bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

@ornis
klar gibt es links , wollt aber nicht unbedingt mit grahams dünnpfiff spamen


ps
soziale medien (twitter z.b.) ;)
die nicknames hab ich alle explizit dazu geschrieben

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Keine Sorge, mittlerweile wird die BUK Story wie sie bellingcat oder correct!v bringt nicht mehr ernsthaft in Betracht gezogen.

Glaubst und behauptest Du, ist aber falsch, die SU-25 Nummer ist nur Geschichte, wurde eh nie in der Fachwelt ernst genommen.

Bellingcat hat ja recht sauber den Weg der BUK aus Russland belegt, das ist ja nicht mir der Kritik an der Interpretation der ELA vom Tisch, oder?

Eben.

Bin mal gespannt was von Euch dazu so in einem Jahr ++ kommen wird, gibt ja auch zu 9/11 noch immer ein paar, die da in Ihrer VT gefangen sind und sich den Fakten und Tatsachen nicht stellen können oder wollen.

nocheinPoet schrieb:Bellingcat hat ja recht sauber den Weg der BUK aus Russland belegt, das ist ja nicht mir der Kritik an der Interpretation der ELA vom Tisch, oder?

Weil wir hier im bellingcat=VT sind darfst du gerne mal was zu diesem Weg sagen wo der belegt sein soll.
Du und deine SU-25, deine Eisleichen und dein CIA, das bekommt man aus dir auch nicht mehr heraus.

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Weil wir hier im bellingcat=VT sind darfst du gerne mal was zu diesem Weg sagen wo der belegt sein soll.

Gerne, wie ich erfahren habe, soll es ja reichen einfach nur einen Link zu den Belegen zu setzten und dann haben alle anderen es als Wahrheit zu akzeptieren, tun sie es nicht, kann man sie als dümmlich beschimpfen, also hier der Link der das mit der BUK belegt:

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf

Ist die Wahrheit, musst Du akzeptieren. ;)

Ich finde übrigens diese neue Art der Beweisführung und des Belegen von Behauptungen sehr angenehmen, macht es viel einfacher und kürzer, oder?

Eben.

nocheinPoet schrieb:Ich finde übrigens diese neue Art der Beweisführung und des Belegen von Behauptungen sehr angenehmen, macht es viel einfacher und kürzer, oder?

nocheinPoet schrieb:Gerne, wie ich erfahren habe, soll es ja reichen einfach nur einen Link zu den Belegen zu setzten und dann haben alle anderen es als Wahrheit zu akzeptieren, tun sie es nicht, kann man sie als dümmlich beschimpfen, also hier der Link der das mit der BUK belegt:

Wie du erfahren hast?
Du meinst du hast es erfunden!

Ich finde in deinem Link nur Fotos von denen keiner weiss wer sie wann aufgenommen hat und die meisten davon sind auch noch mit gelogenen Datum und Oder ort versehen.

In deinem Link ist noch nichteinmal ein vermuteter Ort noch Datum wo eine BUK die Grenze überquert haben soll.
Es wird noch nichteinmal mehr: wie vermutet das die beschrieben BUK am Abschussbeteiligt war noch das überhaupt eine BUK irgendein Flugzeug abgeschossen hat.

Also der Link arbeitet mit nichts verifiziertem, setzt das in einen imaginären Zusammenhang und geht mit keinem Wort darauf ein das bellingcat garnicht weiss wann die Fotos und Videos aufgenommen wurden.
Die Datums sind laut bellingcat alle nur aus unbekannter Quelle zugetragen worden, von 3. bereits als Fake enttarnt oder frei zur Argumenationskette von bellingcat ohne Nachweis oder Quellennennung eingefügt worden.

Ich frage mich wie ein UN Tribunal mit solchen Sachen arbeiten will.
Da du aber Zugang zur Fachwelt zu habens cheinst, kannst du ja auch dazu mal etwas schreiben.

nocheinPoet schrieb: die SU-25 Nummer ist nur Geschichte, wurde eh nie in der Fachwelt ernst genommen.

Also das was du mit der SU-25 immer durcheinander bringts ist glaube ich folgendes.
Du denkst eine SU-25 hat die MH17 abgeschossen.
Darum geht es bei der SU-25 nicht.
Die SU-25 wurden in einem BBC Video von Augenzeugen vor Kamera als in der unmittelbaren zeitlichen und örtlichen Nähe des Tatorts berichtet.
Falls du die BBC als Fachwelt bezeichnest hast du sogar recht:
Denn die BBC hat das Video wenige Stunden nach Ausstrahlung aus dem Programm genommen, vielleicht weil sie die Augenzeugenberichte nicht ernst nimmt.

Das russische Verteidigungsministerium spricht ebenfalls von Radarsignaturen und Flugbewegungen die auch einer SU-25 als in der unmittelbaren zeitlichen und örtlichen Nähe des Tatorts gedeutet werden können.
Das russische Verteidgungsministerium spricht aber nur von Ähnlichkeiten! Niemand dort hat gesagt das es so wäre.

Das Russische Verteidgungsministerium wollte ganz sicher die ukrainische Regierung nur dazu auffordern auszusagen ob dort am fraglichen Tag und Ort ukrainische Flugzeuge anwesend waren oder nicht, was die ukrainische Regierung verneint.

Das wurde dir in meiner Zeit hier schon mehrfach vorgekaut, du solltest es langsam in soweit verstanden haben, das du nicht ständig irgendetwas anderes behauptest.

Das die Russen das mit der Frage an die Ukraine gemacht haben ist ein äusserst geschickter Schachzug, selbst wenn sich herausstellen sollte das Putin höchstselbst die MH17 mit einer russischen BUK abgeschossen hätte.
Denn in einem Tribunal nach juristischen Standards zählen nur Beweise und starke Indizien und wenn die keine Klärung bringen das Vertrauen in persönliche Aussagen.

