Zukunft: Unsterblichkeit, Virtuelle Realität & Bewusstsein von Klonen

Themen: Unsterblichkeit, Medizin, Forschung, Klonen, Gentechnisch veränderte Organismen, Außerirdische Lebensformen, Universum, Zukunft, Virtuelle Realität, Bewusstsein, Gehirn, Tod, Science Fiction


Vorwort:

Mich beschäftigt schon seit langem eine bestimmte Frage.
In Anbetracht des Umfangs und der gegenwärtigen Unvorstellbarkeit der Thematik möchte ich im Vorfeld schon einmal betonen, dass es sich bei meinen Äußerungen und Thesen um ein reines Gedankenspiel handelt. Ich bitte aber darum, nichts einfach grundsätzlich auszuschließen weil es mit den Fakten/Theorien des heutigen Wissenstandes unvereinbar scheint. Wie jeder weiß wurden im Laufe der Weltgeschichte immer wieder Entdeckungen gemacht, die noch kurze Zeit vorher für völlig Unmöglich gehalten wurden.
Ich hoffe es findet sich jemand, den die Thematik halbwegs interessiert. Aber auch wenn sich jemand von der „scheinbar“ puren Science-Fiction nicht gestört fühlt und es denjenigen unterhält, obwohl er/sie es für Schwachsinn hält, wäre das auch völlig OK.


Gedankenexperiment:

Ich halte es für wahrscheinlich, dass in wenigen hundert bis tausend Jahren die Medizin/Forschung so hoch entwickelt sein könnte (gegeben dem Fall das die Menschheit dann noch existiert und sich nicht selbst vernichtet hat), dass es möglich ist das Leben eines jeden Menschen um eine exorbitant große Zeitspanne zu verlängern. Man muss sich nur einmal vor Augen halten, wie weit unsere Wissenschaft vor 1000 Jahren im Vergleich zu jetzt war. Es wird „vielleicht“ irgendwann mit vollständig künstlichen Organen, einem künstlichen Nervensystem, hochentwickelten Möglichkeiten in der Zellregeneration und Zellneubildung beginnen, später könnte fast jeder Bestandteil unseres Organismus‘ verbessert oder durch Gentechnik/Zellaufbau künstlich ersetzt werden. (Wir sind noch längst nicht so weit um das alles zu realisieren, wer hätte jedoch sowas vor 100 Jahren für möglich gehalten: http://www.welt.de/vermischtes/kurioses/article120412724/Der-Mann-der-die-Nase-auf-der-Stirn-traegt.html ) Wahrscheinlich wird in ferner Zukunft dann auch kein Blut mehr durch unsere Adern fließen, sondern eine verbesserte künstliche Flüssigkeit die immun gegen jegliche schädliche Einwirkung von außerhalb ist. Vielleicht werden wir auch ohne Sauerstoff auskommen können, durch eine andere Art von Haut Temperaturen jenseits von Gut und Böse ohne Probleme überstehen usw. Die Möglichkeiten sind nahezu unbegrenzt.

Würde man die fast 14 Milliarden Jahre, die das Universum bereits existiert, auf 1 Jahr schrumpfen lassen, so wären am 31. Dezember etwa 6 Minuten vor Mitternacht die ersten Frühmenschen erschienen, Jesus wäre 4,6 und Mohammed 3,2 Sekunden vor Mitternacht geboren worden. 0,11 Sekunden vor Mitternacht wäre der erste Mensch auf dem Mond gelandet.
Was jetzt, wenn wir einfach mal ein paar Minuten in die Zukunft blicken. Keine Große Zeitspanne für die Existenz unseres Planeten, jedoch viel Zeit für den Menschen um Forschung zu betreiben und seinen Wissenstand zu erweitern.

Auch kurz erwähnen möchte ich, dass ich an die Existenz von Außerirdischen Lebensformen glaube. Wobei es für mich keine Theorie oder eine vage Vermutung darstellt sondern deren Existenz für mich schlicht und einfach selbstverständlich ist. Wenn dem nicht so wäre, müsste unser Universum mit seiner Ausdehnung von mehr als 45 Milliarden Lichtjahren und etwa 100 Milliarden Galaxien, wobei jede Galaxie zig Milliarden einzelner Sterne enthält (unsere Milchstraße allein hat ca. 100 – 300 Milliarden Sterne) wirklich eine völlige Verschwendung sein. Wir sind auf „unserem“ kleinen Planeten nicht die einzigen intelligenten Lebensformen. Aufgrund der schier unglaublichen Anzahl an möglichen bewohnbaren Orten im Universum gehe ich soweit und vermute, dass es nichts Vorstellbare (und Unvorstellbare) NICHT gibt. Wer sich damit mal genauer Auseinandersetzen will dem empfehle ich in Übrigem aus voller Überzeugung die Dokumentationsreihe „Stephen Hawking‘s Universe“ die es auch auf Deutsch gibt und wirklich unglaubliche Realaufnahmen sowie Animationen zu unserem Universum bietet. Die Doku besteht aus drei sehr interessanten Folgen (Außerirdische Lebensformen, Zeitreisen, Geschichte des Universums) und ist wirklich sehr interessant. Stephen Hawking ist wirklich ein unglaublich intelligenter Wissenschaftler.
( http://www.imdb.com/title/tt1655078/episodes?season=1&ref_=tt_eps_sn_1 )

Ich halte es für wahrscheinlich, dass es intelligente Lebensformen gibt die ganze Galaxien kolonisiert haben und gleichgültig ob es möglich ist, mit Überlichtgeschwindigkeit zu reisen oder nicht (die Reise an einen anderen Ort per Wurmloch etc. mal ganz außer Betracht gelassen), werden diese Lebensformen wohl eine viel höhere Lebensspanne haben als wir Menschen zurzeit. Mal angenommen diese Außerirdischen wären in etwa gleich intelligent wie die Menschen, so könnten sie jedoch über Millionenjahre hinweg existiert und geforscht haben und sich in dieser Zeit ein unglaubliches Wissen angeeignet haben. (Unsere Wissenschaft steckt noch in der Kinderschuhen. Wann ging es denn richtig los? In etwa Im 18. Jahrhundert n.C.)


