF" bzgl. der Inflationsphase..
Von der Quantenfluktuation zum heutigen Universum
http://www.mpg.de/503999/pressemitteilung200503095

Ich denke die Arbeiten von White und Efstathiou, können als massgeblich für diese Aussage gelten.

Die Arbeiten von White und Efstathiou zeigen, dass die gesamten heutigen Strukturen im Weltall letztlich aus anfänglichen, zufälligen Quantenfluktuationen des Vakuums erwachsen ist. In diesem Sinne sind wir und alles was uns umgibt daher gleichsam aus dem Nichts hervorgegangen.

(Bitte zu beachten Quanten-Vakuum wird als "Nichts" bezeichnet, da virtuell)

Wir schauen hier auf ein einmaliges Geschehen, auf zeitlich "sozusagen Kausal" zusammenhängende Strukturbildung seit Zeitpunkt 0, ein zeitlich rückwärtig begrenztes Szenario, eines einmaligen BB aus dem Nichts, ohne ein davor. Das macht es insgesamt "zufällig".

Nun zu deinem Ansatz. (Bei dem es günstig wäre, zukünftig die Akteure der Thesen hier bekannt zu machen, Danke.) Somit schätze ich mal die Richtung ein, woher der Ansatz stammen könnte.

Es gibt zB. Theoretiker die der Bedingung der "Zufälligkeit" des Geschehens, mit Argumenten die zB. der Entropie entspringen, zuleibe rücken möchten. Das wären uea. Carroll und Chen.
http://arxiv.org/abs/hep-th/0410270
Der Ansatz: Wenn eine einzige (wie drunter folgt) Quantenfluktuation den BB verursacht haben sollte, wäre diese kaum als "chaotisch" zufällig zu bezeichnen. Sollte diese initiale "QF" aus dem NICHTS auftauchen, entspräche diese eher einem sehr "ordentlichen" und damit sehr sehr unwahrscheinlichen Zustand. Der kaum noch mit "Statistischem-Zufall" erklärt werden könne, da zu Unwahrscheinlich, grob gesagt.

Bei Caroll geht es spezifisch um den eigentlichen Anlass weswegen ein Universum insgesamt flukturieren kann. Dh., wie aus dem, bei Carrol--> "vermeintlichen Nichts", anhand einer "sozusagen einzigen" QF, ein Universum entstehen konnte. (von "späteren" Quanten-Fluktuationen im Plasma ((wie oben)) abgesehen und meinerseits entsprechend umständlich formuliert..)

Dieser ansonsten "absolut am Anfang" eines danach entstehenden Universums theoretisierte "Zeit-Punkts", (s. Oben White) geht nun laut Chen/Carrol, auf ein sich undendlich ausdehnendes Universum zurück, das aber auf Multiversen-Strukturen aufbaut (deswegen unendlich).
Dh. somit wäre ein sozusagen "Bauplan" automatisch vorhanden, da hieriges Universum aus einer Suppe bereits bestehender Universen flukturiert wäre. Die Frage nach dem Zeitpunkt eines davor, wird mehr oder minder "elegant" ;) mit einer "schon immer dagewesenen Multiversums-Struktur"
zu lösen versucht.

An sich kann ein Bauplan nur dann Vorhanden sein, wenn es ein VORHER gab.
Dies führt, soweit ich das überblicke, immer "direkt" zu Multiversen Thesen. Bzw. zu zyklischen Modellen wie zB. CCC/Penrose. Somit wird klar, ein Bauplan (ohne jeglichen Esoanteil im Rahmen des Mainstreams) kann nur dann bestanden haben, wenn vorher etwas existierte, bzw. wir ein permanentes zyklisches Modell einführen (das an sich einzig ist, zeitlich vergeht, und sich je neu Aufbaut). (Nochmal bitte zu Beachten, das das Q-Vakuum eben als zeitloses sozusagen "NICHTS" angenommen wird.)

