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Grenze des Universums

187 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Grenze des Universums

19.02.2012 um 11:30
@RaChXa
Nur kurz: Die lokale RZ ist gekrümmt. Deshalb habe ich über die M-Metrik philosophiert, die meiner Meinung zur SRT besser passt als zum tatsächlichen Zustand des Alls. Ich als Laie sehe die M-Metrik
eher als "Leeres" Stück Papier, auf dem man anfangen kann ein Universum zu kreieren. Nicht aber als geeintes "Endprodukt" um das All mit Energie und Gravitation, zu beschreiben. Siehe folgend ART. die stets von der Krümmung der RZ ausgeht. Nicht das ich hier behaupte man könnte M.M nicht anwenden, wie gesagt leeres Blatt Papier. :)


http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_m04.html#mink

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Grenze des Universums

19.02.2012 um 13:38
@Zhannon
Zitat von ZhannonZhannon schrieb:Schreibe wenn Zeit gerne noch was zu deinen Fragen, nur kurz im Mom die Frage an dich zwecks wenn du es bist... hältst du Einstein auch für einen dreisten Kopierer und die ART eigentlich David Hilbert zu verdanken ist? :)
Also da habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht, bins wohl nicht. ;)

Kannst dir auch viel Zeit lassen, ich muss ohnehin über das bisher geschriebene nochmal in Ruhe nachdenken. Aber derzeit kann ich mich nicht so intensiv damit beschäftigen.

@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Nur kurz: Die lokale RZ ist gekrümmt. Deshalb habe ich über die M-Metrik philosophiert, die meiner Meinung zur SRT besser passt als zum tatsächlichen Zustand des Alls. Ich als Laie sehe die M-Metrik
eher als "Leeres" Stück Papier, auf dem man anfangen kann ein Universum zu kreieren. Nicht aber als geeintes "Endprodukt" um das All mit Energie und Gravitation, zu beschreiben. Siehe folgend ART. die stets von der Krümmung der RZ ausgeht. Nicht das ich hier behaupte man könnte M.M nicht anwenden, wie gesagt leeres Blatt Papier. :)
Achso, du meinst eine Krümmung durch Materie oder Energie wird nicht beschrieben. Daran hatte ich ehrlich gesagt gar nicht gedacht, ich dachte erstmal an die Frage ob die RZ unter Vernachlässigung der Einwirkung von Materie oder Energie bereits gekrümmt ist, in Anlehnung an die Betrachtung des Raums als Hyperfläche, also das was hier „äußere Krümmung“ genannt wird:
Nach heutigem Verständnis wird der Raum um uns herum durch die Allgemeine Relativitätstheorie Albert Einsteins beschrieben. Allerdings geht die Theorie über die reine Raumkrümmung hinaus, da in der Relativitätstheorie der dreidimensionale Raum und die Zeit eine vierdimensionale Raumzeit bilden.
[...]
Im Allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Raumzeit nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist. Somit hat die Raumzeit nur eine innere, aber keine äußere Krümmung.
Quelle: Wikipedia: Raumkrümmung


Du dachtest wohl an innere Krümmung, das hier:
Die Theorie sagt aus, dass alle Formen von Energie die Raumzeit krümmen. Diese Verformung erzeugt ein Beschleunigungsfeld, welches die Bewegungszustände der Energieformen bzw. Massen in diesem Bereich beeinflusst. Damit stehen Raumzeit und Energie in direkter Wechselwirkung miteinander. Diese Wechselwirkung ist es, was wir als Gravitation wahrnehmen.
Zur Beschreibung der Krümmung ist es also nicht nötig, die Raumzeit in einen höherdimensionalen Raum einzubetten. Die Krümmung ist nicht als Krümmung in eine fünfte Dimension zu verstehen oder als eine Krümmung des Raumes in die vierte Dimension, sondern als Nichtkommutativität von Paralleltransporten.
Quelle: Wikipedia: Raumkrümmung


Man beachte das von mir fett hervorgehobene. Mit:
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Du meinst nun also die Raumzeit sei nicht flach? Also doch sphärisch - die Raumzeit als Hyperfläche einer 5-dim Hyperkugel? Oder ganz anders?
meine ich also wie gesagt die äußere Krümmung und nicht die Krümmung durch Energie.


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 14:05
@Z.

Noch mal kurz zur Ergänzung:
Ich meinte natürlich schon dass eventuell auch eine innere Krümmung vorhanden ist, wie bei einer Hyperkugel. (Im Gegensatz zum Hypertorus.) Der Punkt ist aber, dass ich schon an eine Einbettung in einen höher dimensionalen Raum und dadurch an die Beschreibung der Geometrie der RZ unter Vernachlässigung der Einwirkung von Materie oder Energie dachte. Ich hoffe das war jetzt nicht zu unklar.


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 15:47
Auch eine Einbettung in höhere Dimension darf nicht unkausal sein und wer die Naturgesetze haben will, muss selbst ein virtuelles Universum erschaffen, um Störfaktoren zu minimieren oder deren Einfluss einzeln abklären.
Ein bischen systematisch sollte die Erkenntnissuche schon ablaufen.
Dabei hilft aber keinesfalls die Vernebelungstaktik, du selbst brauchst die klarheit.


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 15:51
Oder ist mehr Nebel notwendig um das eigene Unwissen zu verschleiern.
Ist Beobachtung und Faktensammlung ausreichend?


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 15:53
@wrentzsch
Dein beschriebener Nebel ist bestimmt der Hanfgeschwängerte Rauch der Shisha an der du grade gezogen hast..


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 15:57
Wie konnten wir über Multiversen nachdenken ohne das Eigene verstanden zu haben.


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 16:00
oh kennedy-
Beinahe hättest du mich rausgelockt!
Du musst ein kleines Licht sein, sonst hättest du es nicht versucht!


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 18:08
@wrentzsch
hallo @wrentzsch dein beitrag von heute 15:57
Wie konnten wir über Multiversen nachdenken ohne das Eigene verstanden zu haben.
zeugt von einer gewissen klasse, während der folgende an kennedy gerichtete beitrag eher ganz negativ ausfiel. also wenn ihr die multiversen, die wurmlöcher und auch die unsägliche raumzeitkrümmung rauslaßt ist alles sonnenklar. die einzige krümmung verursacht die erste
schwerewelle nach dem urknall, die die ausdehnung vorantreibt zu einem ballähnlichen großen universum, deren erste schwerewelle die grenze des universums darstellt. alles andere ist pippifax. gruß Despina.


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 19:53
@RaChXa
Hallo.
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Achso, du meinst eine Krümmung durch Materie oder Energie wird nicht beschrieben. Daran hatte ich ehrlich gesagt gar nicht gedacht, ich dachte erstmal an die Frage ob die RZ unter Vernachlässigung der Einwirkung von Materie oder Energie bereits gekrümmt ist, in Anlehnung an die Betrachtung des Raums als Hyperfläche, also das was hier „äußere Krümmung“ genannt wird:
Na das ist mir klar. Dies sagt ja ein grosser Teil deines Posts aus, nur hier ging es dir doch um lokale Krümmungseigenchaften des Raumes !? --->
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb:Die Zeit als Dimension habe ich hier mal außer Betracht gelassen. Genauer müsste man wohl sagen lokal sieht das Universum aus wie der Minkowski-Raum, und das ist es was sich uns als Raumzeit darstellt.
Eben meiner Meinung nicht....

Und da ich, schon gar nicht "lokal" für eine flache RZ zu bekommen bin ;), habe ich die M-Metrik eben "versucht" ins rechte Licht zu rücken, da es in dieser wie gesagt, Lokal so flach aussieht, weil dort weder Energie noch Gravitation mit einbezogen wurden. Eine RZ ohne Energie und entsprechender Krümmung ist imo nicht Lokal, sondern theoretisches Konstrukt. In dem Falle lokaler RZ ist auf die Art zurückzugreifen.

Hier mal ein wenig Historie um evtl. Missverständnissen vorzugreifen..
Den Sachverhalt, dass alle physikalischen Gesetze sowohl in jedem lokalen, frei fallenden Bezugssystem in einem Universum mit Gravitation als auch in jedem Inertialsystem in einem Universum ohne Gravitation gelten müssen, bezeichnet man als Äquivalenzprinzip. Aus ihm folgt, dass alle Aussagen der Speziellen Relativitätstheorie auch in lokalen, freifallenden Bezugssystemen gelten. Die Bezugssysteme müssen lokal sein, damit der Gezeiteneffekt vernachlässigt werden kann, also die unterschiedlich starke Anziehung der dem gravitationsausübenden Objekt zu- und abgewandten Seite des freifallenden Objektes.

Vom Äquivalenzprinzip gelangte Einstein zu einem weiteren Ergebnis, der gravitativen Zeitdilatation. Sie sagt aus, dass die Zeit für einen Beobachter umso mehr gedehnt ist, je näher das gravitationsausübende Objekt ist. Zeit vergeht also schneller, wenn man sich fern von jeglicher Materie befindet, zum Beispiel im Weltraum, als nahe einer großen Masse. Auf der Erde ist dieser Effekt so gering, dass er nur mit auf Bergen oder in Flugzeugen stationierten Atomuhren gemessen werden kann, jedoch groß genug, um Satelliten regelmäßig synchronisieren zu müssen, damit sie stets die selbe Zeit wie auf der Erdoberfläche haben. Mit diesen Ergebnissen, dem Äquivalenzprinzip und der gravitativen Zeitdilatation, war jedoch noch keine allgemeine Beschreibung der Gravitation aus relativistischer Sicht gegeben. Einstein wandte sich erneut dem Gezeiteneffekt zu, der, wenn man ihn aus Sicht der Newtonschen Physik betrachtet, einen Widerspruch mit dem Relativitätsprinzip aufweist. Gemäß der Speziellen Relativitätstheorie ist der Abstand zweier Objekte (in diesem Fall zweier Himmelskörper) abhängig von den messenden Bezugssystemen. Welche Messung sollte man also als Grundlage für die Berechnung der Anziehungskraft nehmen? Dieses Problem und die gravitative Zeitdilatation versuchte Einstein durch die Annahme zu begründen, "die Zeit sei gekrümmt, der Raum jedoch flach."14

Bitte hier weiterlesen falls gewünscht...
http://abenteuer-universum.de/gast/christoph.html

Das half aber nicht und deswegen mussten SRT sowohl M-Metrik um einige wichtige Faktoren erweitert werden. Sowie es hilfreich ist ein Blatt zu bedrucken. ;) In dem Sinne ist ein flacher Raum, nirgends Lokal. Deshalb schrieb ich auch die Zeiten rein wann welche Theorie zum tragen kam. Wir wir sehen beschreibt die M-Metrik die RZ nur folgerichtig ohne Energie und entsprechenden RZK-Anteil. Und da lokal nicht auf äussere Krümmug bezogen ist, sondern imo auf innere...etc..

Letztendlich ist imo die Interpretation, was im Sinne ART als Energie und was nicht als Energie eingeht, entscheidend. Ich sehe den DE Anteil, als Energie im Sinne der ART. Dazu aber nach dem sich Zhannon geäussert hat, wie ich bereits sagte. Ich hoffe du aktzeptierst diese art chronologischer Vorgehensweise.

Gruss


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 20:32
@Z.

Mal kurz:
Na das ist mir klar. Dies sagt ja ein grosser Teil deines Posts aus, nur hier ging es dir doch um lokale Krümmungseigenchaften des Raumes !? --->
Ne, ich meinte das anders, mit lokal meine ich, dass man für jeden Punkt eine offene Umgebung um diesen Punkt und einen Diffeomorphismus findet, sodass man eine R^4 Karte hat. Ich kann das auch noch genauer erklären wenn ich Zeit habe aber dann wird das etwas mathematisch.
Zitat von Z.Z. schrieb:Und da ich, schon gar nicht "lokal" für eine flache RZ zu bekommen bin ;) , habe ich die M-Metrik eben
"versucht" ins rechte Licht zu rücken, da es in dieser wie gesagt, Lokal so flach aussieht, weil dort weder Energie noch Gravitation mit einbezogen wurden. Eine RZ ohne Energie und entsprechender Krümmung ist imo nicht Lokal, sondern theoretisches Konstrukt. In dem Falle lokaler RZ ist auf die Art zurückzugreifen.
Ja sorry, hätte ich genauer sagen müssen, ich meinte die Aussage "sieht lokal so aus" nicht im Bezug auf die flache Geometrie, sondern auf die Topologie (siehe auch hier zweiter Absatz : Beitrag von RaChXa (Seite 8) )

Was deine weiteren Ausführungen betrifft, da kann ich jetzt nicht so viel dazu sagen, ich müsste mich mal in Ruhe damit beschäftigen.


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Grenze des Universums

19.02.2012 um 20:54
@RaChXa
Danke für deine Antwort.
Ich freue mich auf weiterführendes... lassen wir Zhannon... noch etwas Zeit.


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Grenze des Universums

20.02.2012 um 08:12
@Despina
Die Interaktion zwischen Universumbestandteilen kann nicht bestritten werden, aber ich vermisse die Ursache von Bewegung und Entwicklung des Universums- also die Grundlagen, dass etwas geschieht trotz Gravitation und Trägheit.
Bei Kennedy ärgerten mich die Worte betreffend des Opiumkonsums als Quelle meiner Äußerungen ,
dabei hatte ich nur Starthilfe leisten wollen zu mehr Klarheit und Systematik in der Forschung, die der Forscher auch selbst braucht, damit seine Gedanken nicht rotieren.
Mir persönlich half die Chaostheorie als werkzeug zur ursachensuche.


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Grenze des Universums

20.02.2012 um 09:18
Dabei genügt die Eine Ursache!


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Grenze des Universums

21.02.2012 um 13:16
@RaChXa

Ok, nix für ungut. Dein Stil kam mir aus einem Matheforum bekannt vor, wo es um eine ähnliche Frage ging.
Die Birne ist eine intuitive Betrachtung eines Beobachters der das Universum von außen, mit angenommener Richtigkeit der Urknallhypothese, in seiner Blase betrachten könnte und natürlich hat diese Birne einen Hyperraum. Aber von außen gucken ist nicht.

Als Insasse kann man so ziemlich alles konstruieren, in der Kosmologie sind Hyperräume nicht zwingend notwendig. Auch wenn es um die Expansion geht muss das Universum in nichts eingebettet sein, 3D+Z reicht, es muß nicht mal eine Expansion im Sinne einer Radius Vergrößerung des Universums gegeben sein, eine immer anhaltende Skalierung des Raums in sich selbst tut es auch. Dennoch wird in der Kosmologie z.B. bzgl. der Rotverschiebung mit dem Hyperraum gearbeitet wenn es um Entfernungen geht. Die mitbewegte Distanz wird über eine raumartige Hyperfläche definiert. Hierbei wird eine kosmologische Zeit angenommen und damit auch eine Gleichzeitigkeit kosmoligischer Ereignisse. Das meinte ich auch mit der Aufspannung einer Hyperfläche, z.B. einer Galaxie. Was beobachtet werden kann ist alt und entspricht nicht der gegenwärtigen Aufspannung von Hyperflächen der Galaxien. Die sind prinzipiell unbebobachtbar.

Mathematisch können Ränder schon definiert werden, bei der Feststellung man kann die Topologie und Geometrie wählen wie man möchte und keinen Rand erhält, bezieht sich das auf die physikalische Erfahrbarkeit eines Randes. Also die Vorstellung ob es möglich ist den hypothetischen Rand des Universums zu durchstoßen.
Zitat von RaChXaRaChXa schrieb am 16.02.2012:Bei dieser Betrachtungsweise stellt sich schon die Frage nach der Natur dieses Hyperraumes. Ist er nur ein mathematisches Konstrukt um die Topologie und Geometrie des uns wahrnehmbaren Raumes zu beschreiben oder ist jeder Punkt des uns wahrnehmbaren Raums tatsächlich Punkt in einem R^4 dem auch physikalische Eigenschaften zukommen?
Welche Eigenschaften sind das und ist er dann eventuell doch wahrnehmbar?
Ich denke dass das nicht möglich ist, nicht weil es keinen Hyperraum geben kann... die 4 dimensionale Sphäre z.B. einer Kugel ist mathematisch nachgewiesen...sondern die inneren physikalischen Bedingungen dieses Universums hindern uns daran diese Erfahrung machen zu können.

Bzgl. innerer und äußerer Krümmung ist Z. Ja schon dabei, viel Spaß noch euch beiden :)


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Grenze des Universums

22.02.2012 um 18:32
@wrentzsch
ich hab sie gesehen die grenze an der du gestoßen bist, aber der titel war richtig gut aber
viel zu schwer. wer kann da schon diskutieren wenn nichts zu sehen ist, ist es aus. es ist eben alles viel zu dunkel was man nicht versteht. bleib mal in der rubrik unterhaltung ist dort richtig
leicht und locker. i gries di Despina.


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Grenze des Universums

23.02.2012 um 04:55
@RaChXa
Topologie/n. Welche der im ^ möglich vielen meinst du denn?
Ich muss fragen weil ich als Laie sonst keine genaue Vorstellung habe wo du hin willst.
Die vielen Modelle, Kosmologie, sind ja bereits Lebensabend füllend.

Zudem hatte ich da was von Raumkrümmung ohne Masse/Energie von dir gelesen, was mich natürlich ziemlich interessiert... Wo fangen wir an von hinten oder vorn?
Netten Gruss Z.

@ hier noch ein echt lesenswerter Link für Interessierte, wie so oft wieder Müllers lies..schen :engel:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#fried


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Grenze des Universums

23.02.2012 um 12:05
@Despina
Du hast die Grenze erkannt, dass man nichts mit Formeln belegen kann, die noch nicht durch die Kontrolle Anderer(experimentelle Physik) gegangen sind.
Aber auch Versuche zur Masseträgheit müssen bezahlt werden.


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Grenze des Universums

23.02.2012 um 22:10
Ich glaub, es ist so:
Eine Welle von Materie breitet sich immer weiter aus und schafft dabei die Galaxis.
Dahinter exestiert eben nichts, und wenn du die Welle überholst hörst du auf zu sein.
Einfach Schwarz.
Einfache Vorstellung vielleicht, aber zu begreifen und durchaus möglich.


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Grenze des Universums

23.02.2012 um 23:13
Mit dem Nachdenken darüber, wo die Grenzen des Universums sind, werden
dem heutigen menschlichen Gehirn seine eigenen Grenzen aufgezeigt, denn
diese entsprechenden Zusammenhänge darüber zu begreifen, dazu ist es
noch nicht in der Lage, auch wenn man sich noch so sehr darum bemüht.
Jedes lebende Individuum kann auch nur bis zu einem Maximalpunkt begreifen,
wie es seinem derzeitigen Entwicklungsstand entspricht..........
Irgendwann wird das menschliche Gehirn wahrscheinlich dazu in der Lage sein,
wenn die Zeit dafür gekommen ist.........


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