Mein Gedankenexperiment startet jedoch an folgendem Punkt:

- Menschheit so weit entwickelt, dass die Unsterblichkeit nahezu möglich ist.

Vielleicht werden wir bis auf unser Gehirn aus mechanisch-organischen Einzelteilen bestehen die ständig ersetzt werden können und uns deshalb nahezu unsterblich machen. Die so entstehende Problematik der Überbevölkerung usw. möchte ich zwar nicht diskutieren. Jedoch wird es natürlich weiterhin möglich sein zu sterben. Einfaches Beispiel: Flugzeugabsturz, wobei der Körper dann schlicht und einfach, man muss es so makaber ausdrücken, völlig vernichtet wird und uns unsere ganzen künstlichen Organe etc. auch nicht mehr weiterhelfen.
Gehen wir aber nochmal ein paar tausend Jahre weiter (also quasi ein paar Sekunden im Vergleich zur wahrscheinlich verbleibenden Existenzdauer der Erde) werden wir vielleicht Kopien von unseren Gehirnströmen anlegen können und vielleicht auch einfach künstliche Gehirne bilden können, auf denen wie auf einer Festplatte alle Daten hin und her geschoben würden.

Kurzer Zwischeneinwurf: Kennt jemand diese Virtual-Reality Brillen die von Google, Facebook, Samsung und co. Die derzeit auf den Markt geworfen werden? In ein paar Jahrzehnten werden wahrscheinlich nicht mehr allein die optischen Reize genügen, es wird so weit gehen, dass in unserem Gehirn eine Simulation durch Elektroden etc. angeworfen wird, die uns eine scheinbare Realität vorgaukeln kann. Alles was wir in der Realität sehen, fühlen, schmecken, wahrnehmen usw. geschieht nur, weil durch Impulse und elektrische Ströme in unserem Gehirn und Nervenbahnen die äußeren Einflüsse verarbeitet werden. Wenn diese elektrischen Impulse gut genug simuliert werden, können wir keinen Unterschied mehr feststellen. Das was Drogen und Rauschmittel in begrenztem Umfang anrichten, könnte durch hochentwickelte Geräte zur Realität in unseren Köpfen werden. In der Realität werden wir auf dem Sofa sitzen/liegen, jedoch wird es sich für uns anfühlen als ob wir uns bewegen, Hören, Sehen, Sprechen etc. Alles nur eine Frage der exakt richtigen Stimulation von bestimmten Arealen in unserem Gehirn. Ich gehe soweit, dass ich es für möglich halte, dass wir Stunden/Tage/Jahre in einer simulierten virtuellen Realität erleben können, wobei wir in echt nur wenige Sekunden mit einem Helm/Brille auf dem heimischen Sofa lagen. Dass dies unglaubliche Risiken wie vollständiger Realitätsverlust etc. mit sich bringt, braucht gar nicht erst diskutiert zu werden.

Ich komme nun zur Frage, die mich beschäftigt.

Also Gedankenspiel:

- Menschheit so weit entwickelt, dass Unsterblichkeit quasi erreicht ist. Körper UND Gehirn können völlig ersetzt werden. Backup des Gehirns möglich. Wobei ich Betonen möchte (ganz wichtig für das Gedankenexperiment!), es wäre nun technisch wirklich exakt möglich, egal wie, jedes kleinste Atom unseres Gehirns wiederherzustellen und somit eine PERFEKTE Kopie des vorherigen Punktes zu erreichen. Es müsste also quasi wirklich von jeglichen materiellen Gegebenheiten her kein Unterschied existieren. Ob der Körper in irgendeiner Form vorher geklont wird oder sonst wie neu hergestellt wird spielt keine Rolle. Die Materie würde also mit der vorherigen zu 100% übereinstimmen.

Szenario 1: Kopfschuss
Man stirbt durch eine Kugel in den Kopf. Ein Teil des Gehirns ist vernichtet. die Schäden werden behoben, Verluste im Gehirn werden durch alte „Speicherpunkte“ ersetzt. Man wacht wieder auf und ist ganz der Alte mit ein paar Stunden Blackout.

Drastischer: Szenario 2: Man stirbt, altes Beispiel: Flugzeugabsturz, Körper nicht mehr vorhanden. -> Neuer Körper, Neues Gehirn. Man wacht auf und besteht aus der exakt gleichen Materie die am Vortag noch existiert hat.

Also der erste Eindruck wäre dann vielleicht, dass man zwar nicht mehr weiß wie man gestorben ist weil man ja ein paar Stunden verloren hat aber man existiert plötzlich wieder als sei nichts geschehen.

Szenario 3: Jetzt gibt es halt noch die Möglichkeit eine perfekte Kopie des eigenen Körpers zum Leben zu erwecken, obwohl man selbst gar nicht gestorben ist. Ein exakt gleicher Klon quasi. Der Klon, der man eigentlich wäre, wenn man jetzt nicht mehr am Leben wäre (Szenario 2). Aber erlebt man nun alles „gleichzeitig-doppelt“? Hat man dann mehr als ein Bewusstsein zum Erleben der Realität?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man irgendetwas spürt, wenn der Klon im Nebenraum zum Leben erweckt wird, egal ob man gestorben ist oder noch lebt. Auch wenn der Klon wirklich exakt gleich ist mit der Materie seines vorherigen Körpers. Dementsprechend wacht man auch nicht im Körper des Klons auf, wenn man nun stirbt oder vorher stirbt.
Schlussfolgerung -> Wenn man tot ist, ist man tot.

Es stimmte jedoch jeder Atomkern überein und wenn die Wahrnehmung des Gehirns auf elektrischen Impulsen basiert, müssten diese im Klon auch exakt gleich sein, also warum funktioniert das Ganze nicht?

Bestehen wir vielleicht nicht nur aus Materie? Gibt es einen Geist in unserem Körper der nicht materiell existiert sondern unser Bewusstsein unabhängig von Impulsen in unserem Gehirn lenkt?
Abschließend sei gesagt, dass es für das Gedankenexperiment eigentlich egal ist, ob Menschen perfekte Klone hinbekommen oder künstliche Körper herstellen können. Ganz einfach weil es rein physikalisch möglich wäre das die Materie eines Lebewesens zweimal gleichzeitig existiert. Völlig egal wie man das hinbekommen sollte, es könnten zwei atomar gleiche Körper existieren. Gegeben dem Fall, das man zweimal exakt gleich existiert, so müsste man theoretisch beide Personen sein, wenn es kein Bewusstsein/Geist gäbe. Da dies aber einfach nicht vorstellbar ist, hängen sich hier meine Gedanken auf mit der Frage ob wir vielleicht nicht doch mehr als nur eine Anhäufung von Atomen sind, mehr als ein Organismus der nach dem Tod verrottet und sich ins unendliche Nichts auflöst..

