Militärtechnik: Was Real, was Mythos?

@ Jever

Unwahrscheinlich,schau dir mal den Durchmesser eines RGP-7VL an oderden
Aufbau eines 7VR Gefechtskopf...dazu kommt noch das laut den berichten keinerleiSchmelz-
oder Sprengspuren zu finden waren.

Im nachhinein macht ein reinKinetisches
Geschoss aus Wolframkarbid oder Uran aus einer AA-Rifle denn meisten Sinn.

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

Link: world.guns.ru (extern) (Archiv-Version vom 05.04.2006)

Aha...link vergessen

Aufbau einer RPG

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

@thehega: Möglich wäre ein nicht gezündeter Kopf. Der Trefferort lag oben, wo diePanzerung nicht besonders dick ist. Da könnte die kinetische Enerige durchaus ausreichen.Dass ein Geheimniss daraus gemacht wurde, ist relativ klar: Die Amis werden nicht in dieWelt hinausposaunen, dass der M1 durch eine RPG7 ausgeschaltet werden kann.

MfGjever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

@jever

Sicher haben die HEAT`s auch mal nen Zündfehler aber trotzdem , so denkeich, würde ein stumpfer Treffer auf die Kettenschürze doch ein paar Verformungen auf demPanzerteil hinterlassen....eine deutliche Delle sollte wohl drin sein.

Auf denBildern von dem Link von mir kann man schön den Einschlagsort und das dazugehörige Lochsehen(leider, wie immer zu klein)....Vergleicht man die Größenangabe des Loches mit dervorhandenen Stauchung des Materials macht für mich nur ein Gleichförmiges, HomogenesGeschoss im bereich von 8-10mm dicke Sinn.

Auch die Durchschlags-historie(mirfällt kein besseres wort dafür ein) spricht eher für ein Projektil das von Grundauf fürdie Durchdringung schwerer Panzerungen ausgelegt ist, ein Schrapnell einer Hohlladungwürde schon bei der Schürzen-durchdringung zuviel Kinetische Energie verbrauchen..von derKabinenpanzerung ganz zu schweigen.

Und Ähem...Laut dem Bericht der Netzeitungwurde auch ein weiterer M1 von einer RPG7 abgeschossen, würde also wenig sinn machen denzweiten Abschuss einer fremden, potentiell Moralzersetzenden Waffe zuzuschieben.;)

mfg Hega

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

Öhm, theHega: Eine RPG IST von Grundauf für das Durchschlagen einer Panzerung vorgesehen!Dort ist eben der Stachel, der von der Sprengladung noch zusätzlich beschleunigt wird.Aber manchmal reicht ja auch die Grundgeschwindigkeit, insbesondere, da jaGeschwindigkeit nur halb so viel Einfluss hat wie Masse. Wenn also der Stachel mit genugMasse dahinter schnell genug aufschlägt, hat er bereits immense Energien. Und da derZielort eher mies gepanzert war, warum eigentlich nicht?

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Wenn ich mir die Aussagen von ehemaligen Mitarbeitern von Regierungen oder besser gesagtPresidenten von Rüstungsfirmen anhöre.. dann merke ich das die Militärs um einiges weiterin der Technologie sind als sie es uns momentan weiss machen wollen.. vor allem Staatenwie die USA oder Russland sind wie ich vermute ganz vorn mit dabei! Also Flugobjekte diemit 20.000 km/h quer durch Russland fliegen.. oder Flugobjekte die fürs Menschliche Augeund normale Kameras Unsichtbar sind aber Infrarot sie sichtbar macht.. sowas macht michecht nachdenklich.. also ich kauf das denen nicht ab das der F-22 das beste sein soll wases zur zeit gibt..!

