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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten RSS

34 Beiträge, Schlüsselwörter: Mondlandung, Fähre

zur Rubrik (Verschwörungen)AntwortenBeobachten5 BilderSuchenInfos

Seite 1 von 212
triple3
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 01:02



Hallo :)

ich hoffe der unten aufgeführte Link kennt ihr noch nicht und wollte dazu mal ein paar Meinungen hören.

Vorab: ich bin ein (sehr) kleiner Skeptiker der 1. Mondlandung und das Hauptsächlich aufgrund von technischen Fragen bzgl. der Mondlandefähre. Begonnen hat es durch eine Reportage im Fernsehen, etliche Jahre schon her, bei der man überraschender Weise sehr viel auf den technischen Hintergrund der Mondlandung eingangen ist. Und da konnte ich mich daran erinnern, das wohl einer ehemaliger Ingenieur bei der NASA gute Auskünfte gegeben hatte, dass die Mondlandefähre mehre Prototypen besaß und alle gar nicht beherrschbar waren und zudem bei der "Mondlandung" noch nicht mal der Prototyp benutzt wurde der am besten bei den Test abgeschnitten hat, so zumindest meine Erinnerungen an dieser Reportage. Jedenfalls meinte dieser Ingenieur wohl das es nicht möglich war damit solch eine Aktion bei der Mondlandung durchzuführen.

Bestätigt hat mich zusätzlich noch dieser Link:
http://www.geschichteinchronologie.ch/atmosphaerenfahrt/21a_mondlandefaehre-Landestufe-unmoeglich.htm

Auch wenn ich die Quellen jetzt nicht nach ihrer seriösität geprüft habe, so möchte ich zumindest versuchen eine Diskussion anzuregen um herauszufinden was an den Aussagen im Link nun dran ist (oder dran sein könnte) und was absoluter Quatsch ist, natürlich stets mit Argumenten untermauert :)

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 01:05

@triple3
Hier zum einlesen.
http://www.mondlandung.pcdl.de/

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 01:06

Wenn man in der SUFU so Begriffe eingibt, dann werden auch tatsächlich auch passende Threads angezeigt...

Diskussion: Erste Mondlandung - Wettstreit mit der Zeit

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triple3
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 01:20

@Interrobang

Und wo steht da was mit der Fähre? Hab da leider nichts gefunden.

@Bo

Und da finde ich auch was explizit technische Details über die Mondlandefähre? Wird sonst schwer ~140 Seiten durchzublättern.

Es geht mir hierbei nicht um den ganzen Rest der Verschwörungstheorie, sondern nur um die Mondfähre und deren Technik.

Darüber hab ich hier nicht viel gefunden. Wurde die Fähre überhaupt schon mal diskutiert? Selbst im Wiki-Eintrag finde ich nichts darüber.

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 06:18

@triple3

triple3 schrieb:
Bestätigt hat mich zusätzlich noch dieser Link:

na dann schau ich mir den Link doch mal an...

http://www.geschichteinchronologie.ch/atmosphaerenfahrt/21a_mondlandefaehre-Landestufe-unmoeglich.htm

Seufz... Wisnewski... 8-(

Na gut, mal schauen, wie lange ich das ertrage...

Erstmal - das LLRV - genannt "Bettgestell" - diente vor allem den Training der Piloten und hat mit der Mondlandefähre nichts gemeinsam ausser dem Steuerungssystem für die Lagesteuerung. Dieses Sysem musste auch an sich erprobt werden, denn es gab vorher nichts vergleichbares. Und die astronauten waren ja vorher alle Jet-Piloten, die sind es gewohnt etwas zu steuern, was durch auftrieb an den Flügeln fliegt und mit Rudern gestuert wird - sich also vorwärtsbewegt. Zur Mondlandefähre gab es aber nichts vergleichbares, selbst ein Hubschrauber wird anders gesteuert als die Mondfähre.

Nochmal, nur damit es klar ist. Diese popelige Bettgestelle sind KEINE PROTOTYPEN der Mondlandefähre, sondern dienten dem Test der für damalige Verhältnisse komplizierten Lagesteuerung und den Training der Piloten mit dieser bisher unbekannten art der steuerung.

