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Der Mensch - ein natürliches Wesen? RSS

60 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen

zur Rubrik (Wissenschaft)AntwortenBeobachtenSuchenInfos

Seite 1 von 3123
silvio38
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 11:36



Fakt: Seit Charles Darwin wird uns weisgemacht, wir Menschen seien eine
völlig natürliche, evolutionär gewachsene Spezies.

Problem: Wir verhalten uns trotzdem unnatürlich.

Wie kann das sein?

Möglichkeit: Wir tragen Gene in uns, die ursprünglich nicht von dieser Erde
kamen.

Indizien:
Unzählige Hinweise auf Ausserirdische in der Bibel (inkl. Marias lächerliche
«unbefleckte» Empfängnis).
Missing Link wurde noch nicht (und wird wohl offiziell auch nie) gefunden.
Uralte Bauwerke früherer Kulturen auf der Erde und auf dem Mars.
Sumerische/indische Überlieferungen von vorgeschichtlichen Flugzeugen.

Da sind noch viel mehr Hinweise auf ausserirdische Genmanipulationen, die
bereits vor Hunderttausenden von Jahren stattgefunden haben.

Deshalb habe ich Teile von Charles Darwins Theorie schon lange ad acta
gelegt. Umso mehr, als man weiss, dass der weise Herr höchstselbst an
seinen gefundenen Knochen herumgeschliffen hat, um seine Theorien
beweisen zu können. Auf jeden Fall stimmt für mich die Theorie der
ausserirdischen Einmischung in die Erdenevolution viel eher angesichts des
weltweiten Chaos, das der Mensch anrichtet.

Was meint ihr dazu?

Grüsse aus der Schweiz
Silvio




Panther: kluge, geschmeidige Raubkatze.
Longhorn: dummes, gehörntes Rindvieh.


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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 12:02

Fakt: Es IST auch so, wie das bereits von Charles D. erkannt und seither verfeinert wurde.

Problem: Hardcorefundamentalisten und religiöse Eiferer sowie Ufo-Paranoiker können sich nicht mit den Mechanismen der Evolution abfinden und wollen was Besonderes sein.

Frage: Inwiefern verhält sich der Mensch unnatürlich? Fakten bitte.

Problem 2:
- Bibel als "Beweis"
- Ausserirdische Strukturen auf anderen Planeten?

--> Genau solche Leute glauben zwar nicht an die Evolution, aber an jeden erbärmlichen Schwachsinn, der erwiesene Mechanismen widerlegen will.

Frage 2: Liefere Beweise für Bauwerke auf dem Mars und Altertümliche Flugzeuge

Frage 3: Genmanipulationen? Liefere Hinweise!

Frage 4: Hast Du ausser der Bibel und dubiosen Schundwerken á la EvD etc. schon mal ein ernstzunehmendes Buch (Vorschlag für Einsteiger: Biologiebuch, Jgst 12) konsultiert? Hast Du Ahnung von Biologie?

Konsultiere bitte mal die Suchfunktion - ähnliche Spambeiträge tauchen hier immer wieder auf und können von den Urhebern in keinster Weise argumentativ untermauert werden

Gruss

P.S.: Ach ja, meine Kumpels die Reptiloiden lassen ausrichten, dass es ihnen ganz schön angst macht, dass so viele Leute allmählich hinter die WAHREN Begebenheiten zu steigen scheinen.
Tip: Lies die Bibel rückwärts!!!!!

:-)

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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 12:44

Ähh ja, genau. Ganz meine Meinung.


NICHTS lebt ewig !

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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 12:44

@polyprion

Der Anthropologe Dr. Earnest Hooton von der Harvard University gibt in seinem Buch "Apes, Men and Morons" zu bedenken:
"Ich bin auch überzeugt davon, daß die Wissenschaft eine törichte und möglicherweise fatale Politik verfolgt, wenn sie versucht, den Bluff von der angeblichen Allwissenheit aufrechtzuerhalten - ein Vorgang beklagenswerter Ignoranz. Früher oder später wird die Intelligente Öffentlichkeit diesen Bluff erkennen."

Bis zum heutigen Tag gibt es keinen Beweis für die Abstammung des Menschen bzw. eine Makroevolution, also dem Übergang von einer Tierart zur anderen oder auch nur für die Entwicklung von komplexen Organnen.
Professor Dr. M. S. Watson von der Universität London gab unumwunden zu: "Die Evolution wird von den Zoologen akzeptiert, nicht etwa weil man Derartiges praktisch beobachtet hätte oder weil man sie durch eine logische Beweiskette als richtig beweisen könnte, sondern weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes einfach unglaublich ist."

Die Skelette von Mensch und Affe unterscheiden sich gravierend. Affen leben überwiegend in Bäumen und sind deshalb vierbeinig.
Der Mensch dagegen zeichnet sich als einziges Lebewesen auf diesem Planeten durch einen aufrechten Gang aus.
Die Evolutionstheoretiker behaupten, daß sich dies im Tierreich sonst nicht zu verzeichnende Fortbewegungsart evolutionär aus der Bewegung auf vier Beinen entwickelt hat.
Der Anatom Professor Robin Crompton hat 1996 mit einer Computersimulation bewiesen, daß Zweibeinigkeit nicht auf evolutionärem Weg aus Vierbeinigkeit entstehen kann. Dem Ergebnis seiner Untersuchung zufolge geht ein Lebewesen entweder aufrecht oder auf vier Beinen. Eine Bewegungsform, die dazwischen liegt, ist nach dieser Untersuchung nicht möglich und allein schon aus logischen Gründen unwahrscheinlich. Denn die erforderlichen Zwischenformen (missing links) können weder aktuell im Tierreich noch in fossilen Urkunden als versteinerte Formen beobachtet werden. Zwischenformen gibt es nicht, weder heutzutage noch in der Vor- oder Urzeit.
Die 1998 in "Darwins Irrtum" gemachte Aussage, daß der mensch und seine Vorfahren schon immer aufrecht ging und seine Vorfahren aus anatomischen, statischen und logischen Überlegungen nicht in Bäumen gelebt haben können. wurde inzwischen wissenschaftlich bestätigt.