Bei Beweisen und Indizien ständenn dann auf Seiten Putin: Technische Radardaten und mehrere voneinander unabhängige Augenzeugen haben (mehrere) SU-25 zum Tatzeitpunkt in Tatortnähe gesehen.
Auf Seiten der Ukraine/Staatsanwalt:
Die Ukraine behauptet öffentlich das keine ukrainische SU-25 und generell keine Kampfflugzeuge anwesend waren, legt öffentlich keine Belege dazu vor.
Wem glaubst du wird ein internationales Tribunal folgen?

Danach kommt dann die Frage an Putin warum er das gemacht hat, und was meinst du was der sagt?
Ich hatte eine ukrainische SU-25 im Visier (,mich verklickt) und dann abgedrückt!

Welcher Richter sollte der Aussage nicht folgen? Wie soll man eine solche Aussage als falsch darstellen?
das geht nur indem man nachweist eben keine Flugzeuge dort gehabt zu haben, was aber nach einem Jahr des Nichtbelegens schwer fallen und wenig glaubhaft klingen dürfte.

@nocheinPoet
Jemand wessen Worte mit einem so extremen Misstrauen und vielleicht auch Hass auf Russen und die Sowjetunion (die gibt es übrigens seit 25 jahren nicht mehr)
besetzt ist wird natürlich Probleme haben die Dinge rational zu sehen und freut sich über jede Indizienkette die irgendetwas hervorbringt was Russland belasten könnte.
Derjenige wird auch jeden Verweis auf eine neutrale Betrachtung der causa als in Schutz nehmen der "bösen" Russen sehen.
Ich kann mir gut vorstellen das du in diese Kategorie fällst, denn bei deinen gesamten Äusserungen zu dem Thema finde ich eine unglaubliche einäugige Blindheit vor.
Oftmals fehlt es dir vollkommen an einem Zusammengehen von Fakt und objektiver Betrachtungsweise dieses Faktes.
Du lässt dich oftmals durch Suggestionen blenden, was deine häufiges Verweisen auf die SU-25 mit deinem vollkommenen Unverständnis was es damit diplomatisch-juristisch auf sich hat , Eisleichen-VT und ähnliches und anderes tagtäglich aufs neue belegt.

Ich nehme Russland und die ukrainischen Seperatisten nicht in Schutz vor BERECHTIGTEN und BEWIESENEN Anschuldigungen, sondern vor den Anschuldigungen und Denunziationen die NICHT berechtigt und NICHT bewiesen sind.

Und ich werde darum in Zukunft jeden der mich als russophil in einem negativen verunglimpfenden Ton oder Russentroll/Putintroll bezeichnet melden und weitestgehend ignorieren und höchstens noch auf sinnhafte Beitragsbschnitte antworten wie bei dir Hinweise geben wenn du mal wieder nicht verstehst was die "Fachwelt" und die Politiker und Medienschaffenden von dir wollen wenn sie dich mit antirussicher Propaganda vollstopfen.

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Danach kommt dann die Frage an Putin warum er das gemacht hat, und was meinst du was der sagt?
Ich hatte eine ukrainische SU-25 im Visier (,mich verklickt) und dann abgedrückt!

Auch das hatten wir schon:

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 121) (Beitrag von ornis)

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Wie du erfahren hast?

Korrekt. Lesen kannst Du also.

CaBoMeDo schrieb:Du meinst du hast es erfunden!

Nein, meine ich nicht, dann hätte ich es ja schreiben können, also Verstehen kannst Du nicht so gut wie Lesen. ;)

Ich finde in deinem Link nur Fotos von denen keiner weiß, wer sie wann aufgenommen hat und die meisten davon sind auch noch mit gelogenen Datum und oder Ort versehen.

Mag an Dir liegen, was Du findest und was nicht, nur weil Du was nicht findest, belegt es nicht, das es nicht zu finden ist, oder?

Eben.

Dann kannst Du nicht wissen, ob wirklich keiner weiß wann diese aufgenommen wurden, der Fotograf sollte es schon wissen, wenn er nicht an einer Demenz leidet, oder?

Eben.

Gelogenes musst Du schon belegen, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:In deinem Link ist noch nicht einmal ein vermuteter Ort noch Datum wo eine BUK die Grenze überquert haben soll.

Musst Du eben besser lesen, wird schon was zu finden sein, normal würde ich ja ins Detail gehen und den Part Dir zitieren, aber wie Dein Kollege @johannes100 meint, reicht es aus pauschal einfach Links auf eine Seite zu setzen und dann zu behaupten, dort würde eben alles belegt und bewiesen werden, was er behauptet.

Wir sind hier ja beim Thema Bellingcat, darum passt es auch, schaue es Dir doch mal an:

Die Bellingcat Kaffesatzlesereien und Lügen kannst Du im einzelnen hier:

https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/09/28/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-1/
https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/10/23/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-2/
https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/01/19/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-3/
https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/05/24/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-4/

nachlesen. Informiere Dich und beginne endlich nachzudenken, Informationen aufzunehmen, zu werten und einzuordnen!

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 173) (Beitrag von johannes100)

Das ist doch mal was oder? Und in dem Sinne geht es nun auch in die andere Richtung, bedeutet für Dich und Kollegen, das Russland lügt und die BUK aus Russland kam könnt Ihr (und eben auch Du) im Einzelnen hier:

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf

nachlesen. Informiere Dich und beginne endlich nachzudenken, Informationen aufzunehmen, zu werten und einzuordnen!

Also der Link arbeitet mit nichts verifiziertem, setzt das in einen imaginären Zusammenhang und geht mit keinem Wort darauf ein, das Bellingcat gar nicht weiß wann die Fotos und Videos aufgenommen wurden. Die Datums sind laut Bellingcat alle nur aus unbekannter Quelle zugetragen worden, von 3. bereits als Fake enttarnt oder frei zur Argumentationskette von Bellingcat ohne Nachweis oder Quellennennung eingefügt worden.

