JFK - Attentataufdeckung

@dh_awake

dh_awake schrieb:Selbstverständlich geht das. Man nimmt einfach den vorhergehenden oder nachfolgenden Frame, dupliziert ihn und hat damit eine Rohvorlage, um ihn entsprechend manipulieren zu können.

Das geht so einfach nicht, wie ich bereits versucht habe zu erklären.
Aber ich verstehe worauf du hinaus willst. Du bist überzeugt dass es so war, also muss es so gewesen sein.


Zum Thema Augenzeugen hätte ich noch was anzubieten:

http://www.stern.de/tv/sterntv/stern-tv-rtl-augenzeugen-jeder-erzaehlt-etwas-anderes-543764.html
Wikipedia: Misinformation effect
http://www.scientificamerican.com/article/do-the-eyes-have-it/
http://www.apa.org/monitor/apr06/eyewitness.aspx
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html

Ich kann mich z.B. sehr genau an den Autounfall erinnern, den ich mit meinen Eltern zusammen in unserem Auto erlebt habe. Vom Knall, über die berstenden Scheiben bis zu meiner blutenden Nase, die im Krankenhaus untersucht wurde.
Der Clou daran ist, wir hatten nur einen einzigen Autounfall, bei dem jemand beim Ausparken meinen Eltern ins Auto gefahren ist. Es gab nur eine leichte Delle.
Meine Erinnerung daran, die sehr lebendig und farbig ist, ist weitestgehend Einbildung und Ausschmückung.
Wahrscheinlich hat mein Hirn das im Nachhinein komplett anders verwurstet.

CarlSagan schrieb:Wahrscheinlich hat mein Hirn das im Nachhinein komplett anders verwurstet.

Ja sicher, das kennt man schon. Vor allem bei kindlichen Erinnerungen.

Aber: Der Fotograf, der die Autopsiefotos geschossen hat sagt, das die offiziellen Autopsiefotos nicht stimmen.

Das gesamte medizinische Personal erinnert sich an die klaffende Wunde am Hinterkopf.

Der Mann, der den Zapruderfilm bearbeitet hat sagt, dass die bekannte Version des Films nicht die ist, die er gesehen hat.

50 Menschen bezeugen, dass die Limousine für ein, zwei Sekunden angehalten hat, was man auf dem Zapruderfilm nicht sieht.

Naja, meint ihr nun, denen spielt halt allen die Erinnerung einen Streich ...

Okay, wenn das deinen Ansprüchen von Wissenschaftlichkeit und Objektivität genügt, ist das halt so.
Ich hab da eben andere Ansprüche. Und wenn ich abwäge, was wahrscheinlicher ist: eine Manipulation des Z-Films oder die Möglichkeit, dass soviele Menschen sich irren oder lügen, dann habe ich für mich die Frage schon lange beantwortet.

dh_awake schrieb:Ich hab da eben andere Ansprüche.

Ja, genau wie im 9/11 Thread, ne? ;)
Du bist auch nur gegen alles und jeden, Hauptsache ein Verschwörung. Egal, ob Beweise oder nicht, aber ja, ich weiß, du stellst ja nur Fragen....

dh_awake schrieb:
Naja, meint ihr nun, denen spielt halt allen die Erinnerung einen Streich ...

Ja, meine ich nach wie vor.
Du solltest langsam mal (ich glaube den Tipp gab ich schon vor Jahr und Tag) mal bei der Polizei oder bei Juristen bezüglich Zeugenaussagen schlau machen.

dh_awake schrieb:Okay, wenn das deinen Ansprüchen von Wissenschaftlichkeit und Objektivität genügt, ist das halt so.

Danke, so ist das wirklich.

dh_awake schrieb:Ich hab da eben andere Ansprüche. Und wenn ich abwäge, was wahrscheinlicher ist: eine Manipulation des Z-Films oder die Möglichkeit, dass so viele Menschen sich irren oder lügen, dann habe ich für mich die Frage schon lange beantwortet.