Die Schädelaufhängung unterscheidet sich bei Menschen und Affen in grundsätzlicher Art und Weise und zeugt zumindest von getrennten Entwicklungslinien.
Während einer evolutionären Entwicklungsphase vom vierbeinigen zum zweibeinigen Gang hätte die Veränderung der Körperhaltung auch umfangreiche Veränderungen am gesamten Schädel erfordert. Diese anatomischen Unterschiede kennen die Evolutionstheoretiker auch, ignorieren sie aber scheinbar verständlich, denn wenn man keine vernünftige Erklärung besitzt, würden entsprechende Diskussionen eher schaden und die Unzulänglichkeiten der Evolutionstheorie hinsichtlich der nicht bewiesenen Makroevolution deutlich aufzeigen...
..Müßte andererseits die Stellung der Beinknochen vom modernen Menschen und Schimpansen nicht gleich sein, falls beide gemeinsame Vorfahren haben, wie es kategorisch behauptet wird? Aufgrund bildlicher Analogien und Ähnlichkeiten ist man geneigt, diese Frage zu bejahen, die Gegebenheiten sprechen jedoch eindeutig dagegen. Zumindest wird klar, daß Ahnen der Menschen nicht von den Bäumen stiegen und auch nicht vom Affen abstammen.

Eine Makroevolution vom Affen zum Menschen konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Die aufgefundenen Skelettreste, die fiktiven Stammbäumen zugeordnet werden, sind entweder Menschen oder Affen, stellen aber keines falls eine `Entwicklungsstufe` dar. Der Mensch stammt nicht vom Affen ab.
-----------
Für Bauwerke auf dem Mars (Carlotto, Hoagland, D. H. Childress) einfach die entsprechenden Threads oder den Autoren zugeordnete Webpages aufsuchen.


-----------
Und sag Deinen Kumpels, den Reptiloiden, wir lassen uns nicht mehr verarschen; und Angst sollten sie auch haben, denn die Menschheit erwacht!!

Gruß
bluetaurus

Die Wahrheit ist seltsamer als die Fiktion, weil die Fiktion Sinn machen muss.

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oberheimer
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 13:27

@polyprion: stimmt.

N/A

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suicidevictim
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 13:28

der mensch kann gar net die spitze der evolution sein das merkt man schon an dem von dir angesprochenen "unnatürlichen verhalten" in dem er seine lebensvorraussetzungen selbst zerstört
damit hat er einen eindeutigen nachteil in der nätürlichen selektion welcher eines tages nicht mehr vorhanden sein wird...ob noch als veränderter mensch oder als nachfolge-lebewesen das is jez ja noch nich mklar

ohne stress, schlechte ernährung und schlafmangel wär das leben doch nur halb so toll

FREAK UND STOLZ DARAUF


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butay
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 13:42

Vielleicht wurde der Mensch ja vor vielen Jahrtausenden von anderen Wesen auf die Erde ausgesetzt und lebt jetzt hier.

Im Sick Of Rulez

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butay
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 13:43

;-)

Im Sick Of Rulez

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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 14:06

Hallo!

@bluetaurus.

Sorry, aber Du haust Du ja ganz gefährliches Halbwissen raus!

Wieder das übliche "aus dem Kontext herausgerissene Zitieren" wie man das von Kreationisten ja kennt...
Ich weiss ja nicht, woher Du Deine Informationen hast, aber der von Dir als so vehementer Evolutionskritiker dargestellte Earnest Hooton sagt im selben Buch auf S.74 auch folgendes:

" For myself, a naive physical anthropologist, the way still
seems comparatively straight and plain. I adhere to the old-fashioned belief that the more numerous and detailed the resemblances between two animals the closer the relationship between them. Effect of similarity or difference of habitus can not obscure man's fundamental likeness to the great anthropoid apes, and especially to the gorilla and the chimpanzee. I therefore
persist in the opinion that these two apes are our nearest collateral relatives..."

Und nu?

"Affen leben überwiegend in Bäumen und sind deshalb vierbeinig. "

Ääh, wo hast Du denn das aufgeschnappt?
Das ist zum einen Blödsinn, zum anderen ist die Begrüdnung hahnebüchen. Das Leben auf Bäumen und die Vierbeinigkeit hängen ursächlich nicht miteinander zusammen.

"Die Schädelaufhängung unterscheidet sich bei Menschen und Affen in grundsätzlicher Art und Weise und zeugt zumindest von getrennten Entwicklungslinien. "
In welcher Weise denn bitte?

"Aufgrund bildlicher Analogien und Ähnlichkeiten ist man geneigt, diese Frage zu bejahen, die Gegebenheiten sprechen jedoch eindeutig dagegen. Zumindest wird klar, daß Ahnen der Menschen nicht von den Bäumen stiegen und auch nicht vom Affen abstammen. "
So ein Blödsinn. Welche Gegebenheiten sprechen denn bitte wogegen? Dass der Winkel im Kniegelenk beim aufrechten Gang zwangsweise ein anderer sein muss als beim vierbeinigen Gang sollte ja wohl klar sein. Das fällt als als Argument weg. Deshalb Frage ich Dich: Von welchen Gegebenheiten sprichst Du???