Ach was, das ist nur Deine Meinung, steht Dir ja zu, aber mehr ist es nicht. Wir arbeiten jetzt frei nach der Methode „@johannes100“ da geht das alles so durch. In dem Sinne, lese es solange bis Du erkennst, dass ich Recht habe. Erkennst Du es nicht, hast Du eben nicht richtig gelesen, ist doch wohl logisch.

CaBoMeDo schrieb:Ich frage mich wie ein UN Tribunal mit solchen Sachen arbeiten will.

Bin ich die UNO? Richtige Deine Frage an die.

Also das was du mit der SU-25 immer durcheinander bringst ist glaube ich folgendes. Du denkst eine SU-25 hat die MH17 abgeschossen.

Nein denke ich nicht, ich gehe von einer BUK aus, so viel mal zu dem was Du so denkst. ;)

CaBoMeDo schrieb:… Das wurde dir in meiner Zeit hier schon mehrfach vorgekaut, du solltest es langsam in soweit verstanden haben, das du nicht ständig irgendetwas anderes behauptest.

Du hast da wieder einen Denkfehler, egal was Du mir wie oft vorkaust, das belegt ja nun nicht zwingend etwas, und es steht mir eben frei eine andere Meinung als Du zu haben und offen zu vertreten, bisher habe ich auch nicht beobachten können, das man Dir was erklärt hat und Du das dann eingesehen hast und Deine Aussagen dazu und darüber geändert, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:… das geht nur indem man nachweist eben keine Flugzeuge dort gehabt zu haben, was aber nach einem Jahr des Nichtbelegens schwer fallen und wenig glaubhaft klingen dürfte.

Unfug, Nichtexistenz ist nicht beweisbar, die Russen müssen beweisen, das es dort ein Flugzeug der Ukrainer gegeben hat, wenn sie behaupten dort war eines, müssen sie es auch belegen, die Ukraine muss nicht belegen, das sie keines dort hatten, geht auch gar nicht.

CaBoMeDo schrieb:Jemand wessen Worte mit einem so extremen Misstrauen und vielleicht auch Hass auf Russen und die Sowjetunion (die gibt es übrigens seit 25 Jahren nicht mehr) besetzt ist, wird natürlich Probleme haben die Dinge rational zu sehen und freut sich über jede Indizienkette die irgendetwas hervorbringt was Russland belasten könnte.

Deine Spekulation in allen Ehren, aber irrelevant, …

Derjenige wird auch jeden Verweis auf eine neutrale Betrachtung der Causa als in Schutz nehmen der „bösen“ Russen sehen. Ich kann mir gut vorstellen das du in diese Kategorie fällst, denn bei deinen gesamten Äußerungen zu dem Thema finde ich eine unglaubliche einäugige Blindheit vor.

Sehr schön, nun wird es wieder persönlich, Du musst eben gegen die Person gehen und beleidigen, so ohne Argumente oder?

Eben.


Nebenbei, ich habe nichts gegen Russen, mag das Volk im Grunde mehr als die Amerikaner, wer hätte das gedacht was?

CaBoMeDo schrieb:Oftmals fehlt es dir vollkommen an einem Zusammengehen von Fakt und objektiver Betrachtungsweise dieses Faktes.

Und es geht weiter auf der persönlichen Ebene, sehr schön, jedoch ist es so, dass Du hier nur Deine subjektive Meinung kundtust und nichts Objektives, möglicherweise kannst Du nur den Zusammenhang eben nicht erkennen.

Du lässt dich oftmals durch Suggestionen blenden, was dein häufiges Verweisen auf die SU-25 mit deinem vollkommenen Unverständnis was es damit diplomatisch-juristisch auf sich hat , Eisleichen-VT und ähnliches und anderes tagtäglich aufs neue belegt.

Kommst ja gar nicht mehr in die Spur, beachtlich und sehr nett, belege mal mein häufiges Verweisen, gibt es nicht, dann belege mein „vollkommenen Unverständnis“, kannst Du auch nicht, oder?

Eben.

Nett ist Deine ganze Reaktion hier mit mehreren Beiträgen und einigen persönlichen Angriffen, weil ich ja nur mal testweise die Agitation von @johannes100 in der anderen Diskussion reflektiert habe, meine These dazu war ja, dass er dort damit provozieren will, und Du zeigst hier nun exemplarisch sehr schön und deutlich auf, dass so ein Stiel schon ganz schön provozieren kann, oder?

Eben.

Ich nehme Russland und die ukrainischen Separatisten nicht in Schutz vor BERECHTIGTEN und BEWIESENEN Anschuldigungen, sondern vor den Anschuldigungen und Denunziationen die NICHT berechtigt und NICHT bewiesen sind.

Ach was, und was nun berechtigt und bewiesen ist, bewertet nun doch gleich wer? Du? :D

Und ich werde darum in Zukunft jeden der mich als russophil in einem negativen verunglimpfenden Ton oder Russentroll/Putintroll bezeichnet melden und weitestgehend ignorieren und höchstens noch auf sinnhafte Beitragsabschnitte antworten wie bei dir Hinweise geben wenn du mal wieder nicht verstehst was die "Fachwelt" und die Politiker und Medienschaffenden von dir wollen wenn sie dich mit antirussischer Propaganda vollstopfen.

Hole doch mal Luft zwischendurch Junge. :D

Ich wurde und werde nicht mit antirussischer Propaganda vollgestopft, unterlasse er doch solche plumpen Unterstellungen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Unfug, Nichtexistenz ist nicht beweisbar, die Russen müssen beweisen, das es dort ein Flugzeug der Ukrainer gegeben hat, wenn sie behaupten dort war eines, müssen sie es auch belegen, die Ukraine muss nicht belegen, das sie keines dort hatten, geht auch gar nicht.

