Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@RoseHunter
Sachma.
Ist das Verschieben des Torpfostens ein Hobby von dir, oder ist das schon obsessiv? Das war doch gar nicht unser Thema. Du versuchst ständig Metadiskussionen anzustrengen, indem du an den Prämissen herumschraubst. Soll das etwa lustig/clever sein?


Deine Anworten findest du in dem verlinkten Buch.
zum Beispiel:
http://de.testingtreatments.org/tt-main-text/6-faire-tests-von-therapien/ (Archiv-Version vom 28.07.2013)
http://de.testingtreatments.org/tt-main-text/11-richtige-forschung-geht-uns-alle-an/ (Archiv-Version vom 27.07.2013)
http://de.testingtreatments.org/tt-main-text/5-wie-man-mit-unsicherheit-im-hinblick-auf-therapieeffekte-umgeht/ (Archiv-Version vom 19.06.2014)

Und obendrein findest du in dem Buch, weshalb es ohne RCT (EbM) nicht geht (und genau darum ging es orginär)

Wie man nun Studien, Design, Methode, Praktiker, Patient... unter einen Hut bringen kann, steht auch in dem Buch drinne.

Nur kann man klinische Forschung nicht per Demokratie stattfinden lassen. Das funktioniert leider auch nicht auf Basis "Wünsch dir was".
Ich kann nicht die Praktiker und Patienten abstimmen lassen welches Ergebnis, welche Methode... sie gern hätten. (und glaub mir: daran hätten sowohl Pharmas als auch die Alternativen großes Interesse, das würde viel Geld und Mühe sparen)

Studien müssen objektiv gestaltet sein (so gut es eben möglich ist). Man muss die Fehlerquellen so weit als möglich elimieren um die Irrtumswahrscheinlichkeit möglichst niedrig zu halten, sonst kann man seine Ergüsse auf den Müll werfen.
Und dieser Fakt (es ist ein empirischer Fakt, dass dem so ist!) widerspricht deinem "Mistellink" eben auf ganzer Linie. Da kann ich nix für. Das kann ich auch nicht ändern. Ich kann nur wieder und wieder und wieder auf "Wo ist der Beweis?" verweisen. Und du wirst diesen Hinweis wieder und wieder und wieder gekonnt ignorieren oder individuell auslegen oder den Torpfosten erneut verschieben und laut Goooooooooal rufen.

Dagegen bin ich auf ganzer Linie machtlos. Aber ich kann das an dieser Stelle einseitig abbrechen, was ich nun auch tue.
Wie schon erwähnt: nerok, pan, emanon, statman sind auf diesem Gebiet sehr bewandert und vielleicht möchten die sich mit dir herumschlagen. Schleich dich einfach an sie heran und schau was bei rumkommt.

@wuec
@Landluft

Erst mal danke, für die Antworten, die ich eben überflogen habe, ich muss jetzt weg, antworte aber später gerne.

@Landluft

Landluft schrieb:Ich hoffe, die ungefragte Einmischung wird mir verziehen, aber die Quelle einer Erkenntnis ist erst einmal zweitrangig; wichtig ist, dass sich die Erkenntnisse reproduzieren lassen.

Für wen?

Landluft schrieb:Das unterscheidet sie deutlich von angeblichen Heilungserlebnissen, die als Anekdoten nur einmal unter nicht näher bestimmten Umständen aufgetreten sind und sich nicht wiederholen lassen.

Sowas wie Wunderheilungen?
Wenn ich wundergeheilt würde, glaub mir, mir wäre nicht wichtig, mindestens nicht an erster Stelle, dass das immer reproduzierbar wäre.

[/quote]Wenn Praktiker bei eindeutig definierten Verhältnissen zuverlässig immer wieder zu den gleichen Ergebnissen kommen, hat das eine Bedeutung, sonst nicht.[/quote]
Aha.
Sehe ich anders.
Wenn du durch eine Kette von was auch immer von einer schlimmeren Erkrank gehielt würdest. Hätte das für dich keinerlei Bedeutung?