Du kannst nicht kopiert werden.

broker schrieb: Wie jeder weiß wurden im Laufe der Weltgeschichte immer wieder Entdeckungen gemacht, die noch kurze Zeit vorher für völlig Unmöglich gehalten wurden.

Ganz schlecht. Sowas ist nämlich kein Jedermannswissen, sondern ein dummes Klischee.

broker schrieb:(Wir sind noch längst nicht so weit um das alles zu realisieren, wer hätte jedoch sowas vor 100 Jahren für möglich gehalten: http://www.welt.de/vermischtes/kurioses/article120412724/Der-Mann-der-die-Nase-auf-der-Stirn-traegt.html )

Ausgerechnet in den Jahrzehnten um die vorletzte Jahrhundertwende waren die Gesellschaften besonders optimistisch, was zukünftigen Fortschritt in Kultur, Gesellschaft, Wissenschaft, Lebensumstände betrifft. Ein Beispiel: Arthur Brehmer (Hrsg): Die Welt in hundert Jahren, von 1910.

Durch das Inhalieren von Radiumdämpfen ist der Mensch fast unsterblich und topfit, jedes Kind durchschwimmt den Ärmelkanal. Gute Manieren sind so selbstverständlich wie frische Wäsche, auch wenn das Verbrechen, zur Domäne der Frauen geworden, an grässlicher Tücke gewinnt. Angesichts gewaltiger Vernichtungskräfte ist Krieg unmöglich, Äpfel sind so groß wie Melonen, Gold und Diamanten werden künstlich hergestellt. Es gibt exakte Wettervorhersagen zwei Wochen im Voraus, Unterhaltung kommt aus dem Fernseher und die Musik ist dissonant. Außerdem haben im Jahr 2010 alle UMTS: “Die Bürger der drahtlosen Zeit werden überall mit ihrem ‘Empfänger’ herumgehen, der irgendwo, im Hut oder anderswo angebracht, auf eine der Myriaden von Vibrationen eingestellt sein wird. Der Empfänger wird trotz seiner Kompliziertheit ein Wunder der Kleinmechanik sein. Konzerte und Direktiven, ja alle Kunstgenüsse und das Wissen der Erde werden drahtlos übertragen sein. Monarchen, Kanzler, Diplomaten, Bankiers, Beamte und Direktoren werden ihre Geschäfte erledigen und ihre Unterschriften geben können, wo immer sie sind (…) im durch Luft gleitenden Aeroplan oder dem in der Tiefe der See dahinfahrenden Unterseeboot.”

http://de-bug.de/mag/no-future-utopien-aus-der-mottenkiste/
http://www.amazon.de/Die-Welt-100-Jahren-einf%C3%BChrenden/dp/3487083043
Auch ganz nett, eine Bildershow von damals sehr beliebten und verbreiteten Zukunftsvisionen:
http://www.chip.de/bildergalerie/Zukunfts-Visionen-So-stellte-man-sich-1900-das-Jahr-2000-vor-Galerie_37437331.html (Archiv-Version vom 17.06.2015)

Damals erwartete man vor allem von der Technik vieles, sodaß für körperliche Gebrechen eher technologische Hilfsmittel erwartet wurden, zumindest physische Fertigkeiten. Phantasien zu biochemischer Forschung gingen mehr in die Richtung der Bekämpfung von Viren und Bakterien, wie überhaupt die Medizin der Zukunft hauptsächlich als Präventivmedizin eines vor Krankheit geschützten gesunden Zukunftslebens gesehen wurde.

Hier mal ein Stück aus dem Artikel "die Medizin in hundert Jahren" von Prof. C. Lustig auf S.272 des Brehmer-Buches;

[...] die Chirurgie, die in unserer Zeit auch an Wunder grenzende Fortschritte gemacht hat, wird vor keiner Unglaublichkeit mehr zurückschrecken. Sowie wir heute schon Herzwunden vernähen können, sowie wir aus unseren Schlagadern Stücke herausschneiden und neue einsetzen können, sowie wir gewisse Organe heute schon aus unserem Körper entfernen und durch fremde ersetzen können, sowie wir sogar gewisse Hirnteile entfernen können, ohne Schaden zu verursachen oder gar den Tod herbeizuführen, sowie wir heute schon fremde Knochenstücke mit neuen "vernieten" und sie zu unseren machen können, so wird man später nahezu alle Organe und alle Gliedmaßen umtauschen und durch andere zu ersetzen vermögen.

https://archive.org/stream/dieweltinhundert00lbbe#page/272/mode/2up

Ein eigenes Nasewachsenlassen, gar auf der Stirn, kommt da zwar nicht direkt vor, aber angesichts der Hoffnung auf eine umfassende Transplantationschirurgie hätte diese Erwartung geradezu rückständig und barbarisch gewirkt. Eingriffe gehen schnell, es gibt keine langen, entstellenden Zwischenzeiten, ja man heile sogar schneller in Lustigs Zukunft. Er beendet seinen Artikel mit einem Zitat zweier weiterer uns unbekannten Menschen von damals:

"Die Chirurgie wird künftighin nicht nur eine grandiose Wissenschaft sein, sondern ein Sport"

broker schrieb:wirklich eine völlige Verschwendung

Ach, und da hat sich das Universum gesagt, eh ich ne Verschwendung bin, produzier ich mal reichlich Alienspezies.

Wer legt eigentlich fest, was Verschwendung ist? Was schert es die Weiten des Alls, ob jemand sie beobachtet oder auf ihnen rumtritt? Wieso sollten sie weniger verschwendet sein, wenn es auch noch Leben dort gibt?