Warum sollten die Russen etwas beweisen müssen und was genau sollten sie beweisen?
Etwa das sie auf den Radarbildern etwas mit einer Signatur die auch einer SU-25 gleicht sehen?
Die behaupten da ja nichteinmal das es eine SU-25 ist, aberd as was da ist haben sie eben mit der Freigabe der Radarbilder sogar öffentlich belegt.
Was also noch mehr?
Die Frage an die Ukraine kann man auch isoliert machen und es ist nunmal die Ukraine in desssen Luftraum das passiert ist und mehrere von einander unabhängige Augenzeugen ganz klar und vor Kamera aussagen sie hätten Kampfflugzeuge an dem Tag gesehen.
Die russischen Angaben stützen das ja nur.
Selbstverständlich kann die Ukraine das beweisen das sie keine Flugzeuge zu der zeit in der Luft hatten.
Eigene Radardaten, eigener Funkverkehr zivil und oder militärisch öffentlich oder nichtöffentlich freigeben.
Beides hatten sie mindestens 6 Wochen lang weder noch gemacht, sonst hätte es Eingang im preliminary report vom 9.9.14 gefunden.
Auch wenn du glaubst du wärst nicht von Propaganda eingenommen, du beweist mit deinen Aussagen ständig das du die Fakten nicht richtig und nur so wie in der Westpresse beschrieben zuordnen kannst.

Der Abschuss ist einem Kriegsgebiet in der Ukraine passiert in dem regelmässig Luftangriffe und Lufteinsätze durchgeführt wurden von Flugzeugen die potentiell andere Flugzeuge abschiessen können auch Passagiermaschinen.
Dazu gibt es in der Region SAM Raketen auf allen Seiten die auch scharf geschaltet wurden.
Du denkst nur weil die Westpresse das Thema nicht aufgreift das es nicht von der "Fachwelt" als ernsthaft erwogen wird (oder was meinst du mit "Fachwelt"?).

Allein die Tatsache das die Ukraine die Untersuchung abgegeben hat zeigt doch schon das die "Fachwelt" (internationale Organisationen auf Regierungsebene, Regierungen, Juristen, usw.) den Fall ganz anders sehen und es der Ukraine nicht zutrauen die Katastrofe aufzuklären.

Nach internationalem recht wäre es überhaupt kein problem das die Ukraine das selber macht, an technisch und logistisch qualifizierten zivilen und militärischen Luftfahrtexperten wird es in dem Land nicht mangeln.

@CaBoMeDo

Ich:

nocheinPoet schrieb:Unfug, Nichtexistenz ist nicht beweisbar, die Russen müssen beweisen, das es dort ein Flugzeug der Ukrainer gegeben hat, wenn sie behaupten dort war eines, müssen sie es auch belegen, die Ukraine muss nicht belegen, das sie keines dort hatten, geht auch gar nicht.

Du:

CaBoMeDo schrieb:Warum sollten die Russen etwas beweisen müssen und was genau sollten sie beweisen?

Wer fing den an von einer SU-25 zu berichten und zu behaupten, waren das die Ukraine? Wer hat den Begriff „SU-25“ denn eingebracht, waren doch die Russen, oder?

Eben.

Und so oder so, Nichtexistenz ist nicht zu belegen und ebenso muss derjenige der etwas behauptet oder unterstellt, das belegen.

CaBoMeDo schrieb:Etwa das sie auf den Radarbildern etwas mit einer Signatur die auch einer SU-25 gleicht sehen? Die behaupten da ja nicht einmal das es eine SU-25 ist, aber das was da ist haben sie eben mit der Freigabe der Radarbilder sogar öffentlich belegt.

Es wurde nie eine SU-25 belegt, oder?

Eben.

Die Frage an die Ukraine kann man auch isoliert machen und es ist nun mal die Ukraine in dessen Luftraum das passiert ist und mehrere voneinander unabhängige Augenzeugen ganz klar und vor Kamera aussagen sie hätten Kampfflugzeuge an dem Tag gesehen.

Zwei Augenzeugen, zwei Aussagen, das belegt nun nichts. Seltsam das Aussagen von Augenzeugen immer dann angeführt und glaubwürdig sein sollen, wenn es Aussagen sind, die gegen die Ukraine sprechen.

CaBoMeDo schrieb:Selbstverständlich kann die Ukraine das beweisen das sie keine Flugzeuge zu der zeit in der Luft hatten. Eigene Radardaten, eigener Funkverkehr zivil und oder militärisch öffentlich oder nichtöffentlich freigeben.

Quatsch, kann doch alles angezweifelt werden, könnten doch manipulierte Daten sein, oder es wurde warum auch immer nicht richtig aufgezeichnet.

Lerne endlich, Nichtexistenz kann generell nicht belegt und bewiesen werden, da gibt es nicht ein Wort drüber debattieren.

CaBoMeDo schrieb:Auch wenn du glaubst du wärst nicht von Propaganda eingenommen, du beweist mit deinen Aussagen ständig das du die Fakten nicht richtig und nur so wie in der Westpresse beschrieben zuordnen kannst.

Ach was, und Du bist die objektive Instanz hier und hast darüber die Deutungshoheit und kannst also feststellen, ob ich von Propaganda eingenommen bin oder nicht? Lächerlich Dein Anflug von Selbstüberschätzung.

Der Abschuss ist einem Kriegsgebiet in der Ukraine passiert in dem regelmäßig Luftangriffe und Lufteinsätze durchgeführt wurden von Flugzeugen die potentiell andere Flugzeuge abschießen können auch Passagiermaschinen.

Ach was, dann belege das mal, welche Flugzeuge waren das, was ist regelmäßig?

CaBoMeDo schrieb:Du denkst nur weil die Westpresse das Thema nicht aufgreift das es nicht von der "Fachwelt" als ernsthaft erwogen wird (oder was meinst du mit "Fachwelt"?).

Ein Anflug nun von Größenwahn, nur mal um die zu Erden und auf den Boden der Tatsachen zu holen, Du weißt ganz sicher nicht, was ich denke. Darum spare Dir doch bitte jedwede Spekulation darüber, ist auch nun nicht wirklich sachlich.

