Schwarzes Loch und dunkle Materie

Peter0167 schrieb:Was mir aber bei ihm gefällt, ist der Umstand, dass er versucht, seinem Gesprächspartner nicht die fertige Lösung vorzusetzen, er versucht vielmehr, durch subtile Hinweise denjenigen selbst zum Nachdenken anzuregen,

Wäre ja noch schöner wenn jemand für physikalische Singularitäten immer die perfekte Lösung parat hätte.


"Da ist die Rede davon, dass Strahlung und Materie mit exakt LG in den EH einfällt.
Ist nun die Aussage falsch, dass Materie niemals auf LG beschleunigt werden kann, oder hat der Autor sich da einfach nur geirrt?"

Für Strahlung die keine Ruhemasse besitzt sind genau welche Lösungen zulässig?

fritzchen1 schrieb:Für Strahlung die keine Ruhemasse besitzt sind genau welche Lösungen zulässig?

Okay, die Strahlung ist nun nicht der Teil, mit dem ich ein Problem habe, es ist die Materie. Ich hatte vermutet, dass sich die Materie kurz vor dem Erreichen der LG in Energie zerstrahlt, aber ich finde dazu nirgends eine Quelle (im deutschsprachigem Raum), wo dieser Fall beschrieben wird.

Peter0167 schrieb:Was mir aber bei ihm gefällt, ist der Umstand, dass er versucht, seinem Gesprächspartner nicht die fertige Lösung vorzusetzen, er versucht vielmehr, durch subtile Hinweise denjenigen selbst zum Nachdenken anzuregen, was für den Lerneffekt ungleich besser ist.

Subtile Hinweise... :D Dann diskutier ruhig weiter mit ihm. Man muss kein Genie sein um solche Blender zu erkennen. Vielleicht gelingts dir auch irgendwann.

Peter0167 schrieb:Ich hatte vermutet, dass sich die Materie kurz vor dem Erreichen der LG in Energie zerstrahlt, aber ich finde dazu nirgends eine Quelle (im deutschsprachigem Raum), wo dieser Fall beschrieben wird.

Wenn es so ist, würde das ein Hypoteschischer Beobachter der sich innerhalb des SL befindet dann genau so beschreiben oder wäre das für ihn nicht direkt unterhalb der LG der Fall?

Peter0167 schrieb:Ich hatte vermutet, dass sich die Materie kurz vor dem Erreichen der LG in Energie zerstrahlt,........

Dem ist auch so, zumindest ein Teil der Materie.
Das ist z.Bsp. der Fall in einem aktiven, supermassiven schwarzen Loch (Quasar).
Dort wird beim Rotieren der ionisierten Materie (Plasma) um die Singularität ein
extreme gigantisches Magnetfeld aufgebaut, an deren Feldlinien entlang das Plasma
auf beinahe LG beschleunigt wird. Beid diesen relativistischen Geschwindigkeiten und
der gigantischen Kraft, die das auf beinahe LG beschleunigte Plamsa auf die
gekrümmte Bahn der Feldlinien zwingt, wird tatsächlich in ebendieser Wechselwirkung ein Teil
der Materie in elektromagnetische Strahlung (extrem energiereiche Gammastrahlung)
ungewandelt.

hier mal ein paar schöne Bilder

http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article112702172/Wo-Materie-ihr-kosmisches-Grab-findet.html

P.S.
Sicherlich wird dasselbe auch bei einem nicht supermassiven, also "normalen" SL
passieren, wenn es aktiv ist. Also auch eine rotierende Akkretionsscheibe aus Plasma
um sich bildet und anfängt, Materie zu verschlingen. Nur wird es da in viel geringerem
Umfang stattfinden.

fritzchen1 schrieb:Wenn es so ist, würde das ein Hypoteschischer Beobachter der sich innerhalb des SL befindet dann genau so beschreiben oder wäre das für ihn nicht direkt unterhalb der LG der Fall?

Das kann ich dir echt nicht beantworten. Ich habe schon Schwierigkeiten, die Vorgänge gänzlich ohne Beobachter zu verstehen, also aus "Sicht" des Materieteilchens. Wie es ein Beobachter von außen wahrnimmt, unter Beachtung aller relativistischer Effekte, liegt eigentlich schon Jenseits meiner Erkenntnisgrenze. Wie kann dann jemand wissen, wie es ein Beobachter außerhalb unserer Raumzeit wahrnimmt.