Zitat Wisnewski:
Das LLRV hat drei Triebwerke:
-- ein Triebwerk zur Simulation der Mondschwerkraft
-- zwei Triebwerke zur Höhenregulierung.

DER GANZE TEXT ERWÄHNT NICHT EIN EINZIGES MAL DIE 16 STEUERDÜSEN DER LAGESTEUERUNG (Reaction Control System RCS) , wegen denen man diese ganzen Tests und Übungen überhaupt machen musste...

llrv1odyx

Die spätere Mondlandefähre hat nur ein einziges Triebwerk...

...auch hier vergisst er wieder die 16 Steuerdüsen.

Ich könnte noch erwähnen, dass die Mondlandefähre auch zwei Triebwerke hatte (eines für das Abbremsen bei der landung und eines zum aufstieg beim start) - aber defakto war immer nur eines der beiden Triebwerke in Betrieb, also lassen wir das mal als Ungenauigkeit durchgehen...

Das "Bettgestell" hatte in der mitte ein DÜSENtriebwerk, das kreiselstabilisiert immer zum Boden geneigt war, also immer direkt nach unten abstrahlte und so die geringere Schwerkraft des Mondes simulierte. Mithilfe der beiden kleineren Triebwerke regelte man die Höhe und hielt man das Gefährt in der Schwebe.

Zur Lagestabilisierung und der eigentlichen Steuerung dienten 16 kleine Düsen - die "Reakction Control Thrusters" - in vierer Gruppen angeordnet. Diese 16 kleinen düsen wurden einerseits von steuerungscomputer dazu genutzt, dass das Ding einigermassen gerade in der Luft war und dienten der Lenkung durch den Piloten. Diese 16 Steuerdüsen verschweigt der Text, genauso, dass die Mondlandefähre ebenfalls 16 kleinere Steuerdüsen in ähnlicher Konfiguration hatte.

und dieses System musste erstmal getestet und erprobt werden und die Piloten mussten erfahrungen damit sammeln - um die Fähre z.B. nach rechts zu drehen, muss man die Steuerdüsen die nach links zeigen kurz aktivieren. Will man, dass die Spitze des Gefährtes nach oben zeigt, müssen die vorderen Steuerdüsen, die nach unten zeigen, gezündet werden. Will man das gefährt drehen, muss aus jeder Gruppe eine Düse jeder Vierergruppe entgegen der Drehrichtung gezündet werden etc. etc. - diese Art der Steuerung hat kein vergleichbares Flüggerät, und deswegen musste das intensiv geübt werden. Dabei gingen einige der Bettgestelle drauf, und Wisnewski nutzt diesen Umstand dazu, dass ganze Unternehmen für "unmöglich" zu erklären.

Kleine Zwischenfrage: Warum auf der erde zwei Höhentriebwerke und auf den Mond nur ein Haupttriebwerk?
Weil bei den Simulator auf der erde in der Mitte - wo in der echten Mondlandefähre das haupttriebwerk wäre - das Düsentriebwerk war, das mit einem konstanten Schub die Mondschwerkraft simulieren sollte. Der Platz für ein Haupttriebwerk in der Mitte war belegt - Deswegen zwei kleinere Triebwerke links und rechts.

Das LLRV ist gemäss Wisnewski "Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit", schlimmstenfalls ein "Täuschungsmanöver", um die Öffentlichkeit zu täuschen und Vorbereitungen auf eine "Mondlandung" vorzuspiegeln

Quatsch! Es diente nur zum Training, da kein Pilot irgendeine Erfahurng hatte, wie man so ein gefährt bei einer Landung steuert. Und der Ausreifung des Boardcomputers, der die komplizierte Lagesteuerung dieses Systemes durchführen muss. Später im text wird er sich beklagen, dass bei diesem Testgerät genau dieser Boardcomputer aus seiner Sicht zu oft versagte.