Allein die Tatsache das die Ukraine die Untersuchung abgegeben hat zeigt doch schon das die "Fachwelt" (internationale Organisationen auf Regierungsebene, Regierungen, Juristen, usw.) den Fall ganz anders sehen und es der Ukraine nicht zutrauen die Katastrofe [sic!] aufzuklären.

Quatsch, die Untersuchung übernimmt in der Regel immer das Land, welches die meisten Opfer zu beklagen hat.

CaBoMeDo schrieb:Nach internationalem recht wäre es überhaupt kein Problem das die Ukraine das selber macht, an technisch und logistisch qualifizierten zivilen und militärischen Luftfahrtexperten wird es in dem Land nicht mangeln.

Belege das bitte.

nocheinPoet schrieb:Quatsch, die Untersuchung übernimmt in der Regel immer das Land, welches die meisten Opfer zu beklagen hat.

nocheinPoet schrieb:Belege das bitte.

Chicagoer Luftverkehrsabkommen 1944, Art. 26
Benutzt mal die Suchfunktion hier im Forum, du hast an unzähligen Diskussionen, Hinweisen, Zitaten dazu selbst teilgenommen.
Schon erstaunlich das du jetzt den Ahnungslosen gibts, das verbuche ich für mich unter Trollgehabe: Ein abgearbeitetes thema immer wieder aufs neue anzufragen und alles damit vollzuspamen.

Warum sollten die Russen etwas beweisen müssen und was genau sollten sie beweisen?

Wer fing den an von einer SU-25 zu berichten und zu behaupten, waren das die Ukraine? Wer hat den Begriff „SU-25“ denn eingebracht, waren doch die Russen, oder?

Ja und hat die Ukraine schon was dazu belegen können?
Eben!

Du drehst dich im Kreis, immer wieder dieselben Fragen stellen und immer wieder dieselben Fragen nicht beantworten und immer wieder schnell ablenken.

Und dazu das notorische nicht verstehen können oder wollen.
Die SU-25 ist ein Stück Fleisch das in den Ring geworfen wurde und die Ukraine hat zugelangt und gesagt da wären keine gewesen.
Dabei ist das vollkommen gleichgültig ob die Russen nun behaupten sie hätten welche auf dem Radar oder das nur vermuten oder es frei erfunden haben, die Ukraine hat angebissen und darauf geantwortet.
Russland steht nicht vor Gericht und nicht auf der Anklagebank und muss nichts abliefern.
Die Ukraine muss das Geschehen aufklären und Fakten liefern, denn die Ukraine ist nunmal für ihren Luftraum verantwortlich ganz gleich ob der Angriff aus dem eigenen Land durchgeführt wurde oder ein Stealthflieger schon seit Holland dem Flugzeug gefolgt wäre.
Natürlich würden sie in einem Fall das der Angriff von ausserhalb der Ukraine eingeleitet wurde nicht verurteilt.
Wenn die Ukraine das aber nicht beweisen kann werden sie auf jeden Fall mindestens einen Teil der Verantwortung übernehmen müssen, das ist internationales Recht wenn die Ukraine den Luftraum freigibt, denn mit der Freigabe wird auch die Verantwortung für die Sicherheit übernommen. (steht auch im Chicagoer Luftverkehrsabkommen 1944)

Augenzeugenberichte vor Kamera sind sehr wohl Belege, egal ob 2 oder 11 Zeugen das behaupten.
Das kannst du vielleicht nicht verstehen, für dich sind angebliche Augenzeugen viel glaubwürdiger deren generelle Existenz niemand überprüfen geschweige denn verifizieren oder gar deren Aussagen wie man in deinen ständigen Verweisen auf correct!v und bellingcat leicht erkennt.

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Benutzt mal die Suchfunktion hier im Forum, du hast an unzähligen Diskussionen, Hinweisen, Zitaten dazu selbst teilgenommen.

Du hast also keinen Link zur Hand?

Schon erstaunlich das du jetzt den Ahnungslosen gibst, das verbuche ich für mich unter Trollgehabe: Ein abgearbeitetes Thema immer wieder aufs neue anzufragen und alles damit vollzuspamen.

Mäßige Dich mal mit Deinen Unterstellungen, ich gebe nicht den Ahnungslosen, kommt vor, das man nicht alles mitbekommt, Du hast sicher auch einiges nicht mitgeschnitten. Solltest mich besser nicht als Troll beschimpfen.

CaBoMeDo schrieb:Ja und hat die Ukraine schon was dazu belegen können?

Scheint ja echt schwer für Dich zu sein, noch mal, die Ukraine muss in Bezug zur russischen Behauptung, da wäre eine SU-25 in der Nähe von MH-17 gewesen nichts belegen oder widerlegen, die Russen müssen Ihre Unterstellung mal belegen, und das können sie eben nicht. Neulich haben sie dann ja mal auch von einer MIG gefaselt, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:Du drehst dich im Kreis, immer wieder dieselben Fragen stellen und immer wieder dieselben Fragen nicht beantworten und immer wieder schnell ablenken.

Deine persönliche subjektive Wertung zu meiner Person ist hier nicht Thema, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:Die SU-25 ist ein Stück Fleisch das in den Ring geworfen wurde und die Ukraine hat zugelangt und gesagt da wären keine gewesen.

Nun da war schon mehr, bleibt wie es ist, egal was Du glaubst das da wer in den Ring geworfen hat, es ändert nichts an den Tatsachen, wer behauptet da wäre eine SU-25 gewesen, der hat das zu belegen, mehr gibt es dazu nicht, die Russen haben es eben nicht belegen können, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:Dabei ist das vollkommen gleichgültig ob die Russen nun behaupten, sie hätten welche auf dem Radar oder das nur vermuten oder es frei erfunden haben, die Ukraine hat angebissen und darauf geantwortet.

Nein ist es nicht, wenn ich behauptet, Du hast mir 100 € geklaut, dann wirst Du das sicherlich bestreiten oder?

Eben.