Eine weitere Möglichkeit gibt es noch, die ist hier erstmal zu kompliziert zu erklären.
Diese geht darauf zurück das Information an sich, einen Existenz-Anspruch hätte. Dh. wir bräuchten sozusagen Nichts ausser "Raumzeitloser -Information", aus der die RaumZeit inkl. derer Energien mit all ihren Eigenschaften entstand. Das wäre dann auch ein Bauplan, der wirklich nichts ausser Information enthält die sich dann selbst Verwirklicht. Ich sags mal so, gegebenenfalles wäre dann nicht mal ein Quantenvakuum von Nöten...Sehr grob.. obwohl diese ja schon als "Nichts" angesehen wird. Interessante Ansätze und Thesen, bzgl. Annahmen realexistierender Information, siehe zB. Gedanken Zeilingers. Danke. Wikipedia: Anton Zeilinger

Irgendwo dazwischen, sollte man noch Bojowald erwähnen. ;)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/martin-bojowald-zurueck-vor-den-urknall-phantasievoll-muss-der-kosmologe-sein-1597404.html

Bitte nochmal um den Hinweis, der dich Bauplanmässig beschäftigt...!
Herzlichen Dank im voraus.
MfG Z.

Um die Sache insgesamt zu vertiefen und nun mal einen Sprung zu entsprechend theoretisierten "Garvitationsanomalien" zu tätigen. Möchte ich auf die imo auch für Laien verständliche und Mainstreamgerechte, imo hervorragende, Arbeit von Torsten Bringmann hinweisen.


Primordiale Schwarze Löcher im inflationären Universum.
http://www.desy.de/~troms/download/diplomarbeit_tb.pdf (Archiv-Version vom 22.12.2012)

Dort erhält man eine guten Überblick über allerlei. Standardmodell, Inflationsmodelle, Entstehung aus Quantenfluktuationen, echtes/falsches Vakuum, Friedman, Linde/Guth Modell etc.
Nach entsprechend wertvoller Einführung in diverse U-Modelle, geht es dort bei 1.3 zur Sache.
Dichtefluktuationen im frühen Universum.

Bis hierhin ging die Darstellung von einem homogenen Universum aus. Zu einem vollständigen kosmologischen Modell gehört aber natürlich ebenso die Beschreibung von Abweichungen von diesem homogenen Hintergrund, um den beobachteten Strukturen im Universum Rechnung tragen zu können. In diesem Abschnitt sollen einige allgemeine Eigenschaften gausscher Störungen zusammengestellt, sowie die Entwicklung von Dichtefluktuationen in einem expandierenden Friedmann-Universum vorgestellt werden.

1.3.2 Entstehung aus Quantenfluktuationen

Das Szenario einer inflationären Phase des frühen Universums löst nicht nur die Anfangswertprobleme des kosmologischen Standardmodells, sondern liefert auch eine kausale Erklärung für die beobachteten grossräumigen Strukturen, etwa in Form der Galaxienverteilung oder der Anisotropien in der kosmischen Hintergrundstrahlung. Man nimmt an, ass sich diese grossräumigen Strukturen aus kleinen primordialen Dichtefluktuationen entwickelt haben,
deren Entstehungsmechanismus im Rahmen einer inflationären Kosmologie nun in diesem Abschnitt vorgestellt werden soll.

Dann folgt weniger Formelbelastet:
Kapitel 2. Schwarze Löcher.
Kapitel 3. Primordiale Schwarze Löcher (PBHs)

Diese Arbeit dürfte einiges zum Verständnis der Kern/Saatbildung im frühen Universum beitragen und ist äusserst lehrreich. Es ist allerdings zu sagen, das trotz ausreichender Betrachtung zB. zu "Monopolbildung" im frühen Universum, etwaig "imo" analoge Ansichten zu Brillwellen hier noch nicht mit eingebunden sind. Diesem könne wir uns später noch nähern.

Im diesem Zusammenhang Monopole auch nochmal Müller bzgl. "Topologischen Defekte".
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_t04.html#topo

Und warum die Herleitung, bzgl. T-Defekte-Monopole-Brillwellen....!?

Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können - wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 1010 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf, könnten dies erste Kondensationskeime für Galaxien in der Frühgeschichte des Universums sein.

Alle haben gemeinsam, in sehr sehr frühen Phasen der Entwicklung des Universums, auftauchen zu dürfen.
MfG Z.