Und selbst wenn jeder Stern im Universum Planeten hat und jeder Planet vollständig mit Leben überzogen, und die Monde gleich mit. Dennoch wäre der Raum um die Planeten herum, zwischen den Sternen, der Galaxien und Cluster umgibt, unvorstellbar viel größer als alle Planeten zusammen an Volumen besitzen. Was für eine Verschwendung!

Tut mir leid, bis zum eigentlichen Kern Deines kurzen Einführungsbeitrages bin ich gar nicht gekommen. Der Threadtitel samt Themenstichwortsammlung und kalamaris Einwurf lassen mich freilich ein wenig erahnen. Und die Unsauberkeit Deiner Ausführungen über "das, was bisher so war" geben meinen Ahnungen den Rest.

Die Zukunft ist spannend, und wer möchte nicht schon mal einen Blick drauf werfen. Die Vergangenheit und Gegenwart sind aber ebenfalls spannend, und sie haben den Vorteil, daß man da durchaus den einen oder anderen Blick drauf werfen kann. Gibt ne Menge gute Bücher (Fernsehdokus usw. sind zwar einfacher und zumeist bunter, aber selten wirklich gut). Mach Dich schlau, es ist ein Abenteuer und schwerlich eine Verschwendung. Dann spekuliert es sich auch sehr viel besser über die Zukunft.

Pertti

@broker

broker schrieb: Ich gehe soweit, dass ich es für möglich halte, dass wir Stunden/Tage/Jahre in einer simulierten virtuellen Realität erleben können, wobei wir in echt nur wenige Sekunden mit einem Helm/Brille auf dem heimischen Sofa lagen.

Dazu müsstest du aber den Stoffwechsel im Hirn entsprechend beschleunigen, was in den Dimensionen Jahre in Stunden für unwahrscheinlich halte, zumindest wenn das Hirn noch "Orginalteil" ist.

broker schrieb: Man wacht wieder auf und ist ganz der Alte mit ein paar Stunden Blackout.

Das glaube ich nicht. Man wacht auf und hält sich für denjenigen, der als Vorlage der Kopie diente, was wohl nicht das selbe ist, wie derjenige der kopiert wurde.

broker schrieb: Der Klon, der man eigentlich wäre, wenn man jetzt nicht mehr am Leben wäre (Szenario 2). Aber erlebt man nun alles „gleichzeitig-doppelt“? Hat man dann mehr als ein Bewusstsein zum Erleben der Realität?

Für mich selbst dürfte sich wohl kaum etwas ändern, wenn eine Kopie von mir erstellt würde, wie auch, es gibt ja keinen Informationsfluss. Es gäbe dann wohl einfach 2 Personen, die sich für mich hielten.

broker schrieb: Dementsprechend wacht man auch nicht im Körper des Klons auf, wenn man nun stirbt oder vorher stirbt.

Sehe ich auch so, die Frage die sich stellt wäre eigentlich die, in wie weit das relevant ist.

broker schrieb:Es stimmte jedoch jeder Atomkern überein und wenn die Wahrnehmung des Gehirns auf elektrischen Impulsen basiert, müssten diese im Klon auch exakt gleich sein, also warum funktioniert das Ganze nicht?

Vermutlich weil du dich in deinem Gedankenexperiment für einmalig hältst, was aber nicht zwingend der Fall sein muss, es könnte dich ja auch schlicht mehrfach geben.

broker schrieb: Gibt es einen Geist in unserem Körper der nicht materiell existiert sondern unser Bewusstsein unabhängig von Impulsen in unserem Gehirn lenkt?

Ich persönlich bin der Ansicht, dass unser Bewusstsein, das innere Ich, vom Gehirn erzeugt wird und damit nicht das Ich das Gehirn lenkt, sondern umgekehrt.

broker schrieb: Da dies aber einfach nicht vorstellbar ist, hängen sich hier meine Gedanken auf mit der Frage ob wir vielleicht nicht doch mehr als nur eine Anhäufung von Atomen sind, mehr als ein Organismus der nach dem Tod verrottet und sich ins unendliche Nichts auflöst..

Die Antwort auf diese Frage ist letztlich abhängig davon, von welcher Prämisse du ausgehst, bei meiner Vorstellung gibt es dein Dilemma nicht, aber du, ich oder wir beide falsch liegen, das wird uns wohl niemand genau sagen können.

Für die restlichen, für mich relevanten Punkte verweise ich mal auf Perttis Beitrag, der es in gewohnt garstiger Art auf den Punkt gebracht hat. :)

@kalamari

kalamari schrieb:Du kannst nicht kopiert werden.

Weil?

mfg
kuno

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wer legt eigentlich fest, was Verschwendung ist? Was schert es die Weiten des Alls, ob jemand sie beobachtet oder auf ihnen rumtritt? Wieso sollten sie weniger verschwendet sein, wenn es auch noch Leben dort gibt?

Da gebe ich dir Recht. Meine Äußerung "Verschwendung" ist hier nicht angebracht, weil es sich nicht einfach so in das Verhältnis mit der Existenz von Leben im Universum stellen lassen lässt. Habe die Äußerung aus der Dokumentation von Stephen Hawking übernommen und das Wort in diesem Zusammenhang einfach selbst definiert, das war sicherlich nicht richtig.

perttivalkonen schrieb:Ganz schlecht. Sowas ist nämlich kein Jedermannswissen, sondern ein dummes Klischee.

perttivalkonen schrieb:Ausgerechnet in den Jahrzehnten um die vorletzte Jahrhundertwende waren die Gesellschaften besonders optimistisch, was zukünftigen Fortschritt in Kultur, Gesellschaft, Wissenschaft, Lebensumstände betrifft. Ein Beispiel: Arthur Brehmer (Hrsg): Die Welt in hundert Jahren, von 1910.

Danke für die vielen interessanten Beispiele ich werde mich gerne näher damit auseinandersetzen.
Nur verstehe ich nicht wieso du schlecht über meinen Gesamten Text urteilst, nur weil ich einfach deine angeführten Beispiele nicht kannte. Zudem glaube ich, dass nicht ein großer Teil der Menschheit mit den Vorhersagen von Arthur Bremer übereingestimmt haben.
Zukunftsvisionen der Vergangenheit können bestimmt eine große Hilfe auf die Deutung der Zukunft sein, vielleicht lassen sich aufgrund dessen auch Rückschlüsse auf die Möglichkeiten von Ereignissen in unserer Zukunft stellen. Jedoch finde ich nicht, dass sich deshalb Vermutungen einfach schlichtweg ausschließen lassen.
Ich habe einfach augrund der derzeitigen Möglichkeiten und jener von 100 Jahren eine Vermutung angestellt, was in vielen hundert jahren EVENTUELL möglich sein könnte.