Ich versuche einfach nur zu verstehen, welches Schicksal ein Gasteilchen erwartet, wenn es sich dem EH eines Schwarzen Loches nähert, und diesen letztlich erreicht. Tritt es wirklich mit exakt LG in den EH ein, und behält es dabei seine Struktur? Damit wäre ich schon mal ein ganzes Stück weiter.
Vielleicht ist diese Betrachtungsweise mit dem Beobachter für das Verständnis auch unabdingbar, aber das kann ich zur Zeit nicht beurteilen. Darum meine Gegenfrage: Welchen Vorteil bringt es, diesen hypothetischen Beobachter mit ins Spiel zu bringen?

dark matterie = zeitschaum... mehr is es nich

zen0bit schrieb:dark matterie = zeitschaum... mehr is es nich

Ein wirklich interessanter Gedanke. Du meinst also, die Raumzeit bildet eine Art Schaum, wie es z.B. bei starker Brandung am Meer vorkommt, oder bei den Schaumkronen auf großen Wellen.
Ähnlich ergeht es der Raumzeit sicherlich auch in der Nähe Schwarzer Löcher. Dort wird sie gestaucht, gedehnt, gestreckt und gekrümmt, gewaltige Gravitationswellen interferieren mit den Vakuumfluktuationen wodurch unzählige Raumzeitblasen entstehen. Ort und Impuls werden unscharf, die Finsternis breitet sich aus, und was am schlimmsten ist, die Nullpunktenergie des Subraums manifestiert sich ausgerechnet in unserer Raumzeit als finsteres Gravitationsmonster, um hier ein Zeitschaumbad zu nehmen. Echt, das ist eine super Theorie, wieso bin ich da nicht drauf gekommen....

@Peter0167
habe nochmal darüber nachgedacht.
stutzig machen mich zwei seiner aussagen:
die geodäten werden im innern des ereignishorizontes tachyonisch und
strahlung und materie fallen in den ereignishorizont mit lg; er behauptet nicht, dass die materie schon vorher die lg erreicht. so verstehe ich das zumindest.

daraus schliesse ich, dass er von einer umkehrung der verhältnisse ab dem ereignishorizont ausgeht.
zu ende gadacht ist es nicht, was ich da von mir gebe, aber als anregung vielleicht hilfreich.

Peter0167 schrieb:Ein wirklich interessanter Gedanke.

finde ich auch.
zudem @Peter0167 's erklärung zum gedankengang von @zen0bit ziemlich einleuchtend erscheint.
@zen0bit hast du das so gemeint?

ich habe bisher von einem raumzeitschaum nur in so einem zusammenhang gehört:

Die entstehenden und vergehenden Teilchen kann man bereits Quantenschaum nennen. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) krümmen die Teilchenmassen jedoch auch die umgebende Raumzeit. Das Resultat ist ein Durcheinander, das manchmal mit dem Begriff Raumzeitschaum bezeichnet wird. Der Raum ist nicht mehr glatt, sondern ein wildes Gekrissel, für das die Gleichungen der allgemeinen Relativität nicht mehr gelten.

quelle: Wikipedia: Quantenschaum

--->

Quantenschaum ist ein Begriff aus der Physik, der bildhaft beschreibt, was passiert, wenn man die zwei großen Theorien der Physik, die Quantenfeldtheorie und die allgemeine Relativitätstheorie, auf einem extrem kleinen Maßstab von 10–35 Metern (so genannte Planck-Länge) anwendet. Hier würden permanent kleine Blasen in der Raumzeit entstehen und wieder zusammenfallen.

quelle: Wikipedia: Quantenschaum

Moin Moin @masterego

masterego schrieb: er behauptet nicht, dass die materie schon vorher die lg erreicht. so verstehe ich das zumindest.

Ich habe es so verstanden, dass die LG exakt am EH erreicht wird. Alles was dahinter geschieht, hat mit Physik sowieso nicht mehr viel zu tun.