Weniger intensives Lesen ist hier möglich.
Wer sich im Abriss schnell mal erkundigen will.....
Der Anfang des Universums–Spekulation oder Wissenschaft? Folie Uni-Heidelberg.. schön bunt
http://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wetteric/Talks/Cosmo/Y0911/AnfangdesUniversumsHeidelberg0509.pdf
Auch hier finden wir kurze Einblicke in zB. von Linde postulierte Multiversenstrukturen.


Lindes Ideen, hier näher beschrieben in englisch. Mit Querverweisen zu bekannten Grössen der Physik, was zusammenhänge nachvollziehen lässt.
http://humbleapproach.templeton.org/Universe_Multiverse_unused/ (Archiv-Version vom 02.04.2016)

Zum Bild oben zugehörig, das auf beiden verlinketen Seiten abgebildet wird:

SELF REPRODUCING UNIVERSE in a computer simulation consists of exponentially large domains, each of which has different laws of physics (represented by colors). Sharp peaks are new "big bangs"; their heights correspond to the energy density of the universe there. At the top of the peaks, the colors rapidly fluctuate, indicating that the laws of physics there are not yet settled. They become fixed only in the valleys, one of which corresponds to the kind of universe we live in now.
-Andrei Linde

Auch Einwände, zur hier von mir geführten Argumentationsketten, sind erwünscht.
Lg Z.

Hier wird aber schon auf hohem Niveau geschrieben...muss ich morgen nochmal lesen.

@Z.
Danle für die ausführliche Antwort

Jetzt haben wir ein Problem.......lol

Wie gesagt bin ich ich ja auf diesem Gebiet Laie.

Das einzige was ich mitbringe sind Begeisterung und Interesse für diese Thematik.


Du hast natürlich Recht, eine korrekte wissenschaftliche Diskussion, geht immer mit einer Nennung der Quellen einher.

Ich bin leider mit akademischen Vorgehensweisen nicht vertraut. Aber ich denke Allmy ist ja gerade eine Schnittstelle wo ein Spieler aus der "Kreisliga" sich einfach mal den Mut nimmt und bei einem Spiel aus der Bundesliga mitspielen will.

Meine Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung sind leider begrenzt. Nach einigen Startschwierigkeiten gelingt es mir meiner Meinung nach inzwischen sehr gut zwischen unseriösen und wissenschaftlich fundierten Beiträgen im Internet zu differenzieren.

Im Gegensatz zu dir habe ich aber sehr große Probleme die Autoren von Theorien einzuordnen.

Handelt es sich bei diesen Autoren um renommierte Vertreter ihrer Zunft die auf ihrem Gebiet meinungsführend sind, oder vertritt der Autor eher eine Außenseiterposition die von der Mehrheit der wissenschaftlichen Gemeinde abgelehnt wird ?

Deshalb setze ich mich mit den Personen hinter Theorien wenig auseinander,

Für einen Laien ist es auch schwierig Theorien zeitlich einzuordnen.

Jetzt aber zurück zum eigentlichen Thema.

Ich möchte mir irgendwann die Frage beantworten können was hinter unserer Existenz steht,

Existiert dieses gigantische Universum um uns und anderen Lebensformen ( für die wir ja noch keine Beweise gefunden haben) einen Lebensraum zu bieten?

Oder sind wir nur eine unbedeutende "zufällige" Randerscheinung und das Universum dient einem ganz anderen Zweck und steuert auf ein Ziel zu von dem wir garnichts ahnen?

Jetzt muss ich mal ganz naiv fragen: Ist es überhaupt erlaubt innerhalb dieser wissenschaftlichen Entwicklung nach dem "Warum" und "Wohin" zu fragen?

Oder sagen die Astrophysiker......Das ist nicht unser Bier.......wir beschäftigen uns nur mit den Physikalischen Gestzmäßigkeiten und Abläufen. Interpretationen dieser Zusammenhänge gehören in andere Disziplinen wie zum Beispiel die Philosophie?


Meine Frage nach der "Zufälligkeit" der Galaxienentstehung habe ich aus dem "Entropieproblem" abgeleitet.

Das Entropieproblem beschreibt ja, das wir bei unseren Beobachtungen und Messungen im Universum einen weitaus größeren Zustand der Ordnung vorfinden als er nach dem Gesetz der Entropie vorhanden sein dürfte.