@RoseHunter
Wenn sich ein Heilerfolg nicht replizieren lässt, was sollen wir dann mit der Anekdote anfangen?
für den Geheilten mag das bedeutsam sein (ob wirklich eine Ursächlichkeit besteht, sei mal dahin gestellt), aber ein Heilverfahren können wir daraus nicht entwickeln. Schließlich lässt sich dieser Heilerfolg ja nicht wiederholen.

@wuec

wuec schrieb:Ich kann nicht die Praktiker und Patienten abstimmen lassen welches Ergebnis, welche Methode... sie gern hätten.

Interessant, denn genau das ist meine These.
Ich glaube, genau das - etwas ausgefeilter, aber letztlich exakt das - sollte man tun.
Vielleicht nicht allein, aber als Unterstützung.

Mein Konzept wäre: Der aktuelle Goldstandard PLUS der optimale Placeboeffekt.
Nennen wir ihn so, weil damit die meisten klar kommen.

Nicht bei allem. Schon gar nicht bei dem, wo man am besten nichts macht, weil "die Natur" sich selbst hilft. Dann würde ich nichts machen.
Wenn es eine bewährtes Verfahren gibt, was schnell und zuverlässig hilft (bei keinem oder geringem Schaden), würde ist das nehmen.
Bei sehr schweren, chronischen, infausten Verläufen, würde ich wie oben vorgehen.
Was meinst du?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wenn sich ein Heilerfolg nicht replizieren lässt, was sollen wir dann mit der Anekdote anfangen?

Zum einen: Sehen, dass es zuweilen Hilfe gibt, wenn man nicht (mehr) damit rechnet.
Zum anderen: Sofern möglich, das Prinzip isolieren.
Ob das dann eine Reproduktion ist, darüber kann man streiten.
Nehmen wir an, eine Frau hat eine miese Krebsprognose, beginnt aber eine Goldschmiedeausbildung, die sie immer schon machen wollte. Im Rahmen der Ausbildung kommt es zu einer Spontanremission. Das ist ein wahrer Fall.

Es wäre naiv zu denken, dass dieser Fall in dem Sinne reproduzierbar ist, dass man sagt: Goldschmiedeausbildungen helfen gegen Krebs.
Aber seinen Herzenswunsch zu leben, vielleicht schon eher, was meinst du?

Nun darf man auch da nicht naiv dran gehen und sagen. Ja prima, verteilen wir Zettel, auf die jeder seinen Herzenswunsch einträgt und im Notfall kriegen wir damit alles in den Griff.
Schon, weil nicht jeder einen hat oder ihn kennt.

Aber man weiter gehen und sagen: Was heißt das eigentlich therapeutisch, seinen Herzenswunsch zu leben? Ist das nur ein bisschen gute Laune oder passiert da mehr?

Das ist nur ein Ansatz, von vielen, die man bündeln kann.
Spezifische, unspezifische und für die spezifischen braucht man den Patienten und seine Mitarbeit.
Da ist dann vielleicht doch richtig, zu fragen, was der Patient sich vorstellen kann, was ihm helfen würde. Das ist hochindividuell, weil der eine vielleicht zum Wunderheiler will, der nächste zum Starchirurgen nach München.
Die Erwartung muss da sein, das pusht den Placeboeffekt.
Aber eben nicht bei jedem in gleicher Weise.

Warum Leuten erzählen, dass Placeboeffekt irgendwie pfui sind, was für Naivchen?
Ich könnte noch weit mehr schreiben, da ist mMn viel zu holen, will aber mal hören, was du sagst.

@RoseHunter
Wie will man das Prinzip isolieren, wenn es einmal angeblich geklappt hat, sich aber nicht wiederholen lässt? Oder von mir auch alle sieben Pfingsten angeblich mal klappt, es sich aber nicht für Untersuchungen replizieren lässt?