Dann zeigt er angebliche fotomontagen - Fotomontagen, meint er, weil man keinen Abgasstrahl wie bei einer normalen Raketendüse sieht.

llrv28cv4

Das Haupttriebwerk war aber ein von der Leistung eher unterfordetes DÜSENTRIEBWERK und da sieht man keinen Abgasstrahl. Und die kleineren Triebwerke (2 für die Höhensteuerung jeweils links und rechts des haupttriebwerkes und 16 kleine für die Steuerung) wurden mit einem Gemisch aus Wasserstoffperoxyd und Wasser betrieben, dass nur sehr heissen Wasserdampf und Sauerstoff als "Abgas" hinterläßt. bei trockener Luft ist kein Ausstoß zu sehen - ausser bei den einen Bild, dessen datum der Autor nicht finden konnte - was er da als "Abgasstrahl" wertet, ist eher eine Art Kondensstreifen, war wohl etwas zu feucht an diesen Tag - nicht umsonst hat man diese Tests in der Wüste gemacht. Herzlichen Glückwunsch - die allerersten echten chemtrails! ;-)

hier ein kurzes Video eines solchen Testfluges:



... man sieht nur kurz beim Anlaufen der beiden Höhentriebwerke einen kurzen Ausstoss - da waren die Triebwerke noch nicht heiss genug und man sieht nur ein paar Zehntelsekunden einen Ausstoss, bis die Triebwerke warm genug sind - ab da geht es scheinbar ohne Ausstoss weiter...
Dann lästert er über die viele Unfälle. Diese Steuerungstechnik war hochexperimentell und bei der Raumfahrt sind Fehlschläge in den Vorbereitungen völlig normal - aus Fehlern lernt man, und besser es geht beim Test was schief als im Ernstfall. Wieviel Fehlschläge hatten die USA z.B. bevor sie überhaupt eine Rakete erfolgreich in den Orbit brachten.

Dann kommen wir zur eigentlichen Mondlandefähre:

Wischi schreibt:
Die Mondlandefähre (engl.: Lunar Module 1, LM-1) vom Herstellerwerk "Grumman Aerospace" (Wisnewski, S.115) hat nur ein einziges Triebwerk und kann so überhaupt nicht geflogen werden, weil es [aus dem labilen Gleichgewicht heraus] dauernd kippt

... und wieder ignoriert er völlig die Steuerdüsen! Dabei sind sie in der präsentierten Grafik sogar als solche beschriftet!

lem-rcthrustio8i

Natürlich kann man mit einem Triebwerk (und genügend Steuerdüsen) fliegen - das machten vorher schon einfache Raketen, wie die V2 und heutige raketenstufen wie z.B. die Oberstufen von Centauer, Atlas und Delta haben oft auch nur ein Haupttriebwerk - und viele viel kleinere Steuerdüsen. - reicht vollkommen aus zum fliegen und steuern.

Wieder WischiWaschi
Mit der originalen Mondlandefähre selber darf aus unerfindlichen Gründen nicht trainiert werden (Wisnewski, S.116).

Die Gründe sind alles andere als unerfindlich, sondern naheliegend. Die Mondlandefähre war für die Landung auf den Mond ausgelegt - und in der Atmosphäre bei Erdgravitation gar nicht flugfähig. Man sparte jedes Gramm, bekannt ist zum Beispiel die Ausstiegsleiter, deren Sprossen waren so dünn, dass sie auf den Mond bei 1/6 der erdschwerkraft einen Astronauten tragen konnten - auf der erde hätte das Gewicht des Astronauten sie verbogen. Die Landebeine hätten das Gewicht der Mondfähre auf der erde auch nicht tragen können, von der Schubkraft des Triebwerks gar nicht zu reden.

Die Mondlandefähre hat im Flug mit nur einem Triebwerk eine "Stabilität" wie ein Ball, der auf einem anderen Ball stehen soll: ein "labiles Gleichgewicht", also gar keine Stabilität. Die Mondlandefähre kippt beim Flug sofort und ist flugunfähig und nicht steuerbar.