@Z.
Also eines vorweg:
Deine Beiträge sind immer wieder ein Gedicht höchster wissenschaftlicher Kunst :)

Was mich mal interesiert:
Quasare haben auch eine gewisse Gravitationskraft, die sie selbst ausüben. Ebenso verändern sie ja auch in gewissen Mase die Gravitation in ihrer "Nähe". 4 Milliarden Lichtjahre und darin sind ca. 70 Quasare... Das ist schon mal ein gewaltiges Kontrukt. Wenn man allerdings noch davon ausgeht, dass das Universum unentlich groß ist, sind 4 Milliaren Lichtjahre nichts^^

Worauf ich allerdings hinaus will ist; wenn dieses 4 Milliaren Lichtjahre großes Gebiet einzigartig ist (zumindest nach momentanen Standpunkt gesehen) wirft sich da die Frage auf: Welche Kraft hat es entstehen lassen. Gäbe es mehrere solcher Gebilde im Universum dann könnte man von einer gewissen routinität sprechen.

Ich persönlich glaube, dass diese Struktur (welche leider noch keinen Namen hat) erst so richtig komplex wird, wenn wir uns das Gebilde genauer ansehen. Ich würde mich freuen, wenn man so etwas wirklich sehen kann.

@EDGARallanPOE
Hallo.
Du bei mir braucht sich keiner Auszuweisen. In erster Linie sind wir alle Menschen.
Dann folgt, Gesinnung, Charakter, Ausbildung, Interessengebiet. ;)

Eingebrachtes durch irgendwelche Papers oder andere Hinweise zu untermauern, lohnt sich ganz einfach daher, da Kontext und Umfang der vorgebrachten "Argumentation", fürs Gegenüber somit leichter einschätzbar ist. Selbst wenn es sich nur um einen Hinweis zu einem Rezept in einem Kochbuch handelt. Wie du oben siehst gibt es zum Themengebiet, "Entstehung des Universum und dessen Strukturen", eine grosse Zahl an Theorien und Thesen (Kochbüchern), da ist jeder Hinweis auf entsprechenden Theoretiker oder dessen Papers hilfreich. :)

Nächste Abkürzung: Imo sind wir nicht alleine im....!

Und man sollte nicht allzu viele extra Gedanken in die "Sinnfrage.. warum?" stecken, sonst hat man evtl. weniger Zeit die "Gegebenheiten" zu studieren.

So gesehen bringt man, sozusagen automatisch, eine gewisse "individuelle Philosophie*" mit ein, die womöglich während des erwachsen Werdens heranreift. Das Individuum das sich dabei selbst ernst nimmt, wird versuchen Evidenzen "dafür*" zu finden. Das ist dann der nächste Schritt, und erst die weiteren Fragen nach dem "was" und "wie", bilden die Struktur, des anfangs nach dem warum "befragten Systems", möglichst vollständig ab. Stell dir vor, man fragte nach dem Warum einer Sache, die so gar nicht existent ist!?

Ich erinnere mal an die Theo Holographisches Universum, also wie weit das "Ganze" von unserer norm Auffassung der "Realität" entfernt sein könnte.
http://www.google.pt/url?sa=t&rct=j&q=holographisches%20universum&source=web&cd=12&cad=rja&ved=0CDEQFjABOAo&url=http%3A%2F%2Fkolho3.tiera.ru%2FP_Physics%2FPPop_Popular-level%2FTalbot%2520M.%2520Das%2520holographische%2520Universum..%2520Die%2520Welt%2520in%2520neuer%2520Dimension%2520(1992)(de)(497s)_PPop_.pdf&ei=4mX9UNGjIM_WsgbK4oBA&usg=AFQjCNF_uH0_HC_aDzbinfgWHNb_0jSTgw
Talbot Buch/Holographisches Universum
(Bitte Link komplett in den Browser einkopieren, dann funkts..)

Einsteins Determinismus, und die mehr der minder, "zufällige" Quantenrealität, drücken es auch aus, und hier scheint das Experimentieren, mit dem was und wie, der einzig sinnvolle Weg, sich einem, womöglich gerechtfertigten, Warum zu nähern. Der Weg ist das Ziel wäre mir trotzdem zu einfach.