RoseHunter schrieb:Nehmen wir an, eine Frau hat eine miese Krebsprognose, beginnt aber eine Goldschmiedeausbildung, die sie immer schon machen wollte. Im Rahmen der Ausbildung kommt es zu einer Spontanremission. Das ist ein wahrer Fall.

Es wäre naiv zu denken, dass dieser Fall in dem Sinne reproduzierbar ist, dass man sagt: Goldschmiedeausbildungen helfen gegen Krebs.
Aber seinen Herzenswunsch zu leben, vielleicht schon eher, was meinst du?

Ich meine, dass wir dazu keine Aussage machen können, bevor wir es nicht genauer betrachtet haben. Treten denn mehr Spontanremissionen auf, nachdem sich Leute ihren Herzenswunsch erfüllt haben, als wenn sie irgendeine Placebobehandlung bekamen? Möglich ist das schon, nur können wir dazu keine Aussage machen, ohne das als Studie zu erfassen.

Dafür muss das aber natürlich reproduzierbar sein. Wenn die Erfüllung des Herzenswunsches bei nur dieser Person zu einer Besserung geführt hat, aber bei niemanden anderen mehr, dann ist das für die betroffene Person natürlich schön, für jeden anderen Menschen aber belanglos.

RoseHunter schrieb:Aber man weiter gehen und sagen: Was heißt das eigentlich therapeutisch, seinen Herzenswunsch zu leben? Ist das nur ein bisschen gute Laune oder passiert da mehr?

Gute Frage, was heißt das denn medizinisch und wie sollen wir das untersuchen, wenn es nur bei einer Person bisher funktioniert hat und es sich nicht wiederholen lässt?

RoseHunter schrieb:Warum Leuten erzählen, dass Placeboeffekt irgendwie pfui sind, was für Naivchen?

Wer tut das denn? Medikamente werden schließlich auf ihren Placeboeffekt hin optimiert. Und was hat das mit dem von Dir geforderten Verzicht auf Reproduzierbarkeit zu tun? Der Placeboeffekt ist schließlich sehr gut reproduzierbar.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wie will man das Prinzip isolieren, wenn es einmal angeblich geklappt hat, sich aber nicht wiederholen lässt?

Ich schrieb ja oben schon, dass man darüber streiten kann.
D.h. ich sage nicht, dass da gar nichts reproduzierbar wäre.

Pan_narrans schrieb:Ich meine, dass wir dazu keine Aussage machen können, bevor wir es nicht genauer betrachtet haben. Treten denn mehr Spontanremissionen auf, nachdem sich Leute ihren Herzenswunsch erfüllt haben, als wenn sie irgendeine Placebobehandlung bekamen?

Das wäre die Frage.
Anekdoten weisen immerhin dahin, aber man kann das nicht isoliert behandeln.
Soll heißen, es wäre wiederum naiv, jemandem, der sich schon aufgegeben hat zu sagen, er müsse jetzt intensiv über seinen Herzenswunsch nachdenken und den dann leben.
So wird das nichts.

Pan_narrans schrieb:Möglich ist das schon, nur können wir dazu keine Aussage machen, ohne das als Studie zu erfassen.

Wie genau würdest du das testen?

Pan_narrans schrieb:Wenn die Erfüllung des Herzenswunsches bei nur dieser Person zu einer Besserung geführt hat, aber bei niemanden anderen mehr, dann ist das für die betroffene Person natürlich schön, für jeden anderen Menschen aber belanglos.

Darum fragte ich ja, für wen das sinnlos ist. Für einen bestimmten Menschen vermutlich die Entscheidung des Lebens.
Bei anderen ist es aber etwas ganz anderes und solche "Fenster" gilt es zu suchen und zu finden.
In einem anderen dokumentierten Fall ist es ein visionärer Traum gewesen, der dem Betreffenden den Weg gewiesen hat.