Schade das du wegen der "Unsauberkeit" meiner Ausführungen keine Lust hattest, den ganzen Text zu lesen. Über meine Vorhersagen einer möglich Zukunft fällst du ein schlechtes Urteil, weil ich mich nicht mit der Vergangenheit beschäftigt habe. Würden Arthur Brehmers Vorhersagen nicht zum großen Teil mit der Gegenwart übereinstimmen, du würdest ihnen auch keine Beachtung schenken. ?



@kalamari

kalamari schrieb:Du kannst nicht kopiert werden.

Da du meinem Text nur einen einzigen Satz widmest:

Ich schließe nicht aus, dass es rein physikalisch möglich ist, dass irgendwann unfassbar leistungsstarke und genaue Geräte entwickelt werden können, welche die atomare Masse eines Objekts so genau analysieren können, dass im Anschluss eine Art hochentwickelter 3D-Drucker aus verschiedenen chemischen und organischen Elementen jenes Objekt in einem Sekundenbruchteil reproduziert.

@kuno7

Danke für deine Ausführungen. Diese haben meinen Gedanken schon weitergeholfen :)

broker schrieb:
Ich gehe soweit, dass ich es für möglich halte, dass wir Stunden/Tage/Jahre in einer simulierten virtuellen Realität erleben können, wobei wir in echt nur wenige Sekunden mit einem Helm/Brille auf dem heimischen Sofa lagen.

Dazu müsstest du aber den Stoffwechsel im Hirn entsprechend beschleunigen, was in den Dimensionen Jahre in Stunden für unwahrscheinlich halte, zumindest wenn das Hirn noch "Orginalteil" ist.

Ja gut, in den Dimensionen Jahre in Stunden wäre es in der Tat recht unwahrscheinlich, wobei das Gehirn vielleicht leistungsfähiger als angenommen ist und Informationen in bestimmtem Rahmen auch viel schneller verarbeiten könnte. Ob so jedoch die Zeitwahrnehmung so drastisch verändert werden kann, ist fraglich.

kuno7 schrieb:Das glaube ich nicht. Man wacht auf und hält sich für denjenigen, der als Vorlage der Kopie diente, was wohl nicht das selbe ist, wie derjenige der kopiert wurde.

Stimmt, so würde es in meinem Beispiel wohl sein. Für einen selbst wäre es nicht das selbe, die Familie/Freunde etc. würden jedoch in dem Fall keinen Unterschied zur vorherigen Person merken, was einem selbst dann natürlich auch nichts mehr bringt.

kuno7 schrieb:Für mich selbst dürfte sich wohl kaum etwas ändern, wenn eine Kopie von mir erstellt würde, wie auch, es gibt ja keinen Informationsfluss. Es gäbe dann wohl einfach 2 Personen, die sich für mich hielten.

Nachvollziehbar!

kuno7 schrieb:Vermutlich weil du dich in deinem Gedankenexperiment für einmalig hältst, was aber nicht zwingend der Fall sein muss, es könnte dich ja auch schlicht mehrfach geben.

Stimmt..

kuno7 schrieb:Ich persönlich bin der Ansicht, dass unser Bewusstsein, das innere Ich, vom Gehirn erzeugt wird und damit nicht das Ich das Gehirn lenkt, sondern umgekehrt.

Der springende Punkt in meinem Gedankenexperiment ist, unter welchen Umständen und Gegebenheiten man nun wirklich weiterexistiert. Man bekommt einen Schuss in den Kopf und der Verlust von bestimmten Gehirnarealen wird im Anschluss behoben/repariert. Und zwar sozusagen aus Speicherpunkten von vorher, wie auch immer und gleichgültig ob das überhaupt möglich wäre.
Jetzt glaube ich, dass man weiter existiert, die Welt wie vorher wahrnehmen kann und derselbe Mensch ist, der quasi nur kurz geschlafen hat.
Wo ist jetzt aber der Punkt, an dem ich (mein inneres Ich) nicht mehr weiter existiert und ein "Klon" meine Position einnimmt? Der Punkt, an dem zwar eine exakte Kopie von mir mein Leben weiterführt, ich jedoch nicht mehr denken kann, weil ich (mein Bewusstsein) einfach schlichtweg nicht mehr existiert, selbst wenn ich gleichwertig weiter existiere?
Vielleicht ist die Sekunde, der Moment, in dem der Hirntod eintritt einfach der Schluss/das Ende und anschließende Reperaturen würden nur ein neues vom Gehirn erzeugtes "Bewusstsein/Inneres Ich" ins Leben rufen.


mfg, broker

@broker

broker schrieb:Der springende Punkt in meinem Gedankenexperiment ist, unter welchen Umständen und Gegebenheiten man nun wirklich weiterexistiert.

Ja klar, das ist der entscheidende Punkt. Wie schon gesagt, ich bin der Ansicht, dass es mehrere "Ichs" geben kann und in dem Fall, dass man stirbt und dann durch "Backup-Daten" wiederhergestellt wird, ein anderes Ich weiter existiert, welches sich dann für mich hält.
Daher würde ich sagen, die eigentliche Frage ist nicht die nach den Umständen welche gegeben sein müssen, sondern die Frage was die eigene Existenz überhaupt ausmacht. Das ist aber eigentlich keine wissenschaftliche Thematik sondern eher eine philosophische.

Wo ist jetzt aber der Punkt, an dem ich nicht mehr weiter existiere und ein "Klon" meine Position einnimmt?

Ich denke, es gibt keinen solchen Punkt.

Vielleicht ist die Sekunde, der Moment, in dem der Hirntod eintritt einfach Schluss und anschließende Reperaturen würden nur ein neues vom Gehirn erzeugtes "Bewusstsein" ins Leben rufen.