Wenn man schon anfang der 80er über kamelionartigetarneigenschaften geforscht hat.. und schon in den 50ern in tests antigravitationangewendet hat.. wie weit ist man den nun heute?!

nicht nur über wasser auchunterwasser läuft ja so einiges ab!
objekte mit einer größe von 20 metern unterwasser mit 200 km/h sich vortbewegten.. oder aus dem wasser schossen und mit sehr hohergeschwindigkeit davon flogen.. das gibt es auch! viele vergessen das oder wissen schlichtund einfach nichts davon.. und im tv wirds wenn überhaupt nur einmal ganz kurz erwähntund dann nie wieder gesendet! schade eigentlich!

Vorurteil:
Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom.
*Albert Einstein*

@jever

Aargh, ... da sieht man wieder was passiert wenn ImanenteAusdrucksschwäche und Übermüdung kollidieren.. ein rhetorischer Scherbenhaufen...

Das eine RPG für eine maximale Panzerdurchbrechung ausgelegt, bzw. geformt ist,streite ich sicherlich nicht ab... (wäre ja noch schöner)....aber exerzieren wir mal dasdurch, vieleicht wird es dann verständlicher was ich meine.

Die 7èr trifft aufein Panzerungsteil in diesem Fall im oberen drittel der Kettenschürze. Im Idealfallexplodiert beim Aufprall der Sprengstoff um den Metallkegel der den Stachel beherbergtund beschleunigt diesem mitsamt des darauffolgenden Stössels der wiederum den Stachelsozusagen durch die Panzerung hämmert.

Ohne die Treibladung siehts schon andersaus....das Geschoss trifft auf und verliert rapide an Geschwindigkeit... der Stössel wirdnur durch die kinetische Energie, ohne einer Zusätzlichen Treibladung gegen den stachelgedrückt und schleudert beide gegen die Panzerung...Gut, ich nehm dir ab das die beidendie Kettenschürze durchschlagen (ca 70mm Compoundarmor) und vieleicht sogar noch dieKabinenpanzerung (sowasvonkeineangaben) aber das die beiden noch
mehrereGerätschaften im inneren zertrümmern und dann ca 5cm in der gegenüber liegendenKabinenpanzerung eindrigen wäre glaube ich Zuviel des Guten.

Und bei dem ganzenScenario würde ein etwas grösseres Loch zurückbleiben, der Stachel allein ist, soviel ichnoch weiß, Fingerhutgroß...der stössel ca das 3-4 fache.

Und sicherlich würdenan der Aufschlagstelle eindeutige Verformungen erkennbar sein, nicht nur ein gestanztesLoch.

Aber Hey, ich bin nun wirklich kein Experte in diesem Thema, ich hatte nur"Negerpfeile" für die PF3 in meinen beständen;)

So das wars für mich heute, nochne gute nacht

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

machbar ist sicherlich mehr, als zur zeit da ist. ist aber ne preisfrage. siehe b1. dasding kostet eben ein heidengeld. denke es ist in fast jedem militär das gleiche: wenn manetwas in großer stückzahl einführen will, dann kann man leider nicht immer alles haben,was zur zeit auf dem neuesten stand der technik ist, weil schlichtweg zu teuer.
mitdem jäger 90 hatten wir da ja selbst ein gutes beispiel.

was aber durchausplausibel erscheint, solche prototypen im einzelfall mal zu testen.

@thehega: Du hast einen entscheidenden Satz gesagt: Wir haben keine genauen Angaben! Wirwissen nicht, wie stark die Panzerung des M1 nach oben ist, nur, dass die Panzerung aufFrontalangriffe ausgelegt ist. Daher können wir uns bei der Beurteilung der Panzerungnach oben nur auf unzuverlässige Angaben verlassen. Daher ist für mich die Möglichkeitnicht unwahrscheinlich. M1, Leo2 und andere Modelle wurden für den Panzer vs Panzer-Kampf entwickelt, also Angriffe von vorn, nicht für den Stadtkampf, also Angriffe vonoben. Da gibt es keine bekannten Erfahrungswerte.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

@jever

Das stimmt schon, wir bauen beide an unseren Theorien mit schwammigenangaben, die eine genaue verifizierung nicht zulassen.
Und das es Theoretisch möglichwäre streit ich ja auch nicht ab....eine genauere Festlegung ist mir, mangelsfundamentierten Wissen über diese Materie, auch nicht möglich.