Zur Entropie.
A. Prof. Carroll ist ein bekannter, anerkannter Wissenschaftler. Bzgl. These Carraoll/Chen
B. Allgemeine Ansätze die auf Entropie beruhen halte ich für ziemlich klassisch verhaftet. Begründungen die auf Entropie basieren meist für "schwache" Argumentationen.
(Abgesehen davon... kann man sich gerne einmal gesondert über evtl. Baupläne unterhalten.)
Ich glaube nicht das wir anhand der Entropie, auf einen Bauplan noch auf eine "Erklärung" für die Thematik 4 Mrd. Lj grosser, gravitativ zusammenhängender, Strukturen kommen werden.
NG Z.

@Niederbayern88
Meld mich heut Abend...
LG Z.

@Niederbayern88

Niederbayern88 schrieb:Deine Beiträge sind immer wieder ein Gedicht höchster wissenschaftlicher Kunst

Nun für jemanden der sich gut auskennt, vlt. eher langweilig.. aus dem Thema...

Niederbayern88 schrieb:Wenn man allerdings noch davon ausgeht, dass das Universum unentlich groß ist, sind 4 Milliaren Lichtjahre nichts^^

Na ja 4 von vlt. gesamt 40-70 Mrd., auch nicht so wenig.
"Unendlich" ist ein dehnbarer Begriff.
Wikipedia: Unendlichkeit

Niederbayern88 schrieb:Worauf ich allerdings hinaus will ist; wenn dieses 4 Milliaren Lichtjahre großes Gebiet einzigartig ist (zumindest nach momentanen Standpunkt gesehen) wirft sich da die Frage auf:
Welche Kraft hat es entstehen lassen.

Eigentlich sollten sich weitere "Muster" (Norm) beobachten lassen, falls die Bestätigung für die Struktur vorliegt.

"Kraft" ~ Quantenvakuum, heißt der neue Geist, würde ich sagen.
http://www.g-r-z.org/quantenvakuum.htm (Archiv-Version vom 08.03.2013)

Niederbayern88 schrieb:...erst so richtig komplex wird, wenn wir uns das Gebilde genauer ansehen.

Schauen wir mal....! ;)
LG Z.

@Z.
Also was diese Themen angeht, da gehe ich persönlich nicht von Einzelheiten aus, sondern versuche mir das GANZE vorzustellen. Sollte diese Struktur als Muster auftreten und somit auch mehrfach verteilt sein im Universum dann kann man mit großer Sicherheit ausgehen dass das Universum älter als 13,7 Milliarden Jahre alt ist. Alleine EINE solche Struktur ist zu groß da es fast ein drittel des sichtbaren Universums einnimmt.

Salve @Z.

grummel...
finde kein besseres Anschauungsmaterial über dieses 3.8262402 × 10²²!!! Kilometer große Ding.

gehören die 34 Quasare des CCLQG (Kreuze) auch noch dazu?! oder ist das überlagert?
http://mnras.oxfordjournals.org/content/early/2013/01/07/mnras.sts497/F1.expansion.html

Ohne jemandem nahe treten zu wollen, aber diese Thread geht doch an der eigentlichen Sensation der im Eingangspost genannten News total vorbei.

Hier wird über primoridale schwarze Löcher und anderes philosophiert ohne zu erkennen, dass das eigentlich erstaunliche an der Sache die Widerlegung des Standardmodells der Kosmologie ist. Das Universum, wie lange angenommen, erscheint auf großen Skalen nicht mehr homogen!

Was heißt das?

Das heißt das die Entstehungsgeschichte und das zukünftige Verhalten unseres Universums so wie wir es bisher kannten nicht gültig ist (wenn sich die Entdeckung bestätigt).
Daraus kann man unter anderem folgern, dass die inflationäre Phase unter Umständen (dessen Ursprung im Inflaton sowieso schon immer sehr fragwürdig erschien) hinfällig ist. Dann gibt es aber auch keine primoridalen schwarzen Löcher (dessen Reste oder sie selbst man bisher auch nicht entdeckt hat).