"Der Mensch stammt nicht vom Affen ab."
Das behauptet auch keiner. Das wird Biologen nur immer von diesen biologisch total verblödeten Kreationisten untergeschoben - behauptet hat das noch keiner.
Leider ist Leuten, die so etwas behaupten entweder der Intellekt abhanden oder der religiöse Wahn zu stark ausgeprägt, als dass sie einsehen könnten, das nicht immer alles wortwörtlich genommen werden muss, sondern dass GERADE biologische Laien unsere ersten Vorfahren durchaus als "Affen" bezeichnen könnten, obwohl sie eben mit den rezenten Arten nicht unbedingt DIREKT zu tun haben.

Sorry, aber Dein Beitrag war übelstes BlaBlaBla!

@Butay
Super Idee!
Wie kommst Du darauf?
Wo hast Du das gelesen?
Wie soll das funktioniert haben?
Woran soll man das merken?

MANN!!!!

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silvio38
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 14:28

@polyprion
Inwiefern wir uns unnatürlich verhalten? Ein paar Beispiele:
• Wir bauen Verbrennungsmotoren
• Wir vermehren uns unkontrolliert, ohne natürliche (evolutionäre) Schranken
• Wir haben Ich-Bewusstsein
• Wir teilen unsere Zeit in gestern, heute und morgen ein.
• Wir verfügen über ein gewisses logisches Verständnis (obwohl ich mir da bei
einigen Leuten nicht so sicher bin ;-))
• Wir sind schöpferische Wesen
• Wir sind Suchende/nach dem Glauben, nach Wahrheit
All dies sind wohl Eigenschaften, die wir wohl kaum von einem evolutionär
gewachsenen Tier erhalten haben, sonst würden wir in der Natur diese
Eigenschaften wohl irgendwo und in nachvollziehbarer Art wiederfinden, bei
genauerem Hinsehen müssten sich diese Eigenschaften, so sie denn
irgendwann mal in einem Tier vorhanden waren, in der Natur sowieso
perfektioniert haben angesichts der lächerlich kurzen Zeit, in der der Mensch
auf Erden wirkt. Aber nada, wir scheinen die Ersten zu sein, die derartige
Fähigkeiten haben.

Passt ja alles auch wunderbar zu erbärmlichem Schwachsinn und zu
Hardcorefundamentalisischen, religiösen Eiferern und dubiosen Schundwerken.
Überhaupt finde ich deinen Ton schon etwas überheblich. Du scheinst hier der
Alleininhaber der Wahrheit zu sein.

Genmanipulationen: Ein logisches Beispiel
Du frierst, wenn du keine Kleider anziehst. Warum? Wohl weil die natürliche
Evolution dir das wärmende Affenfell nicht mehr gönnen mochte? Nein,
natürlich nicht. Sondern weil die fremden Gene unseren Haarwuchs
unterdrücken.
Laut sumerischen Keilschrifttexten sind Ausserirdische die Urheber der
menschlichen Spezies auf Erden. Wie schön, dass wir wahrscheinlich
wenigstens darin übereinstimmen, dass der Mensch vom Affen abstammt. Es
sind die drei läppischen Prozente die uns vom Affen trennen, die genetisch
wohl nicht so recht in deine ach so natürliche Menschenwelt passen.

Deine «erwiesenen Mechanismen» fussen doch alle auf einem längst
überholten Weltbild, sie entstammen einer Politik, die den Menschen unbedingt
die Natur inklusive der menschlichen Verflechtung in die Natur erklären wollte.
Schau doch mal über den Tellerrand und sieh dir an, was global geschieht.

Wir alle sind noch immer die lulu's, die einst geschaffen wurden. Und wir
werden auch als Spezies so enden.

Ohja, die Reptiloiden. Die passen auch irgendwie dazu. Nach deinem Beitrag
wundert mich nicht, dass du persönliche Beziehungen zu ihnen pflegst.

Und die Bibel rückwärts lesen zu wollen und darin irgendwelche Botschaften
zu finden zu hoffen, dafür ist mir meine Zeit doch zu schade. Insbesondere
weil die Bibel ja schon zigmal überarbeitet und ergänzt/zensiert wurde.
Das solltest du doch wissen.

Und dein Biologiebuch kannst du dir du weisst ja schon wohin, gell. :-\

Silvio

@bluetaurus: Friede mit dir und danke für die Unterstützung


Panther: kluge, geschmeidige Raubkatze.
Longhorn: dummes, gehörntes Rindvieh.


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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 15:00

Hallo!

Nun, zum einen:
-einige Tiere benutzen auch Werkzeuge mit den ihnen gegebenen Möglichkeiten, also ist das schon mal nichts einzigartiges
-wir vermehren uns nicht unkontrolliert ohne Schranken. die Schranken wird die Menschheit allerdings durchaus erfahren, wenn es so weitergeht. Oder willst Du damit andeuten, dass Deiner Meinung nach durch Überbevölkerung entstehende Probleme keine evolutionären (in diesem Fall: populationsausdünnung) Grenzen darstellen?
-das Ich-Bewusstsein wurde ebenfalls bei einigen Tieren ansatzweise nachgewiesen.
- alle anderen Gründe machen uns zu nichts besonderem, sie resultieren nur aus dem im Laufe der Evolution durch das Zusammenleben entstandenen Sozialgefüge und sind biologisch gesehen primär irrelevant!

Ja, mein Ton ist überheblich. Hab ICH auch kein Problem mit - ich habe eher ein Problem mit Leuten, die keine Ahnung von Biologie haben und trotzdem aus der Sicht eines Biologen gesehen totalen Blödsinn zum Besten geben!

" Sondern weil die fremden Gene unseren Haarwuchs
unterdrücken."

