Geheimdienste?! Was kann man vertuschen?

Ja Guten Tag erstmal,
Also da dieser Teil des Forums sich um Verschwörungen handelt, würde ich gerne klären was man nun vertuschen kann ohne Benutzung der Sciencefiction-Szenarien. Immerhin gibt es sehr viele Staaten auf unserer lieben Erde und folge dessen auch sehr viele Geheimdienste.
Ist es möglich, dass die mögliche Zusammenarbeit so reibungslos verläuft? Wenn man bedenkt das Sich diese sogar nicht vor einander schützen können. Ich bezweifle das große Geheimnise so gründlich vor anderen Regierungen geheim gehalten werden können. Es müsste man durch gewisse Transporte von benötigten Gütern auffallen, oder durch strengere Überwachung bestimmter Punkte. Aber angenommen es würde dennoch funktionieren, wie könnte man es vor „normalen“ Menschen geheim halten? Es würde sich bestimmt jemand finden der auch mal auspacken würde. Und was soll man uns der vorenthalten? Der fortschritt der Menschheit können wir selber nachvollziehen, es ist doch nicht so, dass irgendwelche „Supercomputer“ in geheimen Labors entwickelt werden. Das was vor noch 50 Jahren undenkbar erschien, ist nun die Realität! Und in diesen 50 Jahren könnte man wohl kaum noch eine atemberaubende Erfindung machen als die Technik der PCs. Es sollte also nichts geben was man vertuschen könnte. Aber gehen wir trotzdem davon aus. Die Geschichte der Menschheit ist erstaunlich kurz (Lacerta?!) und es gab nie irgendwelche Vorfälle, wo irgendwelche Völker, die sich zusammen entwickelt haben, solch verschiede Technologieunterschiede gehabt haben (nicht das ich wüsste). Also warum es nun der Fall sein? Und wie gesagt jede gute Sciencefictiontheorie klingt logische und glaubwürdig aber wollen wir es nicht erstmal realer betrachten? Sicherlich gab es auch bei den Ureinwohnern nicht grade wenige Vorfälle, in denen wir entweder keinen Sinn sehen oder uns es schlicht und Einfach nicht erklären können. Was ist eure Meinung dazu? Was ist möglich? Was könnte war sein? Was nicht? Es sind viele Fragen und die Antworten werden wohl noch mehr Frage nach sich ziehen aber es ist besser als im Unwissen zu leben.
Ich bitte darum keine überflüssige Sachen zu posten.
Danke schon mal für eure Antworten bzw. Fragen.

Eure Jean


Wir sehen das was wir sehen sollen, nur das i.net ist ausser kontrolle

Tut mir leid aber ich hab mich vertippt, es heißt „euer Jean“ sonst werden schon wieder Fragen auftauchen bezüglich meines Namens und Geschlechts…

Wir sehen das was wir sehen sollen, nur das i.net ist ausser kontrolle

Tja, @jean,

Das mit der Vertuschung. Noch vor über 15 Jahren (Kalter Krieg) wurde vertuscht und gelogen, daß sich die Balken bogen. In den letzten 15 Jahren kamen Sachen ans Licht, die, wenn man sie damals zur Wahrheit erklärt hätte, mit dem Verdacht verknüpft worden wären, man bedürfe psychiatrischer Behandlung. Heute haben wir einen Wust von Informationen und in diesem Wust geht das meiste unter. Natürlich auch Sachverhalte, die die jeweiligen Geheimdienste und deren Erkenntnisse betreffen. Geheimdienste sind in aller Regel übereinander und das was allgemein geschieht recht gut informiert, teilen aber untereinander die Ansicht, daß die Normalbürger vor all zu viel Wissen und Durchblick geschützt gehöre. Bei brisanteren Theman und nun nenne ich mal UFO, Kornkreise u. dergleichen (auch wenn´s hier einige bei der Thematik immer vom Stuhl reißt!) laufen seit Jahrzehnten Desinformationskampagnen, von Geheimdiensten bezaht u. gesteuert. (Quelle: Phillip J. Corso - Geheimdienst der US-Army - "Der Tag nach Roswell"). Der Mann ist für mich glaubwürdig und daher behaupte ich das mal. Also: Es wird "gefaket", bestritten, manipuliert, auf Teufel komm raus. Auch heute noch.
Wenn Du bestimmte Dokumente in den USA anforderst, wo das ja möglich ist, sind ausgerechnet diese Dokument nicht mehr auffindbar, verbrannt oder du erhältst, wie auch geschehen, zu über 80% geschwärzte Papiere. Warum, wenn´s nichts zu verbergen gäbe. Und wer etwas weiß, der hält das Maul, solange er sich an Schwüre gebunden fühlt, Angst um seine Position, Familie etx. hat. Darüber gibt es auch genug Information und Hinweise.
Die Sache mit "paper-clip", dem Transfer deutscher Hochtechnologie nach den USA, ist doch auch erst seit neuerer Zeit zum Thema geworden. Jahrzehntelang war da nichts zu hören und lesen gewesen. Dem Medium Internet sind einige Aufdeckungsaktionen ansonsten vertuschter Affairen zu verdanken. Das ist eine positive Entwicklung. Aber auch da dürfte seit langem, nicht nur informiert, sondern auch desinformiert werden, was das Zeug hält. Man versteckt Nadeln nicht mehr in Heuhaufen, sondern in Haufen sehr ähnlich aussehender Nadeln. Vielleicht erklärt es das Beispiel. Na, ich denke das war´s erst mal. Und noch viel Spaß bei Deinem ersten Thread!

@jafreal danke den spaß habe ich schon :) und danke das du hier einige Beispiele angibst aber ich glaub ich weiß ganz genau was du meinst, "das wäre so ob würde man einen Blauen Punkt an die Wand malen und das wären dann die warheit, aber dann kommen Leute und sagen das man es nicht so stehen lassen kann und malt 100 von gleichen blaunenPunkten drum herum, so dass keiner weiss was nun die wrheit ist" (zitat von Germ aus dem MixeryRawDeluxe auf Viva http://www.germcraft.com/ (Archiv-Version vom 18.05.2004))

Aber dennoch weiss ich nicht was den so besonderes geben könnte was man vetuschen müsste... Aber die Menscheit ist schon eine komische art...

Wir sehen das was wir sehen sollen, nur das i.net ist ausser kontrolle

Euer Jean, eure Jean ? Willst du dein Geschlecht vertuschen ? :)

Aber im ernst. Noch nie war es so einfach und auch gleichzeitig so schwierig, Sachen die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind zu vertuschen.
Der enorm schnelle Informationsfluss der heutigen Zeit sorgt für eine rasante Verbreitung jeglicher Information. Fast jeder in der westlichen Welt hat sie binnen Stunden. Allerdings ist es genauso möglich, superschnell gezielte Gerüchte oder Dementies in die Welt zu setzen.

Ansonsten ist es natürlich auch vom Ereignis abhängig. Absprachen, Insidergeschäfte, viele Fehlentscheidungen usw. lassen sich prima vertuschen.
Mit Sachen wie Mondlandung :),Eisenbahnunglücken ( was ist eigentlich aus dem Unglück letztens in China? geworden ? ), Flugzeugabstürzen ( 11.9.2001 ;) ), Schiffsuntergängen ( Estonia :( ) ist das schon schwieriger.
Oder wie meine Beispiele zeigen doch nicht ?

Ich denke man muß sich immer fragen: Von wem kommt eine Information und was will er damit bezwecken, was hat er davon ? Wie hoch ist das Risiko das er auffliegt und welche Konsequenzen ergeben sich daraus.
(Siehe zB. auch Möllemann, Barschel oder Diekmann, Hüllen oder Riege für Leute die sich besser auskennen. ;) )

Was von Informationen zu halten ist, die aus Krisengebieten kommen und dazu noch von involvierten Parteien, kann sich ja jeder selber denken.




NICHTS lebt ewig !

Hi !

Ich denke das man so gut wie alles in irgendeiner Weise vertuschen kann. Sei es durch desinformation oder durch eine überschwemmung an info's (gleich dem Beispiel von @jafrael, mit der Nadel in einem Haufen Nadeln statt Heu).