Vielleicht endet die Existenz auch jeden Tag, wenn du einschläfst und am nächsten Morgen erwacht ein neues "du Selbst" mit allen deinen Erinnerungen und Eigenschaften, ich jedenfalls kann da erst mal keinen Unterschied zu der Klon-Version erkennen.

mfg
kuno

broker schrieb:Nur verstehe ich nicht wieso du schlecht über meinen Gesamten Text urteilst

Na mal sehen, ob ich es Dir verdeutlichen kann.

broker schrieb:Zudem glaube ich, dass nicht ein großer Teil der Menschheit mit den Vorhersagen von Arthur Bremer übereingestimmt haben.

Aha. Aber wieso? Fußt diese Deine Annahme auf irgendetwas? Oder bildest Du es Dir nur ein?

Ich sagte es ja bereits, die Jahrzehnte um 1900 waren geprägt von einem weit verbreiteten Zukunftsoptimismus. Schreib doch einmal bei Google in die Suchleiste Zukunft 1900 rein, dann wirst Du es sehen. Das war keine Randsparte einiger Verrückter / Visionäre, die von der Masse verlacht wurden.

1900 fand in Paris die 5. Weltausstellung statt. Das Motto war "Bilanz eines Jahrhunderts", doch eigentlich war der Blick damit auf die Zukunft gerichtet, als Extrapolation dessen, was das letzte Jahrhundert schon alles an Fortschritt gebracht hat. So war denn ein markantes "Ausstellungsstück" die "Straße der Zukunft", ein dreifach abgestufter rollender Bürgersteig, dessen drei Absätze sich unterschiedlich schnell bewegten. Man stieg vom starren Bürgersteig auf den ersten, von dem auf den zweiten und von da auf den dritten, eigentlichen, und gelangte so im Stehen vorwärts. Diese Flaniermeile war 3,5km lang und brauchte für diese Strecke 26 Minuten. Gleichzeitig konnten 14.000 Menschen drauf stehen, an einem Tag wurden damit 70.000 Menschen befördert, fast doppelt so viel wie von der bestfrequentierten damaligen Pariser Buslinie. Diese Weltausstellung wurde von 48 Millionen Menschen besucht. Achtundvierzig Millionen!

Wenn man wissen will, was die Menschen damals über die Zukunft dachten, ob sie sich dafür begeisterten oder es ihnen egal war, kann man sich kundig machen. Recherchieren. Fragen sogar.

Oder man denkt sich irgendwas aus. Greift dazu irgendwelche Klischees auf, griffige Sprüche, die die Welt hübsch einfach machen. Damals waren die Menschen halt dumm. Konnten sich nicht vorstellen, hielten für Teufelswerk. Galileo wurde unterdrückt, Kolumbus wurde verlacht, die Erde war ne Scheibe. Lauter so blöde Sprüche, die man ständig hört, bis man sie für die Wahrheit hält. Und dann nen Thread eröffnet und sein Eingangspost mit sowas garniert.

Und dann kommt einer, der sagt, nee, is nich, die Leutz haben vor hundert Jahren durchaus ne Menge von der Zukunft erwartet. Handys zum Beispiel. Oder Megachirurgie, die jedes fehlende Teil ersetzt, und kurz danach kann man wieder nach Hause gehen. Kann gar nicht sein, weil doch alle Welt sagt, daß die zu doof und beschränkt waren. Mehr als 30 Meilen pro Stunde Geschwindigkeit sei tödlich, das war doch die wissenschaftliche Ansicht damals. Alles beschränkte Weißkittel, sagt doch jeder. Wenn also so ein Arthur Brehmer so ein weitsichtiger Visionär war, dann muß er ganz allein gewesen sein, ein Galilei von 1910, den alle Welt verlacht, niemand ernst nimmt und der Vatikan am liebsten auf den Scheiterhaufen stellen wollte. Isso weil isso.

Anstatt Dich davon verunsichern zu lassen, ob die Vergangenheit wirklich so war, wie Du es dargestellt hast, und nun einmal selbst gegenzuprüfen, wie es denn nun wirklich war, beharrst Du darauf, daß es so gewesen sein muß wie in Deinen übernommenen Klischees.

Dein Eröffnungspost hat genau dies vermittelt. Hier schreibt einer, der voller Klischees ist, diese für Tatsachen hält, "alle Welt weiß ja". Woraus wird der wohl seine eigenen Zukunftsüberlegungen speisen? Aus ernsthaften, fundierten Überlegungen oder aus Klischees und der Inbrunst der Überzeugung? Und was wird es bringen, in einen Dialog einzutreten, falls man es anders sieht? Wird es ergebnisoffen sein? Oder endet das Gespräch dann mit einem "Zudem glaube ich, dass [klischeefesthalt]"?

broker schrieb:Würden Arthur Brehmers Vorhersagen nicht zum großen Teil mit der Gegenwart übereinstimmen, du würdest ihnen auch keine Beachtung schenken. ?

Oh, ich liebe auch jene Zukunftsvisionen aus früheren Zeiten, die völlig daneben lagen.

Die eigentliche Frage aber ist, was hat Brehmer bzw. die mehr als 20 Autoren, die er für seine Anthologie zusammengeholt hat, richtig getan, daß sie z.T. ganz gute Treffer abgeben konnten? Bzw. was haben jene falsch gemacht, die so mörderisch daneben lagen mit ihren Vorhersagen?

https://archive.org/stream/dieweltinhundert00lbbe#page/n3/mode/2up

Falls es Dich interessiert, hier kannst Du das Buch online lesen. Vielleicht zeigen die einzelnen Artikelschreiber, wie sie zu ihren Annahmen kommen...

@broker
Ich glaube, wenn du mit einem Kopfschuss getötet wirst und dann wieder perfekt zusammengesetzt wirst, dass das dann trotzdem eine neue Version von dir ist. Also dass es eben nicht so wäre, als hätte man einfach geschlafen. Natürlich könnte niemand sagen, ob es tatsächlich so ist, weder derjenige , der gerade wieder zusammengebaut wurde, noch ein externer Beobachter.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Ich glaube, wenn du mit einem Kopfschuss getötet wirst und dann wieder perfekt zusammengesetzt wirst, dass das dann trotzdem eine neue Version von dir ist. Also dass es eben nicht so wäre, als hätte man einfach geschlafen. Natürlich könnte niemand sagen, ob es tatsächlich so ist, weder derjenige , der gerade wieder zusammengebaut wurde, noch ein externer Beobachter.