Bloss im diesemFall sprechen halt noch ein paar andere Faktoren gegen eine RPG....die Eintrittslochgrößeund fehlende Dellen am Aufprallort.

Versteh mich nicht falsch, für mich ist daskeine "I want to believe"-sache noch muß ich in darin umbedingt recht haben.....aber ebenmit denn beiden oben erwähnten Fakten fällt es mir schwer an eine RPG zu glauben.

@ Jolchen

"was aber durchaus plausibel erscheint, solche prototypen imeinzelfall mal zu testen"

Genau diesen Gedankengang hatte ich auch, irgendwannwird wohl bei jeden neuen Waffentypus eine Feuertaufe gemacht.....aber warum sieausgerechnet an einen ihrer eigenen Fahrzeugen ausprobiert haben sollten war mir schonimmer zu Unlogisch( vieleicht mangels attraktiver Ziele;) )

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

@thehega: Einmal sind diese 70mm sehr wahrscheinlich nicht wirklich 70mm, sondernentsprechend 70mm Panzerstahl, und ist damit wahrscheinlich nur 3-4mm dick. Ich hab malgrob überschlagen, wenn Boden und "Deckel" eines Leos 70mm Stahl dick wären, würden diesebeiden Teile schon knapp 25 Tonnen wiegen, bei einem Gesamtgewicht von 55 Tonnen.
Warum gab es keine Delle? Panzerstahl ist zu dick und zu spröde. Ausserdem würdejedes Objekt, welches eindringt, eine Delle verursachen, wenn es denn eine geben würde.Aber mangels Elastizität konnte einfach keine entstehen.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Anhang: m1a2-001.jpg (61,9 KB)
@ jever

Schau dir mal das Bild an das ich reinstelle ( wenn`s funktioniert),davon kann man Ungefähr die dicke der Schürze ableiten...auch wenn es für mich eher wie5-6 cm aussieht besteht diese trotzdem nicht aus reinen Panzerstahl sondern aus einen gutdurchdachten (hoffen`s wir mal) Mix aus Glasfaser, Keramik, erschöpften Uran undPanzerstahl was dementsprechend auch das Gewicht reduziert.
Okay, ich bin mir nichtsicher ob sie das (teure) Uran auch für die Schürze verwenden, aber einen RHAe (RolledHomogeneous Armor Equivalent) von 70mm wird der Mix wohl doch übertreffen...
Schoneinmal von der Logik her...Das der Panzer an der Front das meiste aushalten muss istklar, aber warum sollten die Konstrukteure die Seitenteile nur Hauchdünn panzern,immerhin eine große Zielfläche in einen Bewegungskampf.

Ich stell mal eineTabelle rein für den Vergleich:
Turret: 660-680
Glacis: 560--590
Lower front hull: 580-630

Die Zahlengeben den RHAe der jeweiligen Bauteile in mm Panzerung gegen Kinetische Energie an.

Tja zur Delle... soweit ich das mit dem Composite (nicht Compound,schande über mich)Armor verstanden habe soll er eben nicht starr und steif...eine in grenzen gehaltenebeweglichkeit der oberfläche soll einen teil des Impacts vorab absorbieren....macht jaauch Sinn, ein federnder, zurückweichender Körper hält mehr Treffer aus als ein starrer,der gleich kaputt geht.

So Position gehalten, ein paar Patronen hab ich abernoch;)

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

Naaa, Moment! Die Kettenschürzen sind ganz normaler Stahl! Die sollen lediglich die AP-Munition zum zünden bringen und damit die Gefahr bannen sowie die Staubaufwirbelungverringern. Die sind aber net gepanzert!