Wie auch immer, bestätigt sich die News bedeutet das eine Vielzahl an neuen Möglichkeiten wie unser Universum einmal ausgesehen haben könnte und wie es sich in der Zukunft entwickeln wird. (Vielleicht brauchen wir dann auch keine mysteriöse dunkle Energie mehr)

therealproton schrieb:gehören die 34 Quasare des CCLQG (Kreuze) auch noch dazu?! oder ist das überlagert?

Nein, die 34 Quasare gehören nicht dazu, das war eine Entdeckung aus den frühen 90 ern die LQG genannt wurde. Der Himmelsausschnitt war derselbe, aber die Entfernung eine andere soweit ich das richtig erinnere. Diese neu beobachtete "Verklumpung" nennt sich Huge LQG.

@therealproton

Zwangsneurose schrieb:Ohne jemandem nahe treten zu wollen, aber diese Thread geht doch an der eigentlichen Sensation der im Eingangspost genannten News total vorbei.

Hier wird über primoridale schwarze Löcher und anderes philosophiert ohne zu erkennen, dass das eigentlich erstaunliche an der Sache die Widerlegung des Standardmodells der Kosmologie ist. Das Universum, wie lange angenommen, erscheint auf großen Skalen nicht mehr homogen!

Na ja mal langsam mit Widerlegungen. Ich finde keine Fehlerbalken die etwas über die Verlässlichkeit dieser Beobachtung aussagen. Das kosmologische Prinzip sagt auch nichts darüber aus wie groß die Skalen denn sein sollen die homogen sind um es in einem definierten Bereich dann zu widerlegen.

Das Problem mit solchen Strukturen ergibt sich vielmehr aus dem Zusammenhang dunkle Energie, wenn die wirklich gleichförmig ist sollte es zu solchen "Verklumpungen" bei diesen Distanzen nicht mehr kommen was speziell aber nur auf Quasare zutrifft. 70 Galaxien verteilt über 4 Mrd. Lichtjahre die zusammenhängend wirken sind nichts besonderes.

@Zwangsneurose

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Na ja mal langsam mit Widerlegungen. Ich finde keine Fehlerbalken die etwas über die Verlässlichkeit dieser Beobachtung aussagen.

Ich schrieb ja nicht umsonst "wenn sich die Entdeckung bestätigt" etc. pp.

vycanismajoris schrieb:Das kosmologische Prinzip sagt auch nichts darüber aus wie groß die Skalen denn sein sollen die homogen sind um es in einem definierten Bereich dann zu widerlegen.

Ja, ganz schön geschickt das kosmologische Prinzip (kP), da einfach etwas nicht falsifizierbares anzunehmen.

vycanismajoris schrieb:Das Problem mit solchen Strukturen ergibt sich vielmehr aus dem Zusammenhang dunkle Energie, wenn die wirklich gleichförmig ist sollte es zu solchen "Verklumpungen" bei diesen Distanzen nicht mehr kommen was speziell aber nur auf Quasare zutrifft.

Okay, aber der Punkt ist für mich einfach der: Ist das kP falsch hast du eine Reihe an neuen Möglichkeiten die ein Universum zu basteln und die gängigen 0815 Kosmologie Bücher kannst du dann weg schmeißen. Mal abgesehen davon weiß ich zumindest von einigen anisotropen aber homogenen Modellen (Bianchi Klassifikation, ich glaub Typ V oder VI war das) die gewissermaßen Isotropie-Zyklen besitzen, d.h. die Isotropie die wir heute im CMB sehen und auf dem ja im Grunde die größte Hoffnung des kP beruht kann unter Umständen einem zeitlich bedingten Umstand geschuldet sein. Die Annahme der Isotropie, by the way, ist durch den CMB im Übrigen ziemlich leicht falsifizierbar (nur um Missverständnisse aus zu schließen, damit meine ich das die Annahme der Isotropie gut überprüfbar ist, nicht das sie falsch ist), ganz im Gegensatz zur homogenität des Universums.

Dunkle Energie braucht man dann unter Umständen nicht mehr. Man kann die dunkle Energie aber auch los werden indem man die ART verallgemeinert und das kP behält. Erlaubst du eine nicht verschwindenden Torsionsterm lösen sich einige Probleme von selbst auf. Leider weiß keiner wie man den Term physikalisch richtig interpretieren soll.

Nur zu, gib widerworte, ich bestehe darauf ;)