@kuno7

Broker: Wo ist jetzt aber der Punkt, an dem ich nicht mehr weiter existiere und ein "Klon" meine Position einnimmt?

Ich denke, es gibt keinen solchen Punkt.

Ja zu dieser Frage kann es wie du schon sagtest, keine echte Auflösung geben. Es hängt halt wie @kuno7 schon angemerkt hat, damit zusammen, was die eigene Existenz überhaupt ausmacht. Weitere Ausschweifungen zu dieser Thematik würden aber in der Tat allzu sehr ins Philosophische abgleiten. Ich glaube dazu gibt es bereits passendere Threads in diesem Forum. Es ist halt für mich schwer zu begreifen, das man nur aufgrund der Gesamtheit der Gehirnimpulse ein Bewusstsein hat, welches verloren geht wenn der Zustand des "Todes" auch nur für eine Sekunde eintritt. Ich glaube eher das unsere Denkprozesse, die das Bewusstsein ausmachen, in einem bestimmt Gebiet des Gehirns vorliegen und wenn dieser zerstört und ersetzt wird, würde es nicht so sein als hätte man nur geschlafen. Mal angenommen der Gehirnteil, der für motorische Zwecke oder für die visuelle Verarbeitung von Reizen nötig ist, wird ersetzt. So müsste man doch trotzdem noch das selbe Bewusstsein haben. Es gibt ja auch Menschen, die Kopfschüsse überleben und wieder gesund werden oder Mit gewissen Einschränkungen weiter leben können. Es könnte sein, dass das "Innere Ich" nur in der Gesamtheit aller Verbindungen eines bestimmt Teiles im Gehirn existiert und sich unaufhörlich in jedem Moment verändert.

kuno7 schrieb:Vielleicht endet die Existenz auch jeden Tag, wenn du einschläfst und am nächsten Morgen erwacht ein neues "du Selbst" mit allen deinen Erinnerungen und Eigenschaften, ich jedenfalls kann da erst mal keinen Unterschied zu der Klon-Version erkennen.

Ich glaube nicht das sich die Existenz/das eigene Bewusstsein jeden Tag nach einer Schlafphase aufs Neue erfindet, wenn dann wirklich unaufhörlich in jedem Moment.
Die Frage ist halt, ob unsere Wahrnehmung wirklich einzigartig ist und inwiefern ein "Bewusstsein" wirklich existiert. Für uns fühlt es sich halt so an, weil wir die Denkimpulse unseres Gehirns spüren. Das neue Gehirn würde dann auch wieder eigenständig denken, seine eigenen Gehirnströme und Gedanken haben und seine eigene Umgebung bewusst wahrnehmen. Ein eigenes Bewusstsein, dass eigentständig denkt.

@perttivalkonen

Ich habe halt Anscheinend nicht so viel Ahnung von dem Zukunftoptimismus der Menschen am Anfang des 20. Jahrhunderts. Es klingt aufjedenfall interessant und ich werde mir das Buch durchlesen.
Entschuldige bitte, das ich mich Klischees bedient habe, das ist eher unbewusst geschehen, ohne viel drüber nachzudenken. Habe einfach drauf los geschrieben. Wollte keineswegs damit sagen, das die Menschen damals dumm waren. Ganz im Gegenteil, dieser Meinung bin ich nicht.

Mich würde noch interessieren, ob so etwas wie die "Bilanz eines Jahrhunderts" auch für das 20. Jahrhundert gibt, also Zukunftsüberlegungen vom jetzigen Standpunkt Jahr 2000 bzw. 2015 aus. Und damit meine ich nicht meine Überlegungen, sondern welche die man mit denen von dir schon angeführten Zukunftsvisionen Brehmer's in Vergleich stellen kann.

mfg, broker

@broker

broker schrieb:Ich glaube nicht das sich die Existenz/das eigene Bewusstsein jeden Tag nach einer Schlafphase aufs Neue erfindet, wenn dann wirklich unaufhörlich in jedem Moment.

Naja, ich glaube das auch nicht wirklich, es sollte nur zeigen, dass für mich selbst möglicherweise gar keinen Unterschied macht, ob ich geklont wurde oder ob ich das Original bin.
Einerseits überlegen wir uns, ob wir die selbe Person sind, wenn wir unseren Körper mit 100 prozentiger Genauigkeit incl. aller Hirn-Zustände kopieren würden und andererseits ist es für uns völlig normal uns als die Person zu erkennen, welche wir zB. als 5-Jähriger waren, obwohl wir weder körperlich noch mental heute noch größere Ähnlichkeit mit diesem damaligen Wesen haben, irgendwie paradox, oder?

mfg
kuno

@broker

Die "Bilanz des Jahrhunderts" war das Thema der Pariser Weltausstellung 1900, nicht der Untertitel von Brehmers Buch. Eine Bilanz des zwanzigsten Jahrhunderts gab es jedenfalls nicht in Form einer solchen globalen Veranstaltung. Hier hat jeder Fernsehsender so ne Bilanz übern Äther geschickt, sicher in jedem Land der Welt. Außer Nordkorea vielleicht.

Wenn Du ne Bilanz des Jahrhunderts haben möchtest, lies den Brehmer und gleich ihn mit der Realität ab. Zum Beispiel dies aus seinem Vorwort:

Schon in der gegenwärtigen Zeit stehen wir, vom menschlichen Gesichtspunkte aus betrachtet, auf einer ganz beträchtlich höheren Stufe als die Alten. In den alten Zeiten gab es keine Anerkennung von Dingen, wie beispielsweise unsere unveräußerlichen Menschenrechte es sind; und ein Volk, in dessen Macht es stand, ein anderes mit Erfolg zu berauben oder zu unterjochen, hielt es für eine Dummheit, ja für eine Schmach, es nicht zu tun und es nicht zu berauben und nicht in die Sklaverei zu schleppen.