ChH


Vielleicht ist das Universum nicht nur eigenartiger, als wir es uns vorstellen, sondern möglicherweise eigenartiger, als wir zu denken vermögen. (J.B.S. Haldane)

@jean,

auch wenn es oft ein Thema für Spinner ist: Verschwörungen (Zusammenschluß mehrerer Personen oder Gruppen zum Zweck der Begehung von Straftaten - das betrifft die juristische Seite - oder zum verschleiern eines Umstandes oder Sachverhates oder zum erreichen eines Zieles) hat es immer gegeben und wird es immer geben. Es wird entweder verdeckt und vertuscht oder, wie @jafrael schon geschrieben hat, des- oder überinformiert; heißt: der zu täuschende wird mit "Informationen" bombardiert.
Sieh dir doch nur die IRAN-CONTRA-AFFAIRE an. Einige Offiziere und Geheimdienstler waren der Ansicht, die - demokratische! - Regierung bekämpfe den Kommunismus in Mittelamerika nicht richtig und taten konspirativ das, was sie für richtig hielten, an allen Gesetzen vorbei! Diese Affaire kam zufällig ans Licht und wurde aufgeklärt und geahndet. Aber es ist bestimmt kein Einzelfall.

Und was die Unterschiede in der technischen Entwicklung angeht: Sieh dir doch die Welt mal an! Für einen Ureinwohner der Wüste Namib muß doch ein Kühlschrank oder ein Haus mit Wasserhahn wie ein Märchen vorkommen, während andere Nationen Sonden - und wahrscheinlich in 15-20 Jahren auch Menschen - zum Mars schicken.

Grüße

DC

Versuche bestimmte Begebenheiten zu vertuschen kennen wir doch alle mehr oder weniger auch aus unserem Privatleben. Der Eine begeht nach einem Unfall Fahrerflucht und sucht Leute, die ihm ein Alibi geben, der Andere verdient nebenher noch etwas dazu und vermeidet alles, um dafür Steuern zahlen zu müssen. Vertuschungen sind nichts Ungewöhnliches und in all ihren Erscheinungsformen (vom Ehebrecher bis zum Gelegenheitsdieb) weit verbreitet.

Von einem ganz anderen Kaliber sind die angeblichen weltweiten Verschwörungen. Der Aufwand, um solche Verschwörungen auf Dauer geheim zu halten, wäre so enorm, dass er in der Praxis kaum aufzubringen wäre, vom damit verbundenen Risiko ganz zu schweigen. Je größer eine Verschwörung, um so unwahrscheinlicher ist es, dass sie geheim gehalten werden kann, da wegen der Größe auch mehr Menschen direkt damit konfrontiert werden würden und entweder eingeweiht oder aufwändig getäuscht werden müssten, wofür man wiederum neue Mittel bzw. neue Mitarbeiter einsetzen müsste. Verschwörungen haben also nur dann eine Chance, wenn sie in einem kleinen Kreis bleiben und ihre Auswirkungen auch entsprechend gering sind.

Verschwörungsfans denken ihre Verschwörungstheorien leider nicht zu Ende, schon gar nicht in allen nötigen Einzelheiten. Damit sie sich auch gar nicht erst damit befassen müssen, projizieren sie Verschwörungen auch immer gern in ein nebulöses Dunkel hinein, in dem Geheimdienste scheinbar in der Lage sind alles zu tun, was ihnen gefällt. Somit lassen sich logische Fehler und kausale Zusammenhänge prima verschleiern. Es ist z.B. einfach zu behaupten, dass alle Medien Teil einer umfassenden Verschwörung seien. Wenn man sich aber die weltweite Medienlandschaft mit all ihren unterschiedlichen politischen und wirtschaftlichen Ausrichtungen und ihren vielschichtigen Strukturen genauer ansieht, dann ist von den Verschwörungsfans niemand mehr in der Lage zu erklären, wie die Verschwörung konkret verlaufen könnte. Beliebtes Argument ist dann die Behauptung, dass nur wenige Leute an der Spitze eingeweiht sein bräuchten und der ganze Apparat dann in ihrem Sinne funktionieren würde. Doch auf Dauer wären die Konflikte zwischen dem einfachen Mitarbeiter (z.B. dem Reporter vor Ort) und dem eingeweihten Konzernschef das Aus für eine funktionierende Zusammenarbeit.