Dann fordere ich Dich nun mal eben auf, dass zu belegen, denn Dein Dementi ist ja nach Deiner Wertung dann der Beleg das Du angebissen hast und nun meine Behauptung widerlegen musst. Wäre nett, wenn Du mir bis Du es widerlegt hast, schon mal die 100 € überweisen würdest. :D

Konkret faselst Du einfach Unfug, wenn wer wen beschuldigt, kann der Beschuldigte das natürlich bestreiten und daraus leitet sich dann in keiner Weise eine Pflicht ab, die Anschuldigung nun widerlegen zu müssen.

CaBoMeDo schrieb:Russland steht nicht vor Gericht und nicht auf der Anklagebank und muss nichts abliefern.

Wer anklagt muss belegen, wenn ich behaupte Du schuldest mir Geld und ich lasse Dir von Gericht einen Mahnbescheid zustellen, dann kannst Du einfach sagen, das stimmt nicht. Mehr ist nicht nötig, Du widersprichst einfach meiner Forderung. Dann muss ich vor Gericht belegen, dass meine Forderung berechtigt ist, ich muss belegen, dass Du mir Geld schuldest, nicht Du musst dem Gericht belegen, dass Du mir kein Geld schuldest.

Schlimm das man Euch hier immer wieder diese elementaren Dinge erklären muss.

CaBoMeDo schrieb:Natürlich würden sie in einem Fall das der Angriff von ausserhalb der Ukraine eingeleitet wurde nicht verurteilt.

Natürlich auch nicht wenn russische Soldaten mit einem Telar der russischen Armee das Flugzeug innerhalb der ukrainischen Staatsgrenze abgeschossen haben. Ein Hausbeseitzer ist ja auch nicht Schuld wenn der Nachbar auf seinem Grundstück jemanden umbringt... du verstehst...

Du hast es immernoch nicht verstanden wie der vergleich mit den 100€ zeigt.

Die situation sieht ja so aus:
Jemanden wurden 100€ in einer Kneipe gestohlen.
Du behauptest ich hätte das getan.
Ich sage dann vor dem Richter nicht:"Nein ich war das nicht" sondern "Ich verweigere meine Aussage" bzw. "Belege mir das ich die gestohlen haben soll"
Und das unabhängig davon ob ich es getan habe oder nicht.
Die Ukrainer haben sich das gespart und gleich geantwortet "Nein".
Und jetzt haben sie das problem das der Richter das portemonnaie sehen will.
Egal ob ich den 10€ Schein habbe oder nicht, ich muss das Portemonaie öffnen, und daruf wartet die Welt und die angehörigen schon 1 Jahr lang.
Und bevor ich das Portemonnaie nicht öffne wird der richter auch keine weiteren Fragen an Russlnd oder irgendwen anders haben.

nocheinPoet schrieb:ch gebe nicht den Ahnungslosen, kommt vor, das man nicht alles mitbekommt

darum habe ich dir vorher empfohlen die Suchfunktion zu nutzen, da kannst du deinen eigenen Namen oder das Stichwort eingeben und du findest Ergebnisse zu den Diskussione zu dem Luftverkehrsabkommen.

Benutzt mal die Suchfunktion hier im Forum, du hast an unzähligen Diskussionen, Hinweisen, Zitaten dazu selbst teilgenommen.

Du hast also keinen Link zur Hand?

Und jetzt soll ICH DIR raussuchen was du selbst schon mitdiskutiert hast damit du wieder weisst wovon wir sprechen und was du mitgelesen haben müsstest wenn du an den Diskussionen teilgenommen hast?

Ich suche dir gleich einen Link zum "Internettroll Merkmale" raus.

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Du hast es immer noch nicht verstanden wie der Vergleich mit den 100 € zeigt.

Du hast offensichtlich den Vergleich mit den 100 € nicht verstanden. ;)

Die Situation sieht ja so aus:
Jemanden wurden 100 € in einer Kneipe gestohlen. Du behauptest ich hätte das getan. Ich sage dann vor dem Richter nicht: „Nein ich war das nicht.“, sondern: „Ich verweigere meine Aussage“ bzw.: „Belege mir, dass ich die gestohlen haben soll.“ Und das unabhängig davon ob ich es getan habe oder nicht. Die Ukrainer haben sich das gespart und gleich geantwortet „Nein“.

Ändert nun nichts, ob Du die Aussage verweigerst oder nicht, der Ankläger muss die Anklage belegen und beweisen, da kannst Du faseln was Du willst. Egal ob Du des Diebstahls oder des Mordes beschuldigt wirst.

Wir können ja mal Deinen Weg gehen, es wurde ja recht schnell gesagt und behauptet, die Russen waren es oder?

Eben.

Und was haben die nun gesagt? Ich verweigere die Aussage oder, nein wir waren es nicht? Wird nicht auch behauptet, die liefern Waffen an die Terroristen? Sagen die nicht auch da dann, nein wir liefern keine Waffen?

Deiner „Logik“ nach muss nun also Russland belegen, dass es unschuldig ist, die Ukraine und andere müssen also nicht mehr Russland die Schuld nachweisen, sondern Russland das es unschuldig ist.

Ich vermute mal da werden Dir hier die Vertreter der russischen Außenpolitik nicht wirklich freudig zustimmen. :D

Und jetzt haben sie das Problem das der Richter das Portemonnaie sehen will. Egal ob ich den 10€ Schein habe oder nicht, ich muss das Portemonnaie öffnen, und drauf wartet die Welt und die angehörigen schon 1 Jahr lang. Und bevor ich das Portemonnaie nicht öffne wird der Richter auch keine weiteren Fragen an Russland oder irgendwen anders haben.

Quatsch, nur weil wer behauptet, Du hättest im Geld geklaut musst Du nicht Dein Portemonnaie wem zeigen, kein Richter kann da alleine nur aufgrund der Behauptung eine Durchsuchung anordnen und Dich dazu zwingen.