Pan_narrans schrieb:Gute Frage, was heißt das denn medizinisch und wie sollen wir das untersuchen, wenn es nur bei einer Person bisher funktioniert hat und es sich nicht wiederholen lässt?

Das hat ja nicht nur bei einer Person funktioniert. Es geht mir darum, was da freigesetzt wird.

Man muss auch nach dem Typ gehen.
Es gibt diese Willenstiere, die wider jede Prognose dem Krebs trotzen (können auch andere Krankheiten sein), aber nicht jeder ist so ein Willenstier.
Manche profitieren mMn genau von dem Gegenteil, nämlich indem sie ihren Part vertrauensvoll in die Hände eines andere legen und sagen: "Ist mir egal, was sie machen, machen sie einfach." Da geht man aber nicht zu jedem, sondern zu jemandem, von dem man sich irgendwas verspricht.

Pan_narrans schrieb:Wer tut das denn? Medikamente werden schließlich auf ihren Placeboeffekt hin optimiert.

Stimmt, außer denen, denen man nachsagt, sie würden einzig und allein über einen Placedboeffekt wirken.
Fand ich immer schon merkwürdig.

In dem man jemandem sagt, er solle sich nichts einbilden, es handle sich nur um einen Placeboeffekt, zerschießt man jemandem, der an etwas glaubt u.U. genau diesen Effekt.

Pan_narrans schrieb:Und was hat das mit dem von Dir geforderten Verzicht auf Reproduzierbarkeit zu tun?

Ich habe keinen Verzicht auf Reproduzierbarkeit gefordert.
Was ich sage, ist folgendes: Wo immer man gute Reproduzierbarkeit hinbekommt, soll man das machen und ein Element sollte die beste derzeit verfügbare Therapie sein, der sog. Goldstandard.
Ergänzend sollte man die größtmöglichen Placeboeffekt ankurbelnm, sowie unspezifische und spezifische Verfahren aus der Abteilung Psychosomatik mit ihren Unterverfahren.

Vor einiger Zeit haben die Homöopathen in Reaktion auf die 10:23-Aktionen folgenden Aufruf gestartet:

Bisher hat sich noch niemand von den Leugnern gemeldet, der am eigenen Körper bereit gewesen wäre das homöopathische Mittel Glonoinum D30 V entsprechend der dortigen Ausführungen zu Demonstrationszwecken mit den damit verbundenen Risiken einzunehmen. Wenn Sie dazu bereit seien sollten und anschließend immer noch behaupten, Homöopathie beruhe auf einem angeblichen Placeboeffekt, können wir auch gerne über das theoretische Wirkungsmodell der Homöopathie diskutieren.

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=2845#comment-251

Das soll die angebliche Wirkung dieses Placebo sein:

Der Glonoinumversuch von EB Nash – na, den habe ich als neugieriger Mensch selbstverständlich durchgeführt. Einfach verblindet und unrandomisiert, mit Glon C30, einmalige Gabe, an 9 Personen (mich eingerechnet, natürlich). Nur einer der Teilnehmer erhielt Placebo. Von den 8 Verum-Teilnehmern hatten 6 innerhalb der ersten 5 Minuten nach der Einnahme von glon C30 eine Pulsfrequenzerhöhung von bis zu 30 Schlägen, meist so 2-3 Minuten nach der Einnahme.