Also, zum einen ist schon mal falsch, dass das Fell (der Affen) wärmende Funktionen haben könnte. Das unseren Vorfahren und dem, was man so als "Affen" bezeichnet eigene Haarkleid ist lediglich ein dünnes Oberfell ohne großartigen Schutz gegen Nässe und Kälte (Lediglich beim in Bergregionen beheimateten Gorilla ist die haar dichte aus o.g. etwas höher).
Zum anderen: Was für fremde Gene? Woher weisst Du das? Welche Gene unterdrücken Deiner Meinung nach unseren Haarwuchs und woher sollen diese Gene kommen?

Bitte, argumentiere NIE mit sumerischen Keilschriften wenn Du in diesem Zusammenhang als ernstzunehmender Diskussions"gegner" gelten willst.
Damit disqualifizierst Du Dich!

Nebenbei, ich habe NIE behauptet, dass wir vom Affen abstammen.
"Es
sind die drei läppischen Prozente die uns vom Affen trennen, die genetisch
wohl nicht so recht in deine ach so natürliche Menschenwelt passen.W
Was willst Du denn damit sagen? Spielst Du auf den hohen Grad der genetischen Übereinstimmung zwischen modernem Menschen und Affen an? Dann nimm doch gleich die Schweine, Ratten etc. mit hinzu - der Übereinstimmungsgrad ist ähnlich hoch. Wenn man die evolutionär wirkenden Mechanismen betrachtet, ist das auch nicht weiter verwunderlich.
Wieso sollte also gerade jemand, der die biologischen Kenntnisse hat, zu beurteilen, dass der moderne Mensch aus eben dieser biologischen Sicht nichts allzu besonderes ist, gerade durch derartige Erkenntnisse, die dem Bild ja zugrundeliegen, aus der Bahn geworfen werden?
Also in mein Weltbild passt das hervorragend hinein. Lässt allerdings Fragen bezüglich DEINES Weltbildes offen...aber die antworten gibst Du ja z.T. selbst.

"Deine «erwiesenen Mechanismen» fussen doch alle auf einem längst
überholten Weltbild, sie entstammen einer Politik, die den Menschen unbedingt
die Natur inklusive der menschlichen Verflechtung in die Natur erklären wollte.
Schau doch mal über den Tellerrand und sieh dir an, was global geschieht"

UH!
Mein Lieblingsargument.
Ich übersetze: Du hast keine Ahnung von Biologie (mal vom lange zurückliegenden Schulwissen mal abgesehen....bruchstückhaft). Nebenbei stehst Du total auf antike Ufos, Hochzivilisationen und Ausserirdische und bastelst Dir mit einer gewlatigen Portion religiösem Eifer eine wirre Geschichte zusammen. Und allen, die es besser WISSEN, widersprichst Du, weil "die da oben" (jaja, die Politik) es dem gemeinen Volk so indoktrinieren!
Ziemlich armselig, oder?
Also hast DU quasi die Wahrheit gepachtet, oder?
Wow, DAS nenne ich überheblich!
Du hast ja nicht mal Argumente!

Vielleicht bist Du ja sogar ein Lulu, aber dein "geschaffen" lass mal lieber in der Bibel oder bei EvD oder bei den guten alten Sumerern!

"Und dein Biologiebuch kannst du dir du weisst ja schon wohin, gell"
Tja, Deine Argumentation und Deine Thesen in diesem Thread deuten daraufhin, dass Du Lehrbüchern gegenüber schon längere Zeit ähnlich resistent bist, oder?
Siehst Du, das meinte ich damit: Du hast einfach keine Ahnung. Glaubst aber, zu den Wirkprinzipien der Evolution deinen ausserirdischen Senf hinzugeben zu müssen!

Polyprion

P.S.: Brauchst Du jetzt schon Schützenhilfe???

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z3r0
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 15:27

matrix ausschnitt -> der mensch ist wie ein virus .. er siedelt sich wo an und anstatt sich anzupassen zerstört er alles um sich herum (Umwelt etc..) is schon was dran oder ^^

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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 15:31

Nun ja.

Der Mensch bekommt aber früher oder später die Quittung dafür!

Gruss

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z3r0
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 15:40

ja aber es war ja auf den bezug das der mensch natürlich ist ...naja und da passt der spruch ja irgendwie nich rein ;)

My Eyes are blind but i can SEE

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vagabundus
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 16:37

Hi Bluetaurus,

Mal vorweg: Ich halte wirklich sehr viel für möglich, von Ausserirdischen bis hin zu irgendwelchen Bauwerken auf anderen Planeten.

Aber einiges ist kompletter Stuss, was du schreibst (auch wenn deine Meinung von Universitätsprofessoren oder Anatomen stammen soll):
.) >>Zweibeinigkeit kann nicht aus Vierbeinigkeit entstehen<<.

Dies ist eindeutig widerlegbar mit der Bewegungsfähigkeit bestimmter Echsen, die normalerweise auf vier Beinen kriechen, bis sich aufrichten und plötzlich nur mehr auf zwei Beinen losrennen.

.) >>Die Schädelaufhängung unterscheidet sich bei Menschen und Affen in grundsätzlicher Art und Weise und zeugt zumindest von getrennten Entwicklungslinien<<.

Das ist nicht nur höchst oberflächlich betrachtet, sondern zum Teil restlos falsch. Die Schädelaufhängung bei Menschen, Schimpansen, Gorilla, Orang Utan, Bonobo und Gibbon ist so ähnlich, dass nur geübte Anatomen einen Unterschied erkennen können. Die Schädelaufhängung von einem Pinseläffchen und einem Menschen ist dafür schon von der Form leicht unterscheidbar.