Ja klar ist es für ihn nicht steuerbar, wenn Wischi schon wieder die STEUERDÜSEN und das mit ihnen verbundene Lagekontrollsystem ignoriert. Ohne Steuerdüsen keine steuerung - logisch oder?
Gemäss Wisnewski ist es kaum möglich, alle Mängel an der Mondlandefähre zu beheben und dabei den Termin der ersten "Mondlandung" 1969 einzuhalten. Hauptproblem ist dabei, dass das Fahrzeug gar nicht unter Mondbedingungen getestet werden kann. Das Aufsetzen und das Abfliegen wird nie geprobt:

...seufz...
Später im Text wird er sagen, dass die Computerleistung damals nicht ausreichend für einen automatischen Test war. wischi-Logik: ein Erstflug ohne test ist zu riskant und ein unbemannter Test nicht möglich - Daraus folgt, dass die ganze Mondlandung aus seiner sicht unmöglich ist.

... deswegen wurden ja von Apollo 5 bis 10 alles was man testen konnte getestet. Apollo 10 führte als Generalprobe eine "Scheinlandung" durch, man trennte sich in 110 Km Höhe vom Kommandomodul und näherte sich den Mond bis auf 14 KM um dann garantiert wieder zurückzukommen. dabei spielte der Computer verrückt, die Cumputerunterstützung der Lagekontrolle für die Steuerdüsen versagte und die Fähre torkelte dem Kommandomodul entgegen. Die Computersteuerung musste abgeschaltet werden und vollständig manuel geflogen werden - War also gut, dass man auf der Erde sich so viel Zeit mit diesen "Bettgestellen" für das Üben der Steuerung genommen hat, denn sonst wäre das in die Hose gegangen!

Es werden nicht einmal unbemannte Tests (der Landung, anm. FZG) durchgeführt.

... seufz... so weit war man mit der Computersteuerung im jahre 1969 schlicht und ergreifend nicht. Bei der ersten Mondlandung machte der Computer doch auch Probleme - wie hätte man da eine vollautomatische, unbemannte Landung durchführen sollen... Was der Autor der Seite und Wischi auch dann einsehen, denn plötzlich heisst es:

Aber die Computer der 1960er Jahre sind damals noch kaum so weit, um komplizierte, fliegerische Vorgänge automatisch steuern zu können, und auch beim LLRV versagt die computergestützte Steuerung zu 60%

Sag ich doch! dazu diente dieses "Bettgestell", um diese fehler der computerunterstützten Lagekontrolle auszumerzen. aber sich ein paar zeilen zuvor beschweren dass man nicht unbenannt getestet hat ...

Apollo 5 am 21.1.1968 hat eine Mondlandefähre an Bord. Beim Flug der Mondlandefähre in der Atmosphäre in der Schwerelosigkeit läuft das Triebwerk aber nur 4 Sekunden lang (Wisnewski, S.121).

Das ist halbwahr - man wollte bei Apollo 5 im erdorbit testen, ob die Landefähre grundsätzlich funktioniert. Beim Start des haupttriebwerkes schaltet der Bordcomputer nach 4 sekunden das Triebwerk ab, weil der Druck im Triebwerk für den computer nicht schnell genug anstieg. Es war ein Fehler in der Steuerungssoftware. Dann gab man in der Bodenstation manuell den Startbefehl und siehe da, das triebwerk starte erneut und brannte die vorgesehene Zeit. Wiedermal einer der laut wischiwaschi doch gar nicht stattgefundenen Tests im Vorfeld, die halfen einen Fehler zu finden. Und dass das Triebwerk nach den manuellen Start funktionierte, das verschweigt Wischiwaschi

Die zweite gelieferte Mondlandefähre (LM-2) landet direkt im Museum und absolviert keinen einzigen Flug.