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4309#comment-418

Die Ursubstanz ist Nitroglycerin, von dem Wikipedia berichtet, "schon die Einnahme einer geringen Menge Glycerintrinitrat (10 mg bzw. 0,15 mg/kg Körpergewicht) führt zu Kopfschmerzen". Schon die C30 stellen die Verschüttler als gefährlich hin, der Oberhammer jedoch soll die D30 V sein:

Wie Sie beschrieben haben, kann der Versuch in seiner milden Form auch mit der C30 ausprobiert werden. Die harten Prüfungssymptome, die von keinem Skeptiker mehr auf die Prüfungssituation geschoben werden kann, dürften jedoch erst bei der D30 Glonoinum in verstärkter Verschüttelung zu erzeugen sein. Deshalb wäre mein Vorschlag erst für die Vorsichtigen mit Glonoinum C30 anfangen und danach mit Glonoinum D30 V fortsetzen, wenn das Ergebnis den Probanden nicht überzeugen sollte. So werden wir zumindest eine Wirkung homöopathischer Mittel demonstrieren können.

http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4309#comment-419

Nun ist weder im Netz noch in der Apotheke etwas über dieses "Glonoinum D30 V" zu finden, noch nähere Informationen über eine "verstärkte Verschüttelung". Kann dieses Mittelchen nur von einem Homöopathen im delirium tremens hergestellt werden oder handelt es sich um einem Hoax? Das würde zumindest erklären, warum noch niemand bereit war, ein Zückerli dieser Bezeichnung zu schlucken - es existiert schlicht nicht. Falls es das doch tut und "verstärkte Verschüttelung" nicht bedeutet, daß die Globuli anschließend noch einmal in der Ursubstanz gebadet werden, bin ich gern bereit, diese angeblich "harten Prüfungssymptome" am eigenen Leib zu erfahren und ein mit dreißigmal 1:10 verdünntem Nitroglycerin benetztes Globulo zu schlucken, gern auch unter ärztlicher homöopathischer Aufsicht.

Wer schließt sich mir an?

@wuec

Danke, für den interessanten link zu dem Buch.

@wuec
@Landluft
@Pan_narrans

Mich würde übrigens mal interessieren, was ihr meint (oder wisst) was einen Placeboeefekt in welcher Größe evoziert.

Beim Menschen sind die Faktoren bei Medikamenten die Darreichungsform, der Preis, Größe und Aussehen (nach Krankheiten separiert).

Die Faktoren für den Behandler ist die Erwartung, die Überzeugung mit der ein Behandler dabei ist und für Psychotherapeuten die Schnelligkeit der Deutung.

Die Zeit die man sich nimmt, soll eine Rolle spielen.

Ich nehme an, dass ein bekanntes Markenpräparat besser wirkt, als ein Generikum, weil damit bestimmte Erwartungen verknüpft sind.

Vielleicht können wir einzelne Faktoren in schwach, mittel, stark versuchen einzuteilen.
Die Liste kann jederzeit geändert/ergänzt/modifiziert werden.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Mich würde übrigens mal interessieren, was ihr meint (oder wisst) was einen Placeboeefekt in welcher Größe evoziert.

Für diese Frage gibt es bereits einen speziellen Thread:
Placebo-Effekt

RoseHunter schrieb:Ich nehme an, dass ein bekanntes Markenpräparat besser wirkt, als ein Generikum, weil damit bestimmte Erwartungen verknüpft sind.

Vielleicht können wir einzelne Faktoren in schwach, mittel, stark versuchen einzuteilen.
Die Liste kann jederzeit geändert/ergänzt/modifiziert werden.

Das kannst du gern tun, aber bitte nicht hier, wo es speziell um EbM vs. Homöopathie geht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Stimmt, außer denen, denen man nachsagt, sie würden einzig und allein über einen Placedboeffekt wirken.
Fand ich immer schon merkwürdig.

Wieso? Auch reine Placebos werden auf den Placeboeffekt hin optimiert. Bei Homöopathie z.B. über das "Analgesiegespräch".

RoseHunter schrieb:In dem man jemandem sagt, er solle sich nichts einbilden, es handle sich nur um einen Placeboeffekt, zerschießt man jemandem, der an etwas glaubt u.U. genau diesen Effekt.

Der Placeboeffekt scheint auch zu wirken, wenn man nicht an die Wirkung des Präparats glaubt. Der Placeboeffekt wirkt nicht über reinen Glauben. Es scheinen da Faktoren, wie respondentes Lernen und Aufmerksamkeit von dritter Seite hineinzuspielen.