.) Prof. Crompton von der Universität in Liverpool hat nicht das bewiesen, was du schreibst, sondern er hat anhand von Computersimulationen genau das Gegenteil (!) bewiesen: Lucy konnte BEIDE Formen der Bewegung vollführen (wie eben auch Schimpansen und auch Orang Utans und auch Menschen)
www.bbc.co.uk/science/cavemen/chronology/contentpage1

.) >>Die 1998 in "Darwins Irrtum" gemachte Aussage, daß der mensch und seine Vorfahren schon immer aufrecht ging und seine Vorfahren aus anatomischen, statischen und logischen Überlegungen nicht in Bäumen gelebt haben können. wurde inzwischen wissenschaftlich bestätigt<<

Sorry, das ist wirklich völlig falsch ist und wurde noch nie irgendwo wissenschaftlich bestätigt, sondern ausnahmslos von Kreationisten verbreitet. (nur so anbei: Der Mensch kann sogar heute noch in Bäumen leben und er braucht dazu nicht einmal greiffähige Füsse. Er kann sogar in Felswänden leben, so er dort genug Nahrung findet).

.) Der Mensch ist übrigens nicht das einzige Lebewesen auf diesem Planeten mit aufrechten Gang. Dies hat es schon zur Saurierzeit gegeben und wird auch von fast allen Vogelarten so praktiziert.

.) >>Müßte andererseits die Stellung der Beinknochen vom modernen Menschen und Schimpansen nicht gleich sein, falls beide gemeinsame Vorfahren haben, wie es kategorisch behauptet wird? Aufgrund bildlicher Analogien und Ähnlichkeiten ist man geneigt, diese Frage zu bejahen, die Gegebenheiten sprechen jedoch eindeutig dagegen. Zumindest wird klar, daß Ahnen der Menschen nicht von den Bäumen stiegen und auch nicht vom Affen abstammen.<<

Nein, die Beinstellung muss nicht die Selbe sein. Die Beinstellung von einem kaukasischen Mann von 190 cm Grösse ist anders, als die eines kaukasischen Liliputaners. Ein Laie würde nicht erkennen, dass beide Knochen von zwei Lebewesen identisch der gleichen Rasse abstammen.

.) Für Makroevolutionen, wie du das nennst gibt es keine Beweise weil wir das nnoch nicht so lange beobachten, dafür aber für Mikroevolution auf den Galapagosinseln. Hunde, (die von Menschen eingeschleppt wurden) die dort schon in der zweiten Generation begannen sich evolutionär zu verändern: sie bekamen plötzlich Schwimmhäute obwohl keiner ihrer Vorfahren damit ausgestattet war.

Makroevolution beim Menschen ist tatsächlich schwierig nachzuweisen, aber nicht unmöglich. Die Gene von Menschen und anderen Grossaffen sind zu 95 % - 98.5% ident! Kein Wunder, da wir offensichtlich die gleichen Vorfahren haben. Seit ungefähr 50 Jahren sagen Wissenschaftler das. Kein seriöser Wissenschaftler würde so etwas je in Frage stellen. Der Mensch ist anatomisch und genetisch gesehen eindeutig der höchst entwickelte Affenart unter allen Primaten.
Ich habe damit keine Probleme, ich hätte nicht einmal Probleme von Quallen abzustammen.

Lg

Demut besteht nicht darin, dass wir uns für Minderwertig halten, sondern darin, dass wir vom Gefühl unserer eigenen Wichtigkeit frei sind. Dies ist ein Zustand der natürlichen Einfachheit, der Einklang mit unserer wahren Natur ist und uns erlaubt, die Frische des gegenwärtigen Augenblicks zu schmecken.

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vagabundus
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 16:52

Haarwuchsgene!

Meine Güte: Da kommen ja Argumente hervor.
Wenn Pelz zur Erwärmung dienen soll, fragt man sich natürlich warum Affen, bis auf den Japanmakaken, ausnahmslos auf tropische bis subtropische Regionen beschränkt sind?
In den Regionen, wo ein wärmendes Fell von Wichtigkeit ist, ist das einzelne Haar anders aufgebaut, wie das von Affen.
Genetisch gesehen gibt es nicht den geringsten Hinweis auf nichtirdische Gene, die unsere Nacktheit erklärten. Übrigens: Wir Menschen sind vollständig behaart, aber unsere Haare sind verdammt klein und verdammt kurz. Nur bei Ausnahmen gibt es diesen affenartigen Pelzwuchs nach wie vor (und das wird meistens einfach nur von Testosteron gesteuert).

Vielleicht ist der berühmte Yeti (als Affenart) eine absolute Ausnahme, so es ihn tatsächlich gibt.

Demut besteht nicht darin, dass wir uns für Minderwertig halten, sondern darin, dass wir vom Gefühl unserer eigenen Wichtigkeit frei sind. Dies ist ein Zustand der natürlichen Einfachheit, der Einklang mit unserer wahren Natur ist und uns erlaubt, die Frische des gegenwärtigen Augenblicks zu schmecken.

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waltinako
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

10.03.2005 um 16:59

Es ist eigentlich schade, dass jede Diskussion in diesem (nicht nur in diesem) Forum in persönliche Angriffe münden muss. Selbst wenn ich glaube es besser zu wissen, gibt es doch bitte keinen Grund anderen seine Meinung oder sein, "Wissen“ aufzuzwingen, in dem ich ihn und seinen Standpunkt runtermache. Erreichen tut man damit nur, dass sein gegenüber noch sturer auf seinen Standpunkt beharrt.
Anstatt mich an dem Diskussions- (Streit) Strang zu beteiligen, möchte ich lieber auf den Eingangsbeitrag reagieren,um meine Sicht der Dinge zu vermitteln, ohne dass ich damit jemand belehren will, oder zwingen möchte meinen Standpunkt für sich zu übernehmen.