Ich frage mich in letzter Zeit immer häufiger, was einen Menschen dazu bewegt, einer Verschwörungstheorie so viel Glauben entgegen zu bringen. Hier im Forum scheint es häufig so zu sein, dass man – wenn man an eine Verschwörung glaubt – gleich auch mehrere Verschwörungen für wahr hält. Auch scheinen diese Menschen dem Bereich der Esoterik viel Glauben entgegen zu bringen. Es ist häufig also kein spezifischer Glaube, sondern eher eine allgemeine Aufgeschlossenheit dem Ungewöhnlichen und Fantastischen gegenüber. Diese Aufgeschlossenheit scheint sie auch in der Wahl ihrer Quellen ziemlich anspruchslos zu machen. Es scheint sich von ihnen niemand zu fragen, wie der Rentner Karl-Heinz aus Duisburg an angeblich brisante Informationen gekommen ist, die sonst keiner Organisation mit vielen weitreichenden Kontakten bekannt ist.

Wenn ich früher das Internet als eine hervorragende Methode zur Informationsgewinnung ansah, so muss ich heute diese Meinung relativieren, denn es ist mit Hilfe des Internets inzwischen so einfach geworden gezielte Falschinformationen zu verbreiten. Zwischen seriösen und unseriösen Quellen zu unterscheiden fällt mir zunehmend schwerer. Welchen Eindruck muss dann erst ein Jugendlicher haben, der nur bzw. hauptsächlich das Internet als Informationsquelle kennt.

Das führt uns zu der Frage, wer solche Verschwörungstheorien überhaupt in die Welt setzt. Es mag sein, dass sich der Eine oder Andere mal einen Scherz erlaubt und selbst darüber verblüfft ist, wie sehr seine erfundene Geschichte die Runde macht. Ich glaube aber, dass die meisten Verschwörungstheorien politisch motiviert sind und gezielt gestreut werden. Zum Einen scheint die rechte Szene nur allzu gern jedes größere Ereignis aufzugreifen, um daraus eine jüdische Verschwörung zu kreieren, zum Anderen nutzen radikale Regierungsgegner solche Geschichten, um das Volk gegen die aktuellen Machthaber aufzubringen und für Unruhe zu sorgen. Gerade aus den USA sind solche Fälle inzwischen bekannt. Von dort scheinen auch die meisten hier populären Verschwörungstheorien zu kommen.

Nun ja, @ben,

Dem letzten Absatz Deines Beitrages möchte ich einfach nur zustimmen. Möchte. Weil ich auch so denke, was die "Verwendung" gewisser weltumspannenden Verschwörungstheorien betrifft. Bei solchen Geschichten, wie der "paper-clip-Verschwörung" sieht´s für mich wieder etwas anders aus. Da waren, weiß der Himmel, sehr viele Menschen verstrickt, und dennoch, die Öffentlichkeit in den Staaten und in Übersee hat lange davon nur einen Bruchteil erfahren. Wernher von Braun war in aller Munde. Die Geschichte von Strughold, der "Bestie von Dachau" - das erfährt die Mehrzahl der Erdenbewohner entweder gar nicht, oder erst heute. Jahrzehntelang hat keiner geplaudert, und wenn, dann wurde einfach nicht darauf reagiert. Die Vorgänge um das Jonastal werden die Öffentlichkeit noch lange beschäftigen. Da wird es auch in Zukunft noch lange keine seriösen "links" geben. Unterlagen sind nicht mehr vorhanden und Schluss.
Naja, all das läßt mich halt nach wie vor skeptisch auch auf die Abwiegelungsstrategien reagieren.

Wird fortgesetzt - aber jetzt ist Fußball!!

Bei allen Geheimdiensten wird viel vertuscht, verschwiegen und vieles erlogen.
"Unsicherheitsfaktoren" lassen sich mundtot machen und dann heisst es, der Arme ist bei einem tragischen Unfall ums Leben gekommen.

@knolle
Wenn du das Beweisen kannst, lebst du gefährlich. ;)

NICHTS lebt ewig !

@leopold
gefährlich lebe ich auch so schon. Aber vieles wird im Nachhinein bekannt, was sogenannte Unfälle anbelangt. Da ist vieles schon lange kein Geheimnis mehr.

Hmm, hast du mal ein konkretes Beispiel im Zusammenhang mit Geheimdiensten
? Vielleicht nicht gerade den KGB oder Mossad, die sind dafür ja wirklich
bekannt.

Aber das zum Beispiel der BND oder MAD Leute "verschwinden" lassen, habe ich
noch nie gehört.
Naja, ob ich mir bei Barschel da so sicher bin ? ;)

NICHTS lebt ewig !

@leopold
Nein, BND und MAD sind wirklich "unbedarft". Und wer Barschel auf dem Gewissen hat, weiss man leider nicht.
Dass die CIA schon etliche Leute zum Schweigen gebracht hat, ist bekannt.
Es gab auch verschiedene "Auftragsmorde" vom Mossad, ich kann mich da an einen Fall erinnern, wo in in Lillehammer ein Unschuldiger vom Mossad ermordet wurde, eine fadenscheinige Entschuldigung war das Ergebnis. Ich müsste mir den Namen raussuchen, es war ein unschuldiger Kellner.

Nach dem 11. September 2001 gab es eine Reihe von "Unglücksfällen", bei denen Menschen umgekommen sind, die etwas genaueres über die Hintergründe wussten.
Mir fällt da auf die Schnelle nur der Fall einer Frau ein, die gefälschte Führerscheine für arabisch aussehende Männer ausgestellt hat, sie starb bei einem Autounfall. Namen und Ort kann ich raussuchen.
Auch bei den Anthrax-Vorfällen kam es zu einer Reihe von Unglücksfällen von Personen, die über die Herkunft der Anthraxsporen aussagen hätten können.

Sehr interessant was ihr hier so schreibt, und besonders der ben. ich teile seine meinung, aber man kann ja nie wissen .... also ich muss jetzt weiter aber ich werde mir ganz bestimmt noch alles andere durchlersen was dazu kommt. also bitte weiter posten ;) und wir haben auch rausgefunden das wir "letten" genauso gut sind wie ihr "deutschen" :)

Wir sehen das was wir sehen sollen, nur das i.net ist ausser kontrolle

grrr, diese Letten!

ich habe nichts gegen Letten!

ja ja die letten.
da haben sie mal mit müh und not einen punkt gegen uns geholt,und schon sind sie genau so gut wie wir.
dass es nicht so ist,sieht man dann nch dem spiel gegen holland.nach der 0:5 klatsche.

Smithers,lassen sie die Hunde los.

www.gerdmilbert.de

Werden wir ja sehen, und wenn ist das auch nicht schlimm... :) immerhin fuer deutschland hats gereicht :) aber das ist ja eh nur sport und deswegen kein grund fuer streit :D und @knolle der jafrael hat nix gegen letten und bischen veraergert...

Wir sehen das was wir sehen sollen, nur das i.net ist ausser kontrolle

Der Trick bei den Verschleierungen heutzutage ist gerade nur einen bestimmten Teil zu berichten. Dadurch, dass darüber berichtet wurde, kommt man nicht so schnell auf die Idee, dass etwas entscheidendes der Allgemeinheit vorenthalten wurde, als wenn gar nicht über ein Ereigniss gesprochen wird. Wird die breite Masse ausreichend (aber nicht vollständig) mit Informationen beliefert, so kann ein Argwohn erst gar nicht entstehen.

Manche nennen diese Teilinformationen auch Halbwahrheit oder Teilwahrheit, doch eine teilweise Wahrheit kann es eigentlich nicht geben.
""Teil der Wahrheit" ist ein innerer Widerspruch. Teilwahrheit ist dasselbe wie Irrtum. Wahrheitsfülle ist ein Pleonasmus. Zur Wahrheit gehört die unteilbare Fülle. Wer nur ein bißchen oder einen Teil oder einen Großteil von der Wahrheit hat, der hat eben die Wahrheit ganz und gar nicht, und es wäre besser für alle, wenn er wenigstens bekennen würde, daß er der Wahrheit widerspricht." (Pfarrer Milch)

Es wird also gelogen ohne die Unwahrheit zu sagen.

Beispiel: Würden die Regierungen heute über "Kriegsschauplätze" strengstes Stillschweigen legen, würde im Sinne von "da hält man was geheim, dass muss interessant sein" häufig schneller irgend eine "Schweinerei" herauskommen, als durch die Verbreitung (durch die Regierung) gefilteter Informationen.

Rechtsstaat, Rechtsstaat wie bis Du wundervoll,
Keiner kann hier hören, was er nicht hören soll ;)

@zoerznu kla du hast ja auch völlig recht! so koennte es auch sein oder ist es auch so. aber sowas wie die sachen im grossen stil sind wohl eher ausgeschlossen, aliens dies und das etc... *gg*

Wir sehen das was wir sehen sollen, nur das i.net ist ausser kontrolle