Weil dieses LM-2 nach den ERFOLGREICHEN Test des LM-1 mit Apollo 5 nur als "Backup" für rudimentäre Tests gedacht war. Diese beiden ersten Testmodelle LM-1 und LM-2 waren nicht vollstädnig ausgebaut, man beschränkte sich nur auf die reinen Grundfunktionen. In der letzten Phase des wettlaufs "before this decade is out" wurde an mehreren Landefähren gleichzeitig gearbeitet. Da wollte man für ein evtl. Versagen von Lm-1 möglichst eine Reservefähre zum Testen bereit haben, damit die erkenntnisse evtl. fehler rechtzeitig in die bereits in bau befindlichen Fähren, die dann wirklich auf den Mond landen sollen, einfliessen können. Obwohl WischiWaschi ja sagt, dass Apollo 5 eine totalpleite gewesen sei war durch die erfolgreichen Tests des LM-1 bei apollo 5 diese Reserve-Testfähre nicht mehr nötig und konnte ins Museum. So hat der Wischi aus zwei Halbwahrheiten eine Totallüge gemacht.

Apollo 6, 7 und 8 führen keine Mondlandefähre mit sich, sondern nur Ballast. Die Gelegenheit zur ausgiebigen Erprobung der Mondlandefähre wird nicht wahrgenommen

... weil es darum ging, bemannt das Erdschwerfeld zu verlassen und den Mond zu umrunden und die Landefähren, die wirklich auf den Mond landen sollten, noch in Bau waren. Sowas wie eine Mondumrundung hat man davor nie gemacht und auch sowas muss getestet werden. Wiedermal WischiWaschi-Taktik. sich vorher beklagen, dass zuwenig getestet wurde, aber die wichtigen Tests nicht als solche wahrnehmen wollen. So eine Mondlandefähre ist teuer, warum soll man so ein Ding mitnehmen, dass man nicht wiederwerten kann, wenn man die Mondumkreisung üben will?

Nach ca. 4 Minuten bekommt das LLRV Stabilitätsprobleme. Es fällt wie ein Stein zu Boden. Algranti muss sich mit Schleudersitz und Fallschirm retten(...) Die NASA behauptet, alle Tests in der Mondumlaufbahn seien erfolgreich durchgeführt worden und alles würde nun gut funktionieren bis in eine Höhe von einigen km über der Mondoberfläche. Gemäss Wisnewski ist es aber irreal, dass nun alles gut funktioniert bei all den Mängeln noch zwei Monate zuvor

Merkt der typ noch was?! Da zieht er als vergleich einen absturz des Übungsgerätes hinzu, dass mit der eigentlichen Mondfähre nichts zu tun hatte. Besser es geht auf Erden was schief, da bleibt die Option "Fallschirm" wenigstens - auf den Mond hilft ein Fallschirm gar nichts, und deswegen übt man ja auf der Erde. Und die für Wischi unnötigen Flüge Apollo 6-8 werden ignoriert und behauptet, dass jetzt alles glatt läuft, sei völlig irreal.

Dann beschwert er sich, dass man die Landung an sich in einem Szenario geübt hat. Schon wieder, wenn geübt wird, schreit Wischnewski, wenn nicht geübt wird, schreit er auch... Egal was die Nasa macht oder nicht macht - der Luft- und Raumfahrtexperte wisnewski, der nicht mal weiss, dass Steuerdüsen die Steuerung übernehmen, urteilt immer, dass die NASA alles falsch macht. Hier testet sie zu wenig, dort zu viel. wenn was schiefgeht, dann ist das ganze Projekt gescheitert, obwohl man doch die Tests macht, um im Vorfeld Fehler zu finden. Läuft alles glatt, ist das verdächtig für Wischi, denn das kann doch nicht sein, das etwas funktioniert, nachdem ein vorheriger Test schiefgegangen ist... ARGH!!!!!!

... dann beklagt er sich, dass die Fenster der mondlandefähre viel zu klein seien, um damit zu navigieren. Auch diese Erklärung ist einfach, die astronauten standen in der Fähre, mit Halteschlaufen für die Füsse an am Boden fixiert. Die fenster sind tatsächlich ziemlich klein, aber in dieser Position hatten die Astronauten diese kleinen Fenster quasi "direkt vor der Nase" und waren deswegen ausreichend..

Die NASA behauptet dann, die LLRVs bzw. die LLTVs seien weniger stabil als die Landefähren, obwohl dies gar nicht stimmt, da die Landefähre nur ein, das LLRV-Übungsgerät aber drei Triebwerke hat.