Als Julius Cäsar über das Lager der Germanen herfiel, während die Friedensverhandlungen schwebten, und er sie überraschte und in ein paar Stunden zweihundertfünfzigtausend Männer, Weiber und Kinder erschlug, da hielt man das für ein Meisterwerk echt römischer Politik; denn die Römer ersahen ja für sich von seiten dieser Germanen gar keinen Nutzen.

Eine der größten Segnungen der modernen Zivilisation ist aber die Erweiterung der menschlichen Nutzbarkeit. Und man würde es heutzutage nicht nur als Grausamkeit, sondern geradezu als eine unverantwortliche Verschwendung an Menschenleben ansehen, wenn jemand über ein benachbartes Volk herfallen und es bis auf den letzten Mann niedermetzeln wollte.

Es ist eben glücklicherweise ein wachsendes Verständnis dafür da, daß die Welt, die wir bewohnen, nur ein einziges großes, einheitliches Vaterland ist. Der Patriotismus wagt sich jetzt schon über die nationalen Grenzlinien hinaus. Ein zunehmender Geist internationaler Verbrüderung ist vorhanden, und eine immer allgemeiner werdende Erkenntnis bricht sich Bahn, daß ja doch im Grunde alle Menschenan einer gemeinsamen Tafel essen und an einem gemeinschaftlichen Herdfeuer sitzen.

Brehmer war nur vier Jahre vom ersten Weltkrieg entfernt, nochmals zehn Jahre weiter formulierte Hitler in seinem Krampf Gedanken, die auf die Vernichtung der Juden abzielten. Das zwanzigste Jahrhundert, es wurde das Jahrhundert der Weltkriege und der Völkermorde, das Jahrhundert der diktatorischen Ideologien. Und das Jahrhundert der Massenvernichtungswaffen. So viele Menschen, wie Cäsar abschlachten gelassen haben soll (wenn diese Zahlen mal nicht übertrieben sind), so viele Menschen starben in Japan aufgrund des Abwurfes zweier Bomben.

Das ist die Bilanz des 20. Jahrhunderts, verglichen mit dieser Passage aus dem Vorwort des Brehmer-Buches.

Aber das Buch hat auch andere Passagen, und auch hier kann eine Bilanz gezogen werden. Sicher zuweilen eine erfreulichere.

@kalamari

kalamari schrieb:
Du kannst nicht kopiert werden.
Weil?

Weil dies eine Kopie deines Körpers wäre, aber nicht "du".


Ich bin auch der Meinung, dass beim beamen bei Star Trek das Original stirbt und am Zielort eine Kopie entsteht, die zwar über die gleichen Erinnerungen etc. verfügt, aber dennoch nicht das original ist.

kalamari schrieb:Weil dies eine Kopie deines Körpers wäre, aber nicht "du".


Ich bin auch der Meinung, dass beim beamen bei Star Trek das Original stirbt und am Zielort eine Kopie entsteht, die zwar über die gleichen Erinnerungen etc. verfügt, aber dennoch nicht das original ist.

...das ist ja interessant...

Was wird denn da ggf. nicht "mitgebeamt"?

"mitgebeamt"?

Ach bitte, eine Seele existiert nicht...

"Du" bist nur ein fortlaufender Prozess in einem biologischen Computer, mehr nicht.

Man kann jetzt dich nehmen und verschieben, sprich man nimmt dein Gehirn und pflanzt es woanders ein. Oder man kann eine Kopie von dir erstellen, wobei du als Original weiterhin du selbst bleibst und die Kopie etwas neues ist, dass nur über deine Erinnerungen, Fähigkeiten etc. verfügt.


Beim Beamen wird das Original zerstört.

kalamari schrieb:Ach bitte, eine Seele existiert nicht...

kalamari schrieb:"Du" bist nur ein fortlaufender Prozess in einem biologischen Computer, mehr nicht.

Wer hat denn hier von Seele gesprochen?

Beim beamen würden z.B. alle Atome die Dich ausmachen gebeamt werden.

Also noch mal die Frage: Was wird denn da ggf. nicht "mitgebeamt"?

Bitte definieren!

@kalamari

Es werden nicht deine Atome gebeamt, es wird am Zielort eine Kopie von dir erstellt.

kalamari schrieb:Ich bin auch der Meinung, dass beim beamen bei Star Trek das Original stirbt und am Zielort eine Kopie entsteht, die zwar über die gleichen Erinnerungen etc. verfügt, aber dennoch nicht das original ist.

Spätestens beim doppelten Riker (William und Thomas) sollte es jedem klar geworden sein, daß beim Beamen Kopien entstehen und nicht eine Person transportiert wird. Das Original wird jedes Mal getötet. Bei den Abenteuern des Reginald Barclay erlebt dieser im aufgelösten Beamzustand Abenteuer und kann auf diesem Wege andere Sternenflottenmitglieder retten, die bei einem Transporterunfall scheinbar verlorengegangen waren. Hier wird geradezu eine "Seelen"-Vorstellung aufgegriffen, als ob diese "ungetötet" beim Beamen mit rüberginge. Dann freilich müßte entweder William oder Thomas Riker "seelenlos" sein. "Seele" bedeutet dabei allerdings nicht das metaphysische Konzept der körperlosen Seele, sondern Barclays "Seele" ist ja gerade die digitalisierte Information seines Körpers. Sonst hätten die von ihm geretteten Beam-Opfer ja nicht gerettet werden können; aber als digitale Körperinformation konnten sie wieder materialisiert werden. In diesem Sinne hätten dann beide Rikers wieder eine Seele haben können.

Diese Seelenvorstellung wurde dann in DS9 auf das Klonen übertragen. Wenn nur der Körper absolut exakt wiederholt wird, ist auch die selbe Seele drin. Freilich ist das dann doch wieder nur ein Kopieren und kein Retten der Seele. Denn seit der Beamverdopplung sind die beiden Rikers ja zwei getrennte "Seelen". William sieht und empfindet ja nicht, was Thomas tut. Sie beide erinnern sich halt nur an das selbe bis hin zum Beamvorgang. Also denkt auch ein Startrekuniversen-Klon, er sei der selbe wie die Klonvorlage, doch die Klonvorlage empfindet nicht, was der Klon empfindet. Der Klon ist ein Duplikat, er ist nicht das gerettete Original.

Korrekt.

Wobei sich die Frage stellt, ist William evtl Tom und Tom William?