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Anhang: rechteSeite.gif (20,7 KB)
@jever

Da weißt du dann mehr als ich (was ja nicht so schlimm wäre), auch nachlängeren googlen konnte ich nix über die beschaffenheit der Schürze finden.

Lassen wir das so mal stehen und geben diese Runde an dich.....mir bleiben trotzdemnoch ein paar Fragezeichen übrig, hehe.

Erstens, einmal die restlichePanzerung...immerhin noch stark genug um das schlimmste für die Besatzung vor einemnormalen RPG treffer abzuhalten.
Und bedenke dabei das daß geschoss noch 2-2,5 inchin der gegenüberliegenden Kabinenpanzerung eingedrungen ist.

Zweitens, immernoch der Durchmesser des Einschussloches...mag sein das der Stachel sich in der größedurchgefrässt hat (durch die Schürze) aber der darauffolgende Stössel (der für dierestliche Panzerung gebraucht wurde,weil eben nur die Grund-Kinetische Energie vorhandenwar, ohne Treibsatz) hätte wenigstens die Schürze (da nicht gepanzert, siehe oben *fg*)durchschlagen.
Und das Loch würde eben deutlich grösser ausfallen, denke ich.

Und, als Neuzugang in meiner Argumentationslinie, tata:

Das aufgefundeneMaterial des Projektils....ein gelbes Metall mit der benötigten Dichte.

RPG`sverwenden entweder einen Kupfermanteldorn oder einen aus Wolframcarbid, in seltenenfällen auch erschöpftes Uran.
Das erste ist Rötlich, das zweite Gräulich-Weiss unddas dritte Weiss-Silbern.
Was mich dabei wurmt ist das der grossteil allerAPFFDS-Sabot geschosse diese Materialien verwenden..also hat damit auch die Theorie von0815 ein kleines loch(achtung wortwitz) bekommen.

Spontan fällt mir nur einMetall mit den benötigten Eigenschaften und der Farbe ein.....AU; Ordnungszahl 79; umgs.Gold

achja, übrigens ist im Anhang ein T-71 zusehen der einen Schürzentrefferdurch einen AP erhalten hat... mit deutlicher Delle

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

Um mich mal wieder zu melden.

Das mit der Panzerschürze kann man knicken, diewurde anscheinend nicht getroffen.
Wie ich schon auf Seite 2 gesagt habe traf dasGeschoss auf eine Stelle die aus Stahlguss bestand, was ich aber falsch geschrieben habeist dass, das dieser nicht 20cm stark ist sonder anscheinend 20cm RHA entspricht.
Ich weis nicht, aber das eine RPG-Rakete diese Stärke ohne Hohlladung durchschlägtist für mich unwahrscheinlich.

Auch die normale Munition für die "HAMR`s" hättekeine Chance durchzukommen, die besagten Weiterentwicklungen wahrscheinlich "Einseitig"schon. Russland hat da schon einige neue Munitionstypen gezeigt, also dieWolframgeschosse oder die mit Titanium gehüllten Urangeschosse, Das neue russischeWaffen im Irak gefunden wurden lässt auch zu das es möglich wäre das die Geschossenebenfalls dort hineingeschmuggelt wurden.

Das mit der Farbe ist aber rechtseltsam, da Gold durch Kostengründe in keiner Hohlladung oder sonstigen panzerbrechendenGeschoss zu finden ist.
Könnte es den nicht in unglaublicher Naivität sein, dass dasGeschoss durch den Durchschlag eine Schicht des Lackes oder der Panzerung übergezogenbekam? Ich weis dass so was Blödsinn ist, aber ich weis sonst nichts.
sowas Blödsinnist, aber ich weis sonst nichts.

@0815Denker

Sei dir mal mit der Schürze nicht so sicher, auf einemAmerikanischen Forum hab ich ein paar weitere Bilder vom besagten M1 gesehen, das sah mirsehr nach einen Schürzendurchschuss aus....ich schau mal das ich sie wiederfinde undstell sie dann zur beurteilung rein, hm?

Aber die Kettenschürze ist eh nursoweit intressant(da wahrscheinlich vernachlässigbarer Panzerungswert) wegen derfehlenden Verformung die wiederum Rückschlüsse auf das verwendete Kaliber leisten kann.

Eine RPG oder ähnlichen Typus hätte meines erachtens deutlichere Spurenhinterlassen.

Das mit der Farbe ist mir auch ein Rätsel...vielleicht hat dieReibungshitze etwas damit zu tun, das Geschoss wurde immerhin im geschmolzenen Zustandgefunden..was besseres fällt mir auch vorerst nicht ein.

Zum Glück war es keinNickel-Eisen-Projektil, sonst müsste ich die Rail-Gun geschichte wieder ausbuddeln;)

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

Anhang: 102303tank01.jpg (5,95 KB)
Hoppla, ging schneller als ich gedacht habe

- Einschussort von Vorn-

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Anhang: 102303tank02.jpg (5,92 KB)
- weitergehendes Loch hinter der Schürze_

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Anhang: 102303tank04.jpg (4,84 KB)
und auch ganz intressant

- Loch im Turmaufbau-

Jeder den ich kenne, der recht hat, stimmt mit MIR überein

Also. Der Stachel einer Panzerfaust ist in erster Linie dazu da um einen Trichter für diedahinterliegende Sprengladung zu bilden. Das, was durch die Panzerung eindringt undschließlich den Panzer und dessen Besatzung außer Gefecht setzt, ist ein winzigesPlättchen welches vorne auf dem Stachel angebracht ist. Die Sprengladung entwickelt einenimensen Druck und Hitze, und schweiß so das Plättchen förmlich durch die Panzerung durch.Dabei werden so hohe Kräfte entwickelt das im Inneren mehrere (!!!) Atmosphären anÜberdruck entstehen, so das jedes Leben auf der Stelle ausgelöscht wird.
Eine RPGkann diesen Schaden nicht angerichtet haben, vor allem nicht wenn es auf dieKettenschürze aufgeprallt ist. An dieser Stelle wäre die Kraft der Sprengladung einfachin den hinter der Schürze liegenden, freien Raum expandiert und hätte maximal Schaden amFahrwerk anrichten können.
Wie bei einer reaktiven Panzerung eben.
APDS Munition,welche auf dem Prinzip des Wuchtgeschosses basiert könnte einen solchen Schadenhervorrufen. Diese Munitionsart durchschlägt selbst reaktive Panzerungen...
Dadrallstabilisierten Geschossen hinsichtlich der Mündungsgeschwindigkeit und somit auchder Durchschlagskraft Grenzen gesetzt waren, wurden die "panzerbrechenden,flügelstabilisierten Treibkäfiggeschosse" entwickelt (Abk.: APFSDS = Armor PiercingFin-Stabilized Discarding Sabot).
Diese heute üblichen Geschosse werden aus glattenRohren verschossen und bestehen aus einem leichten Mantel, dem Treibkäfig, und einemdünnen, schweren Metallpfeil, dem Penetrator. Der Durchmesser des Penetrators istdeutlich kleiner als das Kaliber der Kanone. Der Treibkäfig dient der Kaliberanpassung,der Abdichtung der Kanone und fällt unmittelbar nach Verlassen der Mündung ab. DieEnergie des Geschosses wird so in dem dünnen Metallpfeil konzentriert und dieDurchschlagskraft erhöht.
Die Mündungsgeschwindigkeit beträgt 1.700 m/s. DieGeschosse bestehen meist aus Wolframcarbid oder abgereichertem Uran und werden, wenn sieUran enthalten, als Uranmunition bezeichnet.



Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich lese was ich schreibe? Oo
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten... =P