Und hast dich damit gegen Wissenschaftlichkeit und Objektivität gestellt.
Aber die hattest du dir ja eh nie auf die Fahnen geschrieben.

Du findest es also wissenschaftlich und objektiv Zeugenaussagen zu glauben, die den bekannten Beweisen widersprechen und statt dessen zu behaupten, alles was "meinen" Zeugenaussagen widerspricht, ist halt gefälscht (natürlich ohne, dass du den geringsten Beweis für auch nur eine Fälschung hast).

Diese (deine) Vorgehensweise ist jedenfalls weder wissenschaftlich, noch objektiv.

sorry gleich nochmal.....

Es muss nicht mal der Beweis erbracht werden, dass der Zapruder Film manipuliert wurde.
Es reicht (mir ) eine Technik zu belegen, die es 1963 gab, mit der man den Film entsprechend hätte manipulieren können.

Entschuldigt bitte die Monotonie meines Argumentes, aber solange wie niemand eine solche Technik ausmachen kann, gilt was @Africanus bereits mehrmals sagte:

Beweis (Zapruder Film) sticht Zeugenaussagen

Nachdem wir diese Diskussion nicht zum ersten Mal führen, hier nun exklusiv für Dich groucho, der Beweis, was Tricktechnik aus den 60ern ermöglichen konnte.

Vorweg das besagte Verfahren um u.a. Bilder zu Maskieren heißt DYNAMATION:

Dynamation

Ray Harryhausen entwickelte die Technik der Rückprojektion zusammen mit seinem Produzenten Charles H. Schneer weiter. Während der Arbeiten an dem Film The Beast from 20,000 Fathoms (1953) erprobte er eine Kombination von Rückprojektion und Bildmaskierung, um animierte und reale Akteure in einem Bild zu integrieren und die Kosten für Miniaturmodelle zu senken. Er ging 1958 – nach der Produktion von The Seventh Voyage of Sinbad – unter dem Markennamen Dynamation an den Markt. Spätere Bezeichnungen für Dynamation waren Superdynamation und Dynarama. Konkurrierende Varianten des Verfahrens waren Fantamation und Fantascope. Zu den Filmen, die mit Dynamation hergestellt wurden, zählen Jason and the Argonauts (1963), The Golden Voyage of Sinbad (1974) und Clash of the Titans (1981).

HIER DIE FÜR DICH ENTSCHEIDENDE PASSAGE:

Dynamation ermöglichte es, Rückprojektions-, Split-Screen- und Maskenverfahren zu kombinieren. Dazu wird in einem ersten Schritt eine rückprojizierte Aufnahme mit einem oft einzelbildweise animierten Akteur synthetisiert. DABEI WIRD EIN TEIL DES BILDES SCHWARZ MASKIERT. Im zweiten Schritt wird der vorher belichtete Teil mit einer Gegenmaske abgedeckt. Dieses Verfahren lokalisiert die animierte Figur in der Mitte des dargestellten Raums, weil die Figuren und Objekte des rückprojizierten Bildes als näher an der Horizontlinie gesehen werden als die im unteren, später belichteten Teil des Bildes, die wiederum als kameranah wahrgenommen werden.

Maskierungen sind also keine Erfindung der Spielberg-Ära, sondern auch schon zu Zeiten der SW-Filme und kommenden möglich.

Hier ein Link was Herrenhausen u.a. mit dieser Technik möglich machte:

https://www.youtube.com/watch?v=SV9IQqDE1xk

Mir reicht beides als Beweis aus (Text und Video), da es zeigt, dass viel viel mehr in den 60ern machbar war mit entsprechender Tricktechnik, als nur eine Kopfwunde Kennedy´s zu maskieren.

Ich weiß, das Du auch hier wieder nicht zufriedengestellt werden kannst, alles andere käme einem Wunder, zumindest aber einer echten Überraschung gleich.

Ich habe mittlerweile die Hypothese, dass Du sehr wahrscheinlich eine Suppe im Repertoire hast, die wenn es um den Fall JFK geht, ganz urplötzlich ihre Konsistenz verändert und nur noch aus Haaren besteht, um auch garantiert darin dann eines zu finden.
(Besonders, wenn mal ein gewichtiges Gegenargument kommt, und wie hier zu sehen, der BEWEIS erbracht wurde, das es möglich war, auch schon in den 60ern ein Video nachträglich massivst zu verändern und damit zu manipulieren)

sunlay schrieb:
Besonders, wenn mal ein gewichtiges Gegenargument kommt,

Tja, wenn mal irgendwann eines käme..........

sunlay schrieb: und wie hier zu sehen, der BEWEIS erbracht wurde, das es möglich war, auch schon in den 60ern ein Video nachträglich massivst zu verändern und damit zu manipulieren

Diesen Beweis hätte es nicht gebraucht - als Fan gewisser Genres ist mir durchaus bewusst, dass die Tricktechnik nicht erst 1979 erfunden wurde.

Insofern: Gähn

Die Aufgabe war, eine Technik rauszusuchen mit der man den Zapruder Film entsprechend hätte manipulieren können.
MIt der oben genannten hätte das nicht funktioniert, jedenfalls nicht so, dass es nicht sofort jeder Amateur sieht.

sunlay schrieb:Mir reicht beides als Beweis aus (Text und Video), da es zeigt, dass viel viel mehr in den 60ern machbar war mit entsprechender Tricktechnik, als nur eine Kopfwunde Kennedy´s zu maskieren.

Tut mir Leid, nur weil die etwas von maskieren sagen, kann man nicht alles maskieren wie es einem gefällt. :D

Nochmal: Auch wenn dich die Realität nicht interessiert, mit der oben gezeigten Tricktechnik kann man den Zapruder Film nicht in der entsprechenden Weise manipulieren.

Aber ich bin voller Zuversicht, dass die entsprechenden User das weiterhin ignorieren und fortan behaupten werden, in ihrer ganz eigenen verstörenden Logik: Es gab in den 60ern Tricktechnik, also ist bewiesen, dass der Zapruder Film manipuliert wurde.

Man liest sich am nächsten Murmeltiertag.

Sollten sie mich das tatsächlich eines Tages fragen, würde ich antworten "Ja, höchstwahrscheinlich war es Oswald alleine. Es gibt zwar andere Theorien, aber die Oswald Theorie hat als einzige belastbare Indizien aufzuweisen."

Aber doch nur, weil man eben nur Beweise als die offiziellen und einzig wahren ausgewiesen hat, die der gewollten Schlussfolgerung des Einzeltäters entsprachen. Gegenteile wurden nicht berücksichtigt im abschließenden Report.

Warum wurden konträre Zeugenaussagen, nicht mit dem gleichen Anteil an Aufmerksamkeit gewürdigt?

Wenn ich ein beauftragter Ermittler gewesen wäre, gehe ich doch, um maximale Transparenz und Fairness in meine Arbeit einfließen zu lassen, beider Seiten in gleichem Maße nach. Verfolge also die Spur des Einzeltäters, und überprüfe dafür Zeugenaussagen und angebliche Beweise. Verfolge aber ebenso intensiv Zeugenaussagen und angebliche Beweise, die eben nicht der Einzeltäterthese, sondern einer Verschwörung entsprechen würden. Ich lasse doch nicht bewusst von vornherein andere Meinungen unter den Tisch fallen.

Fair wäre es doch gewesen, folgende Aussage zu treffen:

Es gibt widersprüchliche Aussagen zum Attentat auf JFK. Viele Zeugenaussagen deuten darauf hin, das LHO der alleinige Mörder Kennedy´s war, weil er die Fähigkeiten und die Möglichkeit dazu hatte.
Es darf aber nicht unterschlagen werden, dass es Ansätze und ebenfalls Zeugenaussagen gibt, die auch einen anderen Schluss zu lassen könnten. Nämlich, dass es weitere Schützen und Attentäter gab und es demnach eine Verschwörung gewesen ist, die aus mehren beteiligten Parteien hervorging.

Nur weil man Beweise für eine Seite der Medaille hat, heißt es nicht, dass es die andere Seite nicht gibt, oder geben darf, oder das man sich mit ihr von vornherein nicht befassen muss. Das kann nicht die Vorgehensweise eines wahrheitsfindenden Gremiums sein.

...aber fair ist die WK eh nicht gewesen. Durfte sie ja auch nicht.

sunlay schrieb:Aber doch nur, weil man eben nur Beweise als die offiziellen und einzig wahren ausgewiesen hat, die der gewollten Schlussfolgerung des Einzeltäters entsprachen.

Mir ist nicht ganz klar, ob du damit sagen willst, dass es andere Beweise gibt (dann bitte zeigen, ich kenne keine), oder dass du glaubst, das es andere gibt.

Groucho schrieb:Tut mir Leid, nur weil die etwas von maskieren sagen, kann man nicht alles maskieren wie es einem gefällt. :D

1928 konnte man schon einen ganzen Oberkörper (in Bewegung!) maskieren (siehe Video ab Minute 1) aber 35 Jahre später soll man etwas einfacheres nicht können :D


"Die Technik gab es nicht, basta!"
"Siebzig Zeugen - na und - die haben sich halt geirrt!"

Langsam nimmt die Realitätsverweigerung und Argumentation von einigen hier groteske Ausmaße an ... Aber was ist eigentlich die Intention?

https://www.youtube.com/watch?v=VqUYJ3jH4gU

dh_awake schrieb:aber 35 Jahre später soll man etwas einfacheres nicht können

Das ist reine Vermutung oder hast du ein Video, dass in dem Jahr oder davor exakt so bearbeitet wurde?
Und fällt dir was auf in deinem Video? Richtig, die Tricktechnik ist zwar für diese Zeit zwar überragend, aber es ist trotzdem zu erkennen. ;)

dh_awake schrieb:
...aber 35 Jahre später soll man etwas einfacheres nicht können

Sowohl du als auch alle anderen "Tricktechniker " hier haben scheinbar nicht mal ansatzweise verstanden, was das Problem bei dem Zapruder Film (verschwinden lassen der Hinterkopfwunde) ist, und warum man das mit den von euch hervorgeholten Tricks eben nicht machen konnte.

dh_awake schrieb:Langsam nimmt die Realitätsverweigerung und Argumentation von einigen hier groteske Ausmaße

Dass wir beide mal einer Meinung sein würden - wer hätte das gedacht

" Es gab schon 1928 Tricktechnik, also ist bewiesen, dass der Kennedy Film manipuliert wurde."

Wirklich grotesk. :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:1928 konnte man schon einen ganzen Oberkörper (in Bewegung!) maskieren (siehe Video ab Minute 1) aber 35 Jahre später soll man etwas einfacheres nicht können :D

Das ist kein Masking sondern abermals Stop-Motion, was man vor allem an der unnatürlichen Bewegung erkennen kann. Für natürlichere Bewegungen hätte man Rotoscoping einsetzen müssen, um Frame für Frame zu "tracen" (Das Nachziehen feinster Linien um das gewünschte Objekt zu maskieren).

Theoretisch hätte man sowohl Stop-Motion als auch Rotoscoping und eine Fülle anderer Tricks beim Zapruder-Film anwenden können, was aber nichts an folgenden Tatsachen ändert:

1.) Stop-Motion und Rotoscoping sind ausgesprochen zeitraubende Effekte. Mit beiden Techniken wäre es nicht möglich gewesen, den Zapruder-Film zwischen der Aufnahme und den ersten Kopien/Vorführung ohne immensen Aufwand zu verändern.

Bereits am Nachmittag des 22. November 1963 wurden drei Kopien des Films für Untersuchungszwecke angefertigt. Das Life-Magazin erwarb das Original und die damit verbundenen Rechte für $ 150.000. Teil des Vertrages war, dass der eigentliche Effekt des Schusses auf Kennedys Kopf nicht zu sehen wäre (Bild 313). Zapruder ließ die erste Rate in Höhe von $ 25.000 der Witwe des kurz nach dem Kennedy-Attentat von Oswald erschossenen Polizisten J. D. Tippit zukommen.

Wikipedia: Zapruder-Film

Rotoscoping wäre mein Mittel der Wahl für eine Veränderung gewesen, weil die Bewegung am natürlichsten wiedergegeben werden kann. Moderne, manuelle, nicht computerunterstützte Rotoscoping-Methoden sind zwar schneller als noch vor 51 Jahren, sind aber noch immer zeitintensiv.

Als Beispiel: das Musikvideo von A-Ha's "Take on Me" besteht aus 3000 Frames, die im Rotoscoping verfahren verändert wurden. Für die 3000 Frames brauchte ein Animator 16 Wochen.

Der Zapruder-Film besteht aus 486 Frames, was gute 18 Tage Arbeitsaufwand für eine Person bedeuten würde.
Um das innerhalb eines Nachmittages hinzubekommen, (nehmen wir einfach mal 3 Stunden an) hätte man den Film von (grob überschlagen) 144 Animatoren gleichzeitig bearbeiten lassen müssen, wenn man annimmt dass man 1963 mit der Technik schon so weit war wie 1985.
Kann man sich 144 Mitwisser leisten? Würden die alle dicht halten? Hätte man die Animatoren nach ihrer Arbeit verschwinden lassen? Häufen sich die Todesanzeigen von früh verstorbenen Trickfilmzeichnern nach 1963?

2.) Stop-Motion und Rotoscoping wäre mit modernen Analysemethoden erkennbar. Bisher gibt es keine Belege dafür, dass eine von diesen Techniken (oder überhaupt eine Tricktechnik) eingesetzt wurde.

Jetzt reicht's mir mit dem Thema der historischen Tricktechniken aber auch langsam. Die Existenz von Filmtricktechniken belegt nicht die Verwendung im Zapruder-Film.
Ich schreibe mir ja noch die Finger wund. Das sind alles Dinge, die man mit einfachster Recherche herausbekommen könnte, würde es einen denn wirklich interessieren.

CarlSagan schrieb:Theoretisch hätte man sowohl Stop-Motion als auch Rotoscoping und eine Fülle anderer Tricks beim Zapruder-Film anwenden können, was aber nichts an folgenden Tatsachen ändert:

1. @Groucho behauptet aber, solche Technologien habe es 1963 nicht gegeben. Wer von euch beiden hat denn nun Recht?

2. Ja, der Zapruderfilm hat 486 Frames, aber warum gehst du davon aus, dass man alle Frames bearbeiten hätte müssen?
Einzig die Frames um Frame 313 herum wären aufwändiger gewesen.

dh_awake schrieb:1. @Groucho behauptet aber, solche Technologien habe es 1963 nicht gegeben.

Kannst du mir zeigen wo ich geschrieben hätte, es habe 1963 kein Stop Motion oder Rotoscoping gegeben?
Oder alternativ, kannst du bitte aufhören so einen Scheiß zu erzählen?

dh_awake schrieb:Wer von euch beiden hat denn nun Recht?

Die Frage erübrigt sich wohl?

Kannst du wirklich einfachste Texte nicht korrekt verstehen und wieder geben, wenn es um VTs geht?

Nochmal: Ich bestreite nicht, dass es 1963 (und auch schon davor) Tricktechniken gab.
Weder allgemein, noch dezidiert habe ich bspw. Rotoscoping oder STop Motion bestritten.

Was ich bestreite: dass diese Techniken dazu taugen den Film quasi unsichtbar zu manipulieren.
Wenn mit diesen Techniken eine Wunde am Hinterkopf retuschiert worden wäre, hätte das noch der letzte halbblinde Depp gesehen.

Das meine ich.

CarlSagan schrieb:Theoretisch hätte man sowohl Stop-Motion als auch Rotoscoping und eine Fülle anderer Tricks beim Zapruder-Film anwenden können

Groucho schrieb:Was ich bestreite: dass diese Techniken dazu taugen den Film quasi unsichtbar zu manipulieren.

Ich würde mal sagen, 1:0 für @CarlSagan.

Himmel hilf!

Du checkst es immer noch nicht.......

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, der Zapruderfilm hat 486 Frames, aber warum gehst du davon aus, dass man alle Frames bearbeiten hätte müssen?
Einzig die Frames um Frame 313 herum wären aufwändiger gewesen.

Je mehr Frames bearbeitet werden, desto weniger fallen Übergänge auf. Wenn man den Eindruck flüssiger Bewegung aufrechterhalten will, wovon ich bei einer derartigen Verschwörung mal ausgehe, sollte man nicht mit seinen Effekten in die Bewegung "springen". Das würde so wirken als hätte man den Film angehalten, etwas geändert und dann weiterlaufen lassen. Sowas fällt immer sofort auf, wie man an den verlinkten, alten Filmen schön sehen kann.

Aber ok, dann nur die Frames um "313 herum". Wollen wir uns auf 2 Sekunden einigen, damit es möglichst realistisch aussieht und wir flüssige Bewegung nicht beeinträchtigen?

Zapruders 414 PD Bell & Howell belichtete den Film mit 18,3 Frames pro Sekunde. Zwei Sekunden Film macht 36,6 Frames, dies es zu rotoscopen gilt.

Wir haben gesehen, dass 1 Person für alle 486 Frames 18 Tage bräuchte.
Jetzt haben wir nur noch 36,6 Frames, wofür eine Person dann auch nur noch 32,5 Stunden bräuchte.

Um in unserem angenommenen Zeitfenster von 3 Stunden zwischen Aufnahme und ersten Vorführungen den Film fertig zu haben, hätte man dann "nur" noch 11 Animatoren gebraucht.

Und noch einmal sei es gesagt, dass es für all das nicht den kleinsten Anhaltspunkt gibt und man diese Manipulation mit heutigen Analysetechniken leicht erkennen könnte.

Bringe mir einen nachvollziehbaren, quellengeprüften Beleg dafür, dass der Zapruder-Film mit Stop-Motion und/oder Rotoscoping nachbearbeitet wurde. Vorher sehe ich keinen Grund mehr, weiter auf diesem Blödsinn herumzureiten.

dh_awake schrieb:Ich würde mal sagen, 1:0 für @CarlSagan.

Warum das denn? Habe ich was von "unsichtbar" gesagt? Das absolute Gegenteil ist der Fall.
Es gab 1963 keine Manipulationsmöglichkeit, die mit heutiger Technik nicht auffallen würde.

Oder was willst du damit sagen?

@Groucho

Groucho schrieb:Du checkst es immer noch nicht.......

Entweder das, oder es ist Pippi Langstrumpf-Syndrom ("Ich mach mir die Welt...").
Ich nehme letzteres an, weil die Materie vom reinen Verständnis wirklich nicht so schwer sein kann.

@CarlSagan
@Groucho

Könntet Ihr eventuell aufhören auf diesen Red Herring weiter einzugehen? Es ist doch vollkommen unerheblich, welche Verfahren zur Bildmanipulation damals existierten, entscheidend ist, ob diese angewandt wurden oder nicht. Und genau das haben @dh_awake und seine Kollegen bisher noch nicht einmal versucht.

@Africanus

Ich habe den "Tricktechnickern" ja auch schon nahe gelegt, dass sie mal mit den anderen Filmen und Fotos aus anderen Perspektiven "Unstimmigkeiten" im Zapruder Film dingfest machen.

CarlSagan schrieb:Es gab 1963 keine Manipulationsmöglichkeit, die mit heutiger Technik nicht auffallen würde.

Das sowieso.
Aber über dies hinaus bin ich überzeugt, dass das jeder mit bloßem Auge sehen könnte.