****Fakt: Seit Charles Darwin wird uns weisgemacht, wir Menschen seien eine
völlig natürliche, evolutionär gewachsene Spezies.****




Ich konnte für mich selbst noch keine Anhaltspunkte feststellen, die diese Aussage wiederlegen würden.(die von Charles Darwin)



****Problem: Wir verhalten uns trotzdem unnatürlich.

Wie kann das sein?****




Ich weis zwar nicht genau, wie das gemeint ist, aber ich vermute du spielst auf das verantwortungslose Verhalten, welches wir Menschen an den Tag legen.
Verantwortungslos zu sein ist aber leider sehr natürlich, auch wenn mir das selbst nicht gefällt.
Der Mensch steht sich selbst (als Individuum)am nächsten, was völlig natürlich ist.
Als soziales Wesen (ich vermeide hier mit Absicht das Wort Tier, was den einen oder anderen verletzen könnte) ist der Mensch in der Lage die Seinen in seinen natürlichen Egoismus mit einzubeziehen.
Bei den Tieren sind das meist nur sehr wenige Individuen,(meist nur das eigene Junge einer Tiermutter). Bei sozial weit entwickelten Tierarten, wie z.b. Wölfen, Delfinen, oder auch den Menschenaffen kann diese Gruppe max. ein paar duzend Tiere ausmachen.
Wir Menschen sind dank unserer Fähigkeit abstrakt denken zu können in der Lage noch viel mehr Individuen in unser Egoschema mit aufzunehmen.
Wir müssen unser Rudelmitglied nicht mal persönlich kennen, ja wir müssen ihm nicht mal begegnet sein.
Unser Rudel kann sein: unser Mietshaus, unser Fußballclub, unsere Kollegen bei der Arbeit, unsere Stadt, unser Land, unser Kontinent, ja, sogar die Gesamte Menschheit mit all ihren Haustieren, oder im Idealfall sogar alles was lebendig ist.
Aber Rudelverhalten ist in der Natur ein etabliertes Verhalten und ganz und gar nicht unnatürlich.
Da die Menschheit zum Großteil NICHT aus Gutmenschen besteht, die alles und jeden lieben und der Durchschnittsmensch eben auch nicht weiter denkt wie ein Wolf und deswegen in erster Linie auch nur an sich selbst und an seine nächsten Verwandten denkt, was ich wie gesagt für natürlich halte, verursacht eben dieses natürliche Verhalten Dinge, die dann so unnatürlich wirken.
Da wären Umweltverschmutzung, Kriege, Artensterben, atomare Bedrohung und und und.................
Ich Glaube jedes andere Tier würde sich hemmungslos vermehren, wenn es in der Lage wäre und es würde sich einen Dreck darum scheren, ob andere dabei aussterben.

Am Verhalten kann ich beim Menschen nichts abnormes finden. Und bestimmt unser Handeln nicht auch unser Sein?




**** Möglichkeit: Wir tragen Gene in uns, die ursprünglich nicht von dieser Erde
kamen.****





Ja möglicherweise schon. Aber lehrt uns den alles was wir bisher über Astrophysik wissen den nicht, dass dies eigentlich nicht möglich sein kann?




**** Unzählige Hinweise auf Ausserirdische in der Bibel (inkl. Marias lächerliche
«unbefleckte» Empfängnis).****





Ich persönlich bin ja auch kein Anhänger von der unbefleckten Empfängnis, habe aber meine eigene Theorie, wie es zu angeblichen unbefleckten Empfängnis hatte kommen können.
Hätte Maria behauptet, dass sie durch wunderbaren vorehelichen sex schwanger geworden wäre, gäbe es womöglich heute kein Christentum, da die SCHWANGERE Begattete zusammen mit ihrem Begatter gesteinigt worden wäre.Jesus hätte als ungeborenes Kind jedenfalls nicht sagen können:“ Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“.
Da war ja wohl die Geschichte mit dem Engel die bessere Altanaktive.




**** Missing Link wurde noch nicht (und wird wohl offiziell auch nie) gefunden.
Uralte Bauwerke früherer Kulturen auf der Erde und auf dem Mars.
Sumerische/indische Überlieferungen von vorgeschichtlichen Flugzeugen.

Da sind noch viel mehr Hinweise auf ausserirdische Genmanipulationen, die
bereits vor Hunderttausenden von Jahren stattgefunden haben.****




Leider fehlt mir das einschlägige Fachwissen, um dir darauf zu antworten



**** Deshalb habe ich Teile von Charles Darwins Theorie schon lange ad acta
gelegt. Umso mehr, als man weiss, dass der weise Herr höchstselbst an
seinen gefundenen Knochen herumgeschliffen hat, um seine Theorien
beweisen zu können. Auf jeden Fall stimmt für mich die Theorie der
ausserirdischen Einmischung in die Erdenevolution viel eher angesichts des
weltweiten Chaos, das der Mensch anrichtet.

Was meint ihr dazu?****





Für mich gibt es keinen Grund an der Redlichkeit Charles Darwins zu zweifeln und über das Chaos habe ich mich ja schon weiter oben ausgelassen.

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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

11.03.2005 um 09:34

Hallo!

"Es ist eigentlich schade, dass jede Diskussion in diesem (nicht nur in diesem) Forum in persönliche Angriffe münden muss. Selbst wenn ich glaube es besser zu wissen, gibt es doch bitte keinen Grund anderen seine Meinung oder sein, "Wissen“ aufzuzwingen, in dem ich ihn und seinen Standpunkt runtermache."