RoseHunter schrieb:Ich habe keinen Verzicht auf Reproduzierbarkeit gefordert.
Was ich sage, ist folgendes: Wo immer man gute Reproduzierbarkeit hinbekommt, soll man das machen und ein Element sollte die beste derzeit verfügbare Therapie sein, der sog. Goldstandard.
Ergänzend sollte man die größtmöglichen Placeboeffekt ankurbelnm, sowie unspezifische und spezifische Verfahren aus der Abteilung Psychosomatik mit ihren Unterverfahren.

Du fordertest doch, dass man randomisierte Studien weniger beachtet und mehr auf Anekdoten von Patienten und Heilern hört. Das bedeutet nichts anderes, als auf die Reproduzierbarkeit zu verzichten. Anekdoten sind nicht reproduzierbar. Sie sind ja schon geschehen.
Und, dass der Placeboeffekt auch bei konventionellen Mitteln ausgenutzt wird, schrieben wir ja schon ;)

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wieso? Auch reine Placebos werden auf den Placeboeffekt hin optimiert. Bei Homöopathie z.B. über das "Analgesiegespräch".

Nicht unbedingt, deshalb ja meine Anregung für ein Baustein-Placebokasten.

Bleiben wir meinetwegen bei der Homöopathie, weil sie hier Thema ist.
Da hast du so ein Erstgespräch (bei allen Homöopathen? Wer kennt welche?) und wie ist es beim nächsten Mal? Und beim 20sten Mal?

Pan_narrans schrieb:Der Placeboeffekt scheint auch zu wirken, wenn man nicht an die Wirkung des Präparats glaubt.

Ja, aber schwächer.

Pan_narrans schrieb:Der Placeboeffekt wirkt nicht über reinen Glauben. Es scheinen da Faktoren, wie respondentes Lernen und Aufmerksamkeit von dritter Seite hineinzuspielen.

Was genau meinst du damit?

Pan_narrans schrieb:Du fordertest doch, dass man randomisierte Studien weniger beachtet und mehr auf Anekdoten von Patienten und Heilern hört. Das bedeutet nichts anderes, als auf die Reproduzierbarkeit zu verzichten. Anekdoten sind nicht reproduzierbar. Sie sind ja schon geschehen.

Hm.
Ich hatte das doch erläutert.
Ich sage nicht, dass man auf Studien verzichten soll, da der Goldstandard impliziert, dass es Studien oder Erfahrungswerte gibt.
Natürlich will ich, dass man Effekte, die in schwierigen Fällen eine Wandlung herbeibringen, reprduzieren kann, aber eben nicht auf der Ebene:
"Goldschmiedeausbildung hilft gegen Krebs."
Es geht mir, wie erläutert, um das Prinzip.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Nicht unbedingt, deshalb ja meine Anregung für ein Baustein-Placebokasten.

Wie stellst Du Dir das genau vor?

RoseHunter schrieb:Bleiben wir meinetwegen bei der Homöopathie, weil sie hier Thema ist.
Da hast du so ein Erstgespräch (bei allen Homöopathen? Wer kennt welche?) und wie ist es beim nächsten Mal? Und beim 20sten Mal?

Wenn der Homöopath Der Lehre der Homöopathie folgt, dann sollte dieses Gespräch bei jeden Besuch stattfinden. Schließlich ist es das einzige Diagnoseinstrument in der Homöopathie und nur darüber wird das richtige Präparat ausgewählt.

RoseHunter schrieb:Was genau meinst du damit?

Genau das was ich schrieb. Der Placeboeffekt scheint auf respondenten Lernen und der Zuwendung seitens des Heilers (ob das jetzt ein Arzt, ein Homöopath oder Mami ist, ist erst einmal egal), zu basieren.

RoseHunter schrieb:Ich hