Stephen Hawking: Unser Bild von Schwarzen Löchern ist falsch!

@jero4802

Nachdem dir also die Argumente ausgehen, kannst du nicht anders, als persönlich zu werden?

jero4802 schrieb:Nur weil DU überzeugt bist, das es Schwarze Löcher gibt hast du deshalb nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Sagt dejenige, der keinen Milimeter von seiner Position abweicht. Ich habe doch zugegeben, dass unser Wissen begrenzt ist, während du wieder und wieder Wissenschaftler als üble Spekulanten darstellst ohne auch nur einen Beweis für diese Behauptung zu liefern.

jero4802 schrieb:Du wirst keinen Wissenschaftler finden der behauptet es gebe einen tatschlichen BEWEIS für schwarze Löcher und nichts weiter habe ich angesprochen.

Diese Aussage ist glatt gelogen. Davon abgesehen, das Autoritätsargumente irrelevant sind und nur das zählt, was experimentell bestätigt wurde, gibt es es keinen Grund mehr, an schwarzen Löchern zu zweifeln, Ihre Existenz wurde vielfach bestätigt. Worüber derzeit nur Wissen vorhanden ist, sind die Vorgänge, die sich in und um sie abspielen.

jero4802 schrieb:Wenn du kleiner Einstein dich deshalb angegriffen fühlst und scheinbar schlauer bist als all die Wisenschaftler die sich Tag täglich mit dem Thema beschäftigen dann freu dich doch und teile dein "Ganzwissen" doch mit dem Rest der Welt.

Und abermals dasselbe. Wo habe ich den bitte geschrieben, wie "überaus klug" ich doch bin und wie doof all jene Wissenschaftler sind. Du schreibst doch nur unbewiesene Aussagen, bringst keine Gegenargumente und fängst dann noch an persönlich zu werden. Du behauptest dreist, Wissenschaftler würden schwarze Löcher erfinden, um fehlerhafte "Theorien" zu bestätigen. Nachdem ich sage, dass sie bestätigt sind, und es gibt etliche Literatur dazu, die die beispielsweise in Quellennachweisen auf, wer hätte es gedacht, Wikipedia zu finden sind, fängst du glatt an zu lügen und mich zu beleidigen, indem du behauptest, dass "die Wissenschaftler", welche zuvor noch Spekulanten wahren, nun angeblich dasselbe wie du behaupten würden.

@Gim


Nur mit Diskutanten wie dir kann ein so unemotionales Thema derart ausarten, weil es Leuten wie dir nicht ums diskutieren an sich geht, sondern um Streit. Das ist alles.
Und da spiel ich einfach nicht mit.
Zwischen deinen "versteckten" Beleidigungen streust du dann noch ein wenig so etwas wie "Fachwissen".

Sorry, ist mir wirklich zu blöd.

Was denn sonst außer ein theoretisches Konstrukt soll das denn alles sein?
Es gibt mehrere Theorien zum Universum (Spiegeluniversum), die Urknalltheorie ist nur die gängigste und am weitesten akzeptierte.

Und dann kommst ausgerechnet du daher und willst auch noch behaupten Schwarze Löcher wären bewiesen, einer der mysteriösesten Erscheinungen im Weltall.

Das Bild von schwarzen Löchern war nie nachgewiesen richtig, deshalb kann es auch nicht falsch sein:)

Es gibt zwar eine Menge von Verifikationsmethoden (z.B. kinematische Verifikation), moderne Raumzeiten können auch Gravasterne, Stringsterne oder Holosterne beschreiben die von außerhalb betrachtet von einem schwarzen Loch nicht zu unterscheiden sind (rechnerisch auch nicht).

Was hier geschieht könnten alle Kandidaten verursachen...

Die Fütterung des Schwarzen Lochs -- live

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Streitereien um Millimeter der Abweichung von einer Position bringt wenig, wenn man keine Ahnung von der Materie hat :)

@Gim
@jero4802

@vvcephei

vvcephei schrieb:Streitereien um Millimeter der Abweichung von einer Position bringt wenig, wenn man keine Ahnung von der Materie hat

Das ich selbst nur Laye bin, streite ich nicht ab.
Das macht aber meine Aussage nicht weniger richtig, die eigentlich so banal, so logisch ist und von keinem ernsthaft bezweifelt werden kann. (Das alles nur Theorie ist)
Aber wenn es schon bezweifelt wird, dann muss das auch noch so unsachlich passieren wie es Herr Gim Einstein, Physikprofessor von der Universität Ottohausen, gemacht hat.

Cooles Video!
@vvcephei

@mayday
Srry hatte schon meine Meinung verfasst zu Thema, ich stells mal hier ein..
LG
Können schwarze Löcher implodieren? (Seite 4) (Beitrag von Z.)
Können schwarze Löcher implodieren? (Seite 4) (Beitrag von Z.)
Können schwarze Löcher implodieren? (Seite 4) (Beitrag von Z.)

Das Original, aufgezeichnetes Audio das die Kontroverse in Gang brachte: Skype Meeting mit Hawking, habe ich soeben hochgeladen. In der Youtbebeschreibung zum Video ist ein Link zum Preprint von Hawking's. Das Nature Journal schreibt dazu, dass dieses Dokument entgegengenommen wurde und der Peer Review Prozess beginne (das Final ist bestimmt ausführlicher).

Hawking sagt im übrigen nicht direkt, es gebe keine schwarzen Löcher, sondern es dreht sich um den Ereignishorizont, dass dieser nicht vereinbar ist mit der Quantentheorie bzw.nicht existieren könnte..den Ansazu weiter gedacht folgert aber daraus, dass BlackHoles ganz anders sind als wir denken.

Ich kann vorläufig nicht mehr dazu schreiben, zumal ich es selbst noch nicht verstehe^^ Für alle die tiefer in der Materie drin sind, den Background haben, wäre es eine interessante Sache diese Hawking Sache im Detail zu verfolgen/studieren ;)

Stephen Hawking: The Black Hole Controversy

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Z.
Danke gucks mir an

@Z.
Sorry mein Fehler, das habe ich übersehen. Denke dann kann dieser Beitrag hier dicht gemacht werden.

@mayday

mayday schrieb:Sorry mein Fehler, das habe ich übersehen. Denke dann kann dieser Beitrag hier dicht gemacht werden.

Auf keinen Fall! Habe extra keinen eigenen Thread aufgemacht und wollte sehen wann das Thema jemanden interessiert.. Nun ist das der Fall und ich bin happy!
Kompliziertes Thema zudem ich mich auch hier gerne nochmal melde..

Herzlichen gruss mein Liebe/r

@Z.
In Ordnung!

Gruss zurück!
Mayday

@mayday
Hoffe dennoch das ich die Diskussion nicht etwa gestört habe...
und sie trotzdem weitergeht :D

Wenn es um nackte Singularitäten, Vakuum Polarisation und schwarze Sonnen geht ist das weder neu noch von Hawking zuerst formuliertt worden. Hab schon vor fast einem Jahr hier kurz etwas dazu geschrieben.

Orbiter... schrieb am 18.03.2014:dass sie es gibt, nehm ich mal an, sonst würde man nicht professionele Dokus darüber ausstrahlen.

Der is gut. :D

Gruß greenkeeper

Gott :D wer dieses wort in den mund nimmt sollte hier nichtmal ne anwort bekommen...sonst komme ich mit Argumenten wie rosarotee super turtle der ueber uns hersch..gott..ich kann mir selber fantasikonstrukte ausdenken..

jero4802 schrieb am 19.03.2014:Was ich damit ausdrücken will ist eben das unsere Erklärungen vom Universum eben noch sehr lückenhaft sind und dabei immer wieder Probleme auftauchen.
Oder was ist mit Dunkler Materie? Die hat man sich auch einfach mal so ausgedacht weil es sie ja rein theoretisch geben müsste.

So lückenhaft sind die Erklärungen für die Entstehung und die Gesetzmäßigkeiten des Universums nicht.

Die Relativitätstheorie ist mehrfach bewiesen. allein dadurch das zum Beispiel Atombomben so funtionieren, wie sie funktionieren, ist ein Beleg dafür, daß Einsteins Formel E=mc² stimmt.
Ohne Realtivitätstheorie auch kein GPS oder Navi.

Bei der Urknalltheorie ist es ähnlich, es gibt viele einzelene Indizien, die darauf hinweisen das diese Theorie im großen und ganzen stimmt. Aber es gibt halt noch Unstimmigkeiten in Detailfragen...

Bei Beobachtungen von Galaxien wurden festgestellt, daß sich die Sterne quasi gleich schnell um das galaktische Zentrum bewegen, egal ob sie eine enge Umlaufbahn haben oder eine weite. Wenn man sich allerdings das Sonnensystem anschaut, gibt es eine Widerspruch. Merkur bewegt sich schneller um die Sonne, als zum Beispiel Saturm oder Neptun.
Wie kann es also zu diesem Widerspruch kommen bzw. dieser erklärt werden?
Da kommt die dunkle Materie ins Spiel, die seltsame Materie, die anscheinend nicht aus normaler baryonischer Materie besteht, wechselwirkt nur über die Schwerkraft und sorgt dafür, daß sich die Sterne gleichschnell um das galaktische Zentrum bewegen. Sicher ist der komplette Mechanismus noch nicht 100% geklärt, allerdings lassen Beobachtungen darauf schließen.

jero4802 schrieb am 19.03.2014:Dabei glaubt man dabei an etwas noch unmöglicher scheinendes und unverständlicheres.

Das ist Ansichtssache. Meiner Meinung ist die Existenz eines, wie auch immer gearteten "höheren" Wesens unmöglicher und unverständlicher als die Entstehung des Universums. Aber jeser so wie er mag...

Das sehe ich ebenso wie @bo , wobei die Reihenfolge wohl anders war. Zuerst erkannte man die Gesetzmäßigkeiten bei den Planetenbahnen und Umlaufzeiten, und erst in den 60er Jahren des 20. Jhd. stellte man fest, dass sich die Rotationskurven von Galaxien deutlich von den Rotationskurven, die man von den Planeten im Sonnensystem kannte, unterschieden.

Es gibt aber noch viel mehr Indizien für die Existenz der Dunklen Materie. Da wären z.B. die gravitationsbedingten Verzerrungen der Lichtwege weit entfernter Galaxien, die Art der Strukturbildung im frühen Universum, die heute beobachtete großräumige Strukturbildung (Galaxienhaufen, Galaxien-Superhaufen,....) trotz beschleunigter Expansion, selbst in der Hintergrundstrahlung erkennt man die Wirkung der Dunklen Materie (Sachs-Wolfe-Effekt).

Es wird ja immer von vielen recht kritisch gesehen, wenn etwas postuliert wird, was man nicht direkt nachweisen kann. Es gibt jedoch auch viele Beispiele, bei denen sich genau diese Herangehensweise als richtig herausgestellt hat. Die Aussage, dass die Naturgesetze überall im Universum, und zu allen Zeiten gelten, hat viele theoretische Vorhersagen ermöglicht, die oft erst Jahrzehnte später experimentell bewiesen werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist sicher die Vorhersage, und der spätere Nachweis der Neutrinos. Wolfgang Pauli sagte damals voraus, es müsse ein Teilchen existieren, welches bei Kernreaktionen ein Teil der Energie davonträgt, dessen Nachweis jedoch mit der damaligen Technik nicht möglich war. Wäre es nicht so, müsste man sich vom Energieerhaltungssatz verabschieden. 30 Jahre später wurden die vorhergesagten Neutrinos dann tatsächlich nachgewiesen.

Mit der Dunklen Materie verhält es sich ähnlich, ein direkter Nachweis ist derzeit nicht möglich, aber alle Beobachtungen deuten auf deren Existenz hin. Ich halte es daher für legitim, etwas zu postulieren, dass durch unsere Beobachtungen und die Naturgesetze in zahllosen Experimenten bestätigt wurde, und dessen direkter Nachweis uns hoffentlich mittels neu zu entwickelnder Experimente irgendwann gelingen wird. Ähnlich verhält es sich übrigens mit den Schwarzen Löchern, die sind auch nur nachweisbar, durch die Art, wie sie ihre direkte Umgebung beeinflussen. Komischerweise werden die nicht so häufig angezweifelt.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Ähnlich verhält es sich übrigens mit den Schwarzen Löchern, die sind auch nur nachweisbar, durch die Art, wie sie ihre direkte Umgebung beeinflussen. Komischerweise werden die nicht so häufig angezweifelt.

Das ist nicht korrekt, wir können Schwarze löcher sehen, ohne das die Umgebung beeinflusst werden muss. Ein standard SL hat einen EH der sich eindeutig vom Hintergrund unterscheidet, er ist nahe absolut Schwarz und unterscheidet sich von jeglicher höheren Temperatur (Drei-Kelvin-Strahlung).

Auch... ist in der statistischen Physik zb. eine fehlende Information eine Information.
Wenn ich ein Photon in einem Raumbereich sende aus dem keine Reaktion folgt... zB.
Wikipedia: Information (Physik)

Es ist nunmal so das SL Schwarz (ziemlich dunkel Grau) sind. Und sonst nichts der gleichen existiert.
Also ist auch ein SL direkt beobachtbar, es ist eben nicht Transparent.
LG

Z. schrieb:Es ist nunmal so das SL Schwarz (ziemlich dunkel Grau) sind. Und sonst nichts der gleichen existiert. Also ist auch ein SL direkt beobachtbar, es ist eben nicht Transparent.

Hmmm, diese Methode kenne ich noch nicht. Hat man die schon jemals erfolgreich angewendet, oder ist das nur eine theoretische Gedankenspielerei?
Ich glaube, bei den richtig großen Brocken, wird sowieso alles überstrahlt, da diese das Gas in ihrer Umgebung so stark beschleunigen, dass dabei ein Teil der Materie direkt in Energie umgewandelt wird. Aber auch bei den kleineren Kameraden kann ich mir das nicht vorstellen, es sei denn, man befindet sich in der unmittelbaren Nähe eines solchen Objektes. Ein stellares Schwarzes Loch ist letztlich so klein, dass man es im Prinzip nicht vom Hintergrund unterscheiden kann (mit heutiger Technologie). Und wie will man die Photonen der Hintergrundstrahlung herausfiltern, die sich in der direkten Sichtlinie zwischen Beobachter und SL befinden?

@Z.

Kleiner Nachtrag: Mal angenommen, in unserer "näheren Umgebung" würde nach einer Supernova-Explosion ein Schwarzes Loch entstehen. Als aussichtsreichster Kandidat käme da wohl Beteigeuze in Frage. Wir gehen heute davon aus, dass der so ca. 640 LJ entfernt ist. Wenn sich die Nebel dann irgendwann verzogen haben, hätten wir theoretisch "freie Sicht" auf dieses Gebilde, welches vermutlich nur einen Radius von ein paar km hat (bei einem handelsüblichen Stern wie unserer Sonne, wären es 3 km). 640 LJ sind ja nun wahrlich keine kosmologischen Entfernungen, ich würde sogar sagen, das ist praktisch gleich um die Ecke. Und nehmen wir mal an, die Stoßwelle hätte wirklich jedes Materieteilchen weggeblasen, so das es nix gibt, was unsere Beobachtung stören könnte. Hältst du es dann für möglich, nach der von dir beschriebenen Methode, diese SL direkt zu beobachten, indem man den EH nur durch "fehlende Information" bestimmen kann? Also ich halte das für praktisch undurchführbar.