Nun, ich finde, man sollte das etwas differenzierter sehen:
In derartigen Foren steht es jedem frei, seine wie auch immer geartete Meinung zu irgendetwas kundzutun. Das Hauptproblem ist allerdings, und das wird nun mal aus vielen Posts ersichtlich, dass viele zwar von einem bestimmten Thema (hier: Evolution und Biologie) KEINE Ahnung, dennoch aber zu ALLEM eine Meinung haben, die sie hier unreflektiert rausrotzen zu müssen glauben!

Wer sich nur ansatzweise mit der Materie auskennt, kommt einfach nicht auf so wirre Ideen. Alles, aber auch alles im Ursprungsposting deutet sowohl inhaltlich als auch stilistisch auf das Standard-Kreationisten-Schema hin.

Und das das Blödsinn hoch 10 ist, kann zumindest jeder Biologe defintiv erkennen. Das Problem: Wenn derartige Leute ihre Meinung für sich behalten würden, wäre es ja in Ordnung. Interessiert ja keinen. Da aber diese Argumente permanent in einem nahezu missionarischen Eifer vorgetragen werden, halte ich es für wichtig, diesem Verdummenden (hier lesen zweifelsohne (die Posts bestätigen das) extrem viele mit, die AUCH keine Ahnung von Biologie haben) Argumenten gleich von Anfang an Paroli zu bieten!

Vermeintlich klingt dieses kreationistische Zeug nämlich logisch - wenn man biologisch (sorry) "unbefleckt" ist :-) In Wahrheit ist es allerdings totaler Mist! Und das muss gesagt werden!

Punkt!

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silvio38
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied


   

Der Mensch - ein natürliches Wesen?

11.03.2005 um 15:55

@polyprion
Mit einem, das du geschrieben hast, hast du recht. Mit der Vermutung, dass
ich kein Biologe bin (hab ich auch nie behauptet). Und auch mit dem Affenfell,
das nur wenig wärmt, hast du natürlich auch recht. Hab ich eindeutig falsch
geschrieben.
Ich formulier es mal verständlicher: Wenn Evolution ein Jahrhundertausend-
Prozess ist, wenn die Entwicklung der Evolution wirklich so langsam und träge
von statten geht, dann müsste der Mensch doch angesichts der relativ kurzen
Zeitspanne seines Bestehens logischerweise noch ähnlich behaart sein wie
unsere nächsten Verwandten, oder nicht? Gibt es denn in deinen schlauen
Biobüchern Listen, wie schnell sich der Haarwuchs vermindert?
Ich weiss, dass du von weiterführenden Gedanken möglichst nichts lesen
willst, aber dieses Forum hier trägt den Namen «Grenzwissenschaften und
Forschung» und nicht «biologische Tatsachen nach C. Darwin». Wenn du
andere Meinungen und Ansichten nur für «kreationistisches Zeugs» hälst, tust
du mir nur noch leid.
«In Wahrheit ist es allerdings totaler Mist»
Dieser Mist, nämlich der Einbezug von Ausserirdischen in die menschliche
Entwicklung (und zwar von Anfang an), ermöglicht es, geschichtliche und
soziale Tatsachen unter einen Hut zu bringen, die mit deinem ach so klaren
Weltbild nicht erklärt werden können. Und die menschliche Geschichte müsste
eigentlich neu geschrieben werden. Pyramiden auf dem Mars, UFO-
Beschreibungen in der Bibel, die Wunder des Jesus, aktuelle UFO-
Entführungen, Möglichkeit der Gentechnologie in der Vorzeit durch
Ausserirdische, Lourdes usw.
Ich gehe sogar so weit: Die Ausserirdischen beackern die Erde seit Urzeiten.
Und mit beackern meine ich Gentechnologie.
Wenn dir das als Biologe und Mensch nicht passt, ist mir das egal.
Silvio
ps: Schützenhilfe ist doch nett. Wollte mich nur dafür bedanken. Dass du das
gleich als Schwäche auslegst, war mir von Anfang an klar.

Panther: kluge, geschmeidige Raubkatze.
Longhorn: dummes, gehörntes Rindvieh.


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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

11.03.2005 um 16:09

Hallo!

Nun, ich will hier ja auch niemanden anfeinden, sorry! Vielleicht war ich etwas vorschnell.

Ich meine eben nur, dass so etwas:
"Ich weiss, dass du von weiterführenden Gedanken möglichst nichts lesen
willst, aber dieses Forum hier trägt den Namen «Grenzwissenschaften und
Forschung» und nicht «biologische Tatsachen nach C. Darwin». Wenn du
andere Meinungen und Ansichten nur für «kreationistisches Zeugs» hälst, tust
du mir nur noch leid. "

nichts wert ist!

du widersprichst Dir doch selbst!
Du gibst auf der einen Seite zu, biologisch relativ unbefleckt zu sein (was ja grundlegend nicht das schlimmste ist, was einem so passieren kann), postest aber gleichzeitig unbegründete und unlogische Ansichten zu eben diesem biologischen Thema in dieses forum, das -wie Du ja völlig richtig sagst, "Grenzwissenschaften und Forschung" heisst....aber eben nicht: "haltlose Theorien zu Themen von denen ich keine Ahnung habe".
Verstehst Du?

Weiterführende Gedanken sind wertlos und nicht weiterführend, wenn sie sinnfrei sind!
Ein evolutiv vermeintlich weiterführender Gedanke eines biologischen Laien könnte auch sein, dass der Mensch sich irgendwann zum Berliner Krapfen entwickelt. Dass derartiges nicht sein kann, liegt biologisch gesehen auf der Hand und hat mit Engstirnigkeit nichts zu tun.
Ich habe nur immer das Gefühl, gegen eine Wand zu argumentieren, wenn wirklich hahnebüchene Theorien mit biologischem Grund-Handwerkszeug widerlegt werden können und als einzige Reaktion nicht die Einsicht erfolgt, dass es andere eben besser wissen, sondern lediglich mal wieder der vorwurf der Engstirnigkeit.
Aber gut, den kann man problemlos zurückgeben.