Seufz... Stabilität hat nichts mit der anzahl von Triebwerken zu tun, sondern damit war gemeint, dass das Bettgestell für die Übungen auf der Erde unter Erdbedingungen weniger stabil ist, als die Landefähre unter Mondbedingungen - weniger Gravitation, kein Luftwiderstand, keine Aerodynamik. Ist doch gut, wenn die Piloten hier auf erden unter schwereren Bedingungen üben müssen, dann können sie es unter den eigentlich leichteren Mondbedingungen umso besser umsetzen.

Den Rest spar ich mir, die "Argumentationsstrategie" von WischiWaschinewski ist wohl deutlich genug.

Wer mehr über Wisnewskis "Fach-Expertise" wissen will, ist hier gut bedient. Hier geht es um die Beweise, die Wischiwaschi bei der tatsächlichen Mondlandung entdeckt haben will.
http://www.clavius.info/bibwisnewski1.htm

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 08:41

@FZG
schönes Stück Arbeit .
Du hast aber noch vergessen zu erwähnen dass bei den Übungsflügen der LLTVs auch noch das Wetter einen Unterschied ausfemacht hat .
Auf dem Mond gibt es auch das nicht und der zweite Absturz eines LLTVs ging auf Windböen zurück.

Wikipedia: Lunar_Landing_Training_Vehicle

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triple3
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 10:39

@FZG

Ui, vielen Dank für deine sehr ausführliche Arbeit, jetzt seh ich vieles klarer. Hätte nicht gedacht, dass man alles so schnell widerlegen kann :)
Wollte nur noch mal fragen woher du so diese Infos alle so hast, rein aus neugier :)
ansonsten nochmal: gute Arbeit!

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 10:51

@FZG

Gut gemacht und geschrieben.Danke:)

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Lufton
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 11:29

@FZG
Ich ziehe tief den Hut vor dir. Vor deiner Geduld UND deinem Fachwissen.

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 11:58

@FZG

Wow, gäbe es hier die Däumchen-Hoch funktion, wie in anderen Foren, hätteste jetzt aber jede Menge davon!

Deinen Ausführungen ist wirklich nichts hinzuzufügen, und sie mögen @triple3 die Augen öffnen!

Danke dir.
gruss
my
(Einer, der damals alles miterleben durfte!) :)

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9077
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 12:41

FZG schrieb:
Die Landebeine hätten das Gewicht der Mondfähre auf der erde auch nicht tragen können

Wenn man das so knapp berechnet und ausgelegt hat, haben die Astronauten aber Glück gehabt, daß ihnen bei der Landung kein Beinchen weggebrochen ist.

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 12:43

@9077
was glaubst Du warun Nixon eine fertige Ansprache für den Fall ihres Todes im Schrank hatte ?

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9077
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 12:44

@querdenkersz

Ganz sicher wegen der knapp ausgelegten Beinchen. :D

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 12:47

@9077

Die Landebeine funktionierten wie eine Art Stossdämpfer.


http://www.apolloprojekt.de/www.apolloprojekt.de/bilder/lm-descent

Aus übereinander gesteckten Rohren, um bei der Landung den Stoß abzufangen

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9077
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 12:49

@leader

Was soll mir das Bild jetzt sagen?

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 12:54

Hier nochmal die Stoßdämpfer im inneren des Landebeines

s237

da knickt nix:)

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 12:55

@9077
Dir die Landebeine mal mehr verdeutichen und deren Funktion, weil du meintest sie würden leicht wegbrechen bzw warst du der Annahme

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9077
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 13:01

leader schrieb:
weil du meintest sie würden leicht wegbrechen bzw warst du der Annahme

Bin ich auch immer noch.

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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 14:37

@9077

Warum?

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9077
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Frage zur Mondlandefähre und ihrer Möglichkeiten

12.09.2011 um 14:39

@leader

Liegt doch auf der Hand. Weil Nixon seine Ansprache schon fertig hatte, konnte man die Beine etwas dünner machen.



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