Dazu braucht es erst konkrete Verdachtsmomente, dann und erst dann kann Dich wer zwingen Dein Portemonnaie zu öffnen. Wie ich schon schrieb, Du hast auch da einfach keine Ahnung vom Recht.

Darum habe ich dir vorher empfohlen die Suchfunktion zu nutzen, da kannst du deinen eigenen Namen oder das Stichwort eingeben und du findest Ergebnisse zu den Diskussionen zu dem Luftverkehrsabkommen.

Du hast also keinen Link, dachte ich es mir doch und so läuft das nicht, kannst auch hier: www.google.de mal suchen, wenn Du es richtig machst, findest Du das ich Recht habe, wenn nicht hast Du eben falsch gesucht. Ist ja noch viel netter so als noch Links setzen zu müssen. Konkret, ich muss nicht nach Belegen suchen, das Du Recht hast.

Benutzte mal die Suchfunktion hier im Forum, du hast an unzähligen Diskussionen, Hinweisen, Zitaten dazu selbst teilgenommen.

Benutzte Du mal die Suchfunktion selber und wenn Du da nichts findest, nimmst Du mal www.google.de wird schon werden.

Und jetzt soll ICH DIR raus suchen was du selbst schon mitdiskutiert hast damit du wieder weißt wovon wir sprechen und was du mitgelesen haben müsstest wenn du an den Diskussionen teilgenommen hast?

Nein Du sollst einfach nur Deine Behauptungen belegen, ich muss nicht danach suchen. So schaut es eben aus.

CaBoMeDo schrieb:Ich suche dir gleich einen Link zum "Internettroll Merkmale" raus.

Tut nicht Not, habe die Parallelen zu Deinem Verhalten schon lange erkannt.

nocheinPoet schrieb:konkrete Verdachtsmomente

Wenn ein Regierungsvertreter konkrete Verdachtsmomente einbringt dann ist das schon so schwerwiegend das die Ukraine etwas sagen musste.
Das ist sicher auch einer der Gründe warum die Ukraine eine klare Aussage dazu gemacht hat und nicht erst weitere Belege abgewartet hat.
Es wäre für die Ukraine der einfachste Weg gewesen zu sagen, das ist keine Signatur die einer SU-25 oder MIG 29 enstpricht (oder was noch für Flugzeuge genannt wurden).
Niemand kennt die Radarsignaturen so gut wie Ukrainer und Russen.
Und schon wäre der Ball wieder bei den Russen gewesen.
Was meinst du warum die Ukraine den Schritt übersprungen und bis heute nicht als einen Beleg für ihr "Nein" genannt hat?

Es steht der Ukraine jederzeit zu die Erkenntnisse über Waffen der russischen Föderation zu nutzen um Russland anzuklagen.
Russland macht alles richtig und sagt einfach:
Wir unterstützen die "ukrainischen Seperatisten" nicht mit Waffen.
Das schliesst ja sehr vieles nicht aus, ausser das sie Waffen an die Seperatisten geben.
Es wäre jetzt an der Ukraine entweder den Nachweis von direkten Lieferungen zu führen oder mögliche Lieferwege über Dritte aufzuzeigen, wenn wirklich Waffen der russischen Föderation geliefert wurden.
Beides wurde von der Ukraine noch nicht gemacht, in den grossen westlichen Medien hat man zumindest noch nichts gesehen und auch keine Regierungspolitiker dazu gehört.
(bitte jetzt keine Verweise von US Politikern bezüglich des Begriffes "Ostukraine"<-- der kann auf detaillierte Nachfrage jederzeit als "Krim" bezeichnet werden, wird aber nicht von den Journalisten detailliert nachgefragt).

@CaBoMeDo

CaBoMeDo schrieb:Wenn ein Regierungsvertreter konkrete Verdachtsmomente einbringt, dann ist das schon so schwerwiegend das die Ukraine etwas sagen musste.

Welcher Regierungsvertreter hat genau wann welche „Verdachtsmomente“ eingebracht und wie begründet? Komm nun nicht wieder mit „Suchfunktion“ dazu gab es hier einige Behauptungen, ich möchte von Dir konkret wissen, welche genau Du nun meinst.

„Verdachtsmoment“ für die russische Unterstützung der Terroristen, gar dafür das Russland die ganze Aktion angestoßen hat und nun weiter im Gang hält und koordiniert gibt es ja ohne Frage auch, wobei es da wohl ganz klar mehr Beweise als nur Verdachtsmomente sind, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:Das ist sicher auch einer der Gründe warum die Ukraine eine klare Aussage dazu gemacht hat und nicht erst weitere Belege abgewartet hat.

Ganz normal wurde die Anschuldigung dementiert und nach Beweisen gefragt, es wurde wie üblich gefordert die Anschuldigungen zu belegen.

Es wäre für die Ukraine der einfachste Weg gewesen zu sagen, das ist keine Signatur die einer SU-25 oder MIG 29 entspricht (oder was noch für Flugzeuge genannt wurden). Niemand kennt die Radarsignaturen so gut wie Ukrainer und Russen. Und schon wäre der Ball wieder bei den Russen gewesen.

Der „Ball“ war nie im Feld der Russen, wir Recht funktioniert hatte ich Dir ja nun genau erklärt, die Ukraine muss nicht belegen, dass die „Radarsignaturen“ keine SU-25 sind, sondern die Russen müssen klar belegen, dass es da ein anderes Flugzeug in der Nähe von MH-17 gegeben hat, bisher haben die Russen das nicht geschafft, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:Was meinst du warum die Ukraine den Schritt übersprungen und bis heute nicht als einen Beleg für ihr „Nein“ genannt hat?

Es gibt da keinen „Schritt“, und noch mal, die Ukraine muss nicht belegen, warum sie die Anschuldigung zurückweist, wenn Du den Mahnbescheid bestreitest, also diesem widersprichst, muss man belegen, dass diese Schuld besteht, Du musst eben nicht belegen, das Du keinem was schuldest. Es bleibt nun mal dabei, das Nichtexistenz nicht belegt werden kann, somit auch nicht das da kein Flugzeug war, oder das Du kein Geld schuldest.