"Und die menschliche Geschichte müsste
eigentlich neu geschrieben werden."
Wieso? Deswegen:
"Pyramiden auf dem Mars, UFO-
Beschreibungen in der Bibel, die Wunder des Jesus, aktuelle UFO-
Entführungen"

Wie kommst Du darauf:
"Möglichkeit der Gentechnologie in der Vorzeit durch
Ausserirdische, Lourdes usw."

???? Hast du einen Anhaltspunkt dafür oder reicht es Dir schon als Beweis, wenn jemand im Internet sagt, er hat von Ausserirdischen eine Analsonde verpasst bekommen?

"Ich gehe sogar so weit: Die Ausserirdischen beackern die Erde seit Urzeiten.
Und mit beackern meine ich Gentechnologie. "
Ja, und inwiefern? Woher weisst Du das? Wie zeigt sich das?
Ist Dir das beim Frühstück so eingefallen oder hast Du Hintergrundinformationen?
(und komm jetzt bitte nicht wieder mit der Bibel oder mit den Wundern Jesu!!!)

Du kannst gerne an Deinen Thesen festhalten. Du musst allerdings damit leben, dass den Mitlesenden eben von Leuten, die es besser WISSEN, vermittelt wird, dass diese Thesen haltlos sind.

Gruss

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Der Mensch - ein natürliches Wesen?

11.03.2005 um 16:32

Link: www.zeit.de (extern)

@all

Warum wird HIER Jahre NACH einer solchen Debatte in einer der angesehendsten Zeitungen des Landes IMMER NOCH so getan, als gäbe es NUR den Streit zwischen den Positionen sattsam bekannter Kreationisten und "Sitchinisten" gegen die "wahre" Wissenschaft. Wo doch innerhalb der Wissenschaft längst folgende Auseiandersetzung tobt:

Synthetische Evolutionstheorie vs. Intelligent Design

schöpfung

Entwürfe in Gottes Namen

Darf ein Biologe die Evolution infrage stellen? Ausgerechnet am Kölner Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung erklärt ein Wissenschaftler die Natur als Werk eines intelligenten Designers. Jetzt kämpft das Institut um seinen guten Ruf

(Auszüge)

Von Urs Willmann

WEL: Wolf-Ekkehard Lönnig ‘glaubt’ das nicht nur, sondern er kann dafür zahlreiche Argumente und Tatsachen aufführen (vgl. dazu Utricularia und die Diskussion zu Utricularia). Im Übrigen habe ich dieses Beispiel Hunderten von Vertretern der Synthetischen Evolutionstheorie in den vergangenen rund 40 Jahren vorgelegt (in einem Falle sogar etwa 300 versammelten (zumeist Synthetischen) Evolutionstheoretikern auf einmal, und in den letzten Wochen (Oktober und November 2003) allein mindestens 70 dieser Theoretiker bzw. von ihnen beeinflussten Biologen): Niemand hat bislang irgendwelche testbaren Hypothesen für die Entstehung des Fangmechanismus’ des Wasserschlauchs vorgelegt.

Auch von Herrn Urs Willmann habe ich bisher nicht einmal den Versuch einer detaillierten Erklärung der Evolution der Saugfalle durch Mutation und Selektion gehört. Doch Urs Willmann “glaubt das” ganz unbesehen, und zwar ohne jegliches weitere Wissen um die tiefe evolutionstheoretische Problematik, die in diesen Fragen steckt. Wenn jemals “Glaube” im umgangssprachlichen Sinne für “Nicht-Wissen” und “Für-Wahr-Halten” ohne wissenschaftliche Begründung/Reflexion steht, - könnte dann eine solche Definition nicht wesentlich besser auf Herrn Urs Willman zutreffen?

Im übrigen sei nochmals daran erinnert, dass auch schon in der ZEIT sehr deutliche Zweifel an dem neodarwinistischen Glauben geäußert wurden. So schreibt Jürgen Dahl unter anderen in der ZEIT:

“Daß die Entwicklungsgeschichte mit kleinen Schritten den weiten Weg vom ersten Eiweiß bis zum Menschen gegangen ist, wobei sich jede Stufe aus der vorhergehenden durch irgendeine winzige Veränderung ergab, ist die weithin umstrittene Meinung der Wissenschaft. So überzeugend aber der Gedanke der schrittweisen Evolution sein mag, so schwer fällt aber immer wieder der Versuch, diesen scheinbar einfachen “Mechanismus“ auf den konkreten Einzelfall anzuwenden – dann nämlich zeigt sich erst, wieviel ungelöste Probleme die Evolutionstheorie noch enthält. Ein Beispiel dafür sind die raupenähnlichen Larven der Blattwespe Neodiprion sertifer“.

Siehe seine weiteren detaillierten Ausführungen zu Neodiprion, die ich unten wiedergegeben habe.

[6] UW: Er ist gruppenleitender Genetiker am Kölner Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung (MPIZ). Aufgrund seiner Beobachtungen im Pflanzenreich ist er zu dem Schluss gekommen, dass hinter einer solchen Kreatur ein Schöpfer stehen muss, ein „Designer“.

WEL: Richtig (vgl. weitere Punkte zu Definitionsfragen unter Synthetische Evolutionstheorie vs. Intelligent Design).
------------------------------------------------------

Ich persönlich finde die Vertreter der "Intelligent-Design-Fraktion" durchaus ernstzunehmende Kritiker des fundamentalen Darwinismus und Neo-Darwinismus.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)




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