Bisher hieß es, es wäre nicht möglich, Materie auf LG zu beschleunigen. Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass dem so ist, und darum habe ich auch solche Probleme mit dieser Aussage, da von diesem Spezialfall bisher nie die Rede war, und man findet im deutschsprachigem Netz auch nicht dazu....außer auf der verlinkten Seite eben... :(

@iwok

iwok schrieb:finde ich auch.
zudem @Peter0167 's erklärung zum gedankengang von @zen0bit ziemlich einleuchtend erscheint.
@zen0bit hast du das so gemeint?

Ich gehe mal davon aus, dass du weißt, dass mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint war :). Ich habe halt so meine Phasen, in denen ich meinen Synapsen mal Freigang gewähre, und die Seele ein wenig baumeln lasse. Gestern war so ein Tag...

hmm es heißt immer, alles was hinter dem EH kommt entzieht sich unserer Physik, bzw. kann mit unseren Formeln nicht mehr beschrieben werden. Nun gut, das bedingt aber das es irgendwas anderes geben MUSS womit man es doch beschreiben kann bzw. könnte, und wir es nur noch nicht herausgefunden haben.
Kann das sein? Was wäre das dann? andere Formeln / Gleichungen? oder evt. was ganz anderes als Mathematik?

Peter0167 schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass du weißt, dass mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint war :).

deswegen hatte ich ja u.a. auch aus wikipedia zitiert. und extra nochmal nachgefragt wie das in Beitrag von zen0bit (Seite 5) gemeint war ^^

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Ich habe es so verstanden, dass die LG exakt am EH erreicht wird. Alles was dahinter geschieht, hat mit Physik sowieso nicht mehr viel zu tun.

Dagegen spricht auch nichts - zumindest wie ich das verspekuliere. Die Materie wird kurz vor dem Erreichen des EH auf 99,9^ % der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Am EH zertrahlt sie dann und wird durch die Gravitation in das schwarze Loch gezogen. Da muß nicht unbedingt mehr Materie vorhanden sein:

Diese Raumzeit ist in der ART aber nicht mehr „flach“ wie in der Euklidischen Geometrie, sondern wird durch das Auftreten von Masse oder Energie „gekrümmt“.[...]

Aufgrund des Relativitätsprinzips und der daraus folgenden Invarianz gegenüber Lorentztransformationen trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei. Dies gilt einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie.

Quelle: Wikipedia: Gravitation#Allgemeine Relativit.C3.A4tstheorie

Auf den Teil hinter dem EH sind dann die im von uns beobachteten Teil des Universums geltenden Naturkräfte nicht mehr wirksam und somit die von uns aufgestellte Naturgesetze nicht mehr anwendbar. Nur die Gravitation wirkt noch, da diese nicht abgeschirmt werden kann.

ornis schrieb:Die Materie wird kurz vor dem Erreichen des EH auf 99,9^ % der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Am EH zertrahlt sie dann und wird durch die Gravitation in das schwarze Loch gezogen.

Das entspricht auch genau meiner Vorstellung, mich hat halt nur irritiert, dass der Mann von "exakt LG" spricht, und exakt heißt nun mal nicht 99,9^%....

Ist aber auch egal, ich glaube, ich schließe das Thema jetzt ab. Allen noch mal ein herzliches Dankeschön, für die Unterstützung.

@knopper
Ich würde Aussagen wie diese eher so deuten, dass sich Vorgänge hinter dem Ereignishorizont unserer Physik entziehen, weil die Physik Dinge beschreibt die beobachtbar sind.
Könnte man beobachten was dort passiert, könnte man es auch ("mit unserer Physik") beschreiben, dann würde es sich per Definition jedoch nicht mehr hinter dem EH befinden...

@traube
ich weiss nicht ob du damit völlig richtig liegst.

ob etwas vor oder hinter unserem EH liegt sagt nicht unbedingt etwas aus über die zustände, die dort herrschen. vielleicht sind die dinge dort sehr wohl mit unserer physik beschreibbar; wir kennen sie nicht und deswegen können wor das nicht beurteilen.
hinweis: bei einer anderen art von EH müssen wir durchaus davon ausgehen, dass die verhältnisse dort sich in nichts von denen bei uns unterscheiden. nämlich bei dem EH, der durch die expansion unseres universums erzeugt wird.