Und was ich nun meine spielt da auch keine Rolle, ebenso wie das was Du meinst, darüber hinaus belegst Du mit einer Frage sicherlich nichts, oder?

Eben.


Noch einmal ganz deutlich, wie läuft die Nummer den hier die ganze Zeit zu den Anschuldigen gegenüber Russland, dass die dort in der Ukraine Soldaten und schwere Waffen aus Russland einsetzten? Da kommt von Euch doch ständig, wo sind die Belege, wo sind die Beweise, wo sind die Bilder mit den ganzen Soldaten und den Panzern, und da kommt eben nicht, ja die Russen müssen nun belegen das sie da keine schweren Waffen an die Terroristen liefern und auch keine Soldaten dort haben, oder?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:Es steht der Ukraine jederzeit zu die Erkenntnisse über Waffen der russischen Föderation zu nutzen um Russland anzuklagen.

Ach was, wird schon kommen, wie auch eine Klage gegen die Russen für den Abschuss von MH-17 und den Mord an all den Menschen in dem Flugzeug. Und Russland stellt sich ja jetzt schon quer und will nicht, dass es ein internationales Tribunal der UNO gibt, hat sich ja schon kritisch geäußert, warum wohl?

Eben.

CaBoMeDo schrieb:Russland macht alles richtig und sagt einfach, wir unterstützen die „ukrainischen Seperatisten“ nicht mit Waffen.

Nur mal so als Tipp, es heißt Sepaaratisten, sage ich Dir nur, weil Du es generell falsch schreibst. Und es gibt keine große Gruppe von solchen Separatisten, das sind Terroristen die aus Russland gesteuert und ins Land gebracht wurden. Und „Russland“ sagt viel, die grünen Männchen waren ja auch keine russischen Soldaten und hatten die Uniformen und die Ausrüstung ja angeblich aus dem nächsten Shop vor Ort. Die Russen unterstützen aber eben die Terroristen mit schweren Waffen und auch mit vielen Soldaten. Bleibt diese Unterstützung mit Soldaten aus, bekommen die Terroristen ja auch nichts auf die Kette.

Und nur weil Du meinst, Russland habe alles richtig gemacht, ist es nicht an dem, oder?

Eben.

Das schließt ja sehr vieles nicht aus, außer das sie Waffen an die Separatisten geben.

Unfug, nur weil die das Sagen schließt es nichts aus.

Es wäre jetzt an der Ukraine entweder den Nachweis von direkten Lieferungen zu führen oder mögliche Lieferwege über Dritte aufzuzeigen, wenn wirklich Waffen der russischen Föderation geliefert wurden. Beides wurde von der Ukraine noch nicht gemacht, in den großen westlichen Medien hat man zumindest noch nichts gesehen und auch keine Regierungspolitiker dazu gehört.

Dafür gibt es nun genug Belege und Beweise, und das wurde hier auch schon viel im Forum diskutiert und aufgezeigt, und da es ja Dein Vorschlag ist, mein Tipp, nutzte dazu doch mal die Suchfunktion. ;)

nocheinPoet schrieb:Welcher Regierungsvertreter hat genau wann welche „Verdachtsmomente“ eingebracht und wie begründet?

Hatten wir das nicht gerade? Wieder im Kreis drehen?
Erinnerst du dich an die 10 russischen Fragen im Anschluss und an die PK?

nocheinPoet schrieb:die Ukraine muss nicht belegen, dass die „Radarsignaturen“ keine SU-25 sind, sondern die Russen müssen klar belegen, dass es da ein anderes Flugzeug in der Nähe von MH-17 gegeben hat, bisher haben die Russen das nicht geschafft, oder?

Da das von niemanden der sich mit Radarsignaturen auskennt, inklusive der Ukraine kein dementi gab, scheint es wohl allgemein akzeptiert worden zu sein.
Die russische Regierung hat diese Fragen vor der Weltpresse an die Ukraine geschickt, es gibt bis heute niemanden Befugten (Regierungsvertreter weltweit) der das offiziell anzweifelt.
Wenn du meinst das wäre nicht so, belege es.

nocheinPoet schrieb:Ganz normal wurde die Anschuldigung dementiert und nach Beweisen gefragt, es wurde wie üblich gefordert die Anschuldigungen zu belegen.

Bitte belegen!

Dann kommt ein beitrag das hier im Forum ständig russische Beteiligungen nachgewisen sein sollen, und die russische Regierung soll darauf antworten? Hast du die denn schon angeschrieben? Was haben die denn geantwortet?

Warum steht davon eigentlich nichts konkretes in den Zeitungen, warum meldet die Ukraine nichts konkretes und warum auch sonst keine Regierung, wenn das alles so eindeutig ist?
Diese rRage musst du auf jedenfall beantworten, bei "Ja" mit konkreten Belegen!

nocheinPoet schrieb:Ach was, wird schon kommen, wie auch eine Klage gegen die Russen für den Abschuss von MH-17 und den Mord an all den Menschen in dem Flugzeug. Und Russland stellt sich ja jetzt schon quer und will nicht, dass es ein internationales Tribunal der UNO gibt, hat sich ja schon kritisch geäußert, warum wohl?

Warum? Wie oft willst du die Antwort noch hören? In den letzten 72h schon 3 oder 4 mal in deinen Diskussionen beantwortet. Nochmal?
Don´t feed the troll.
Da du ja kein Troll sein willst bekommst auch keine Antwort in diesem post.

Nur mal so als Tipp, es heißt Sepaaratisten, sage ich Dir nur, weil Du es generell falsch schreibst.

Danke, wusste ich noch nicht.
Also die Sepaaratisten die sind in Wirklichkeit Terroristen und werden von Russen bezahlt und du kannst das auch belegen oder ist das nur ein weiterer Verstoss gegen den Paragraphen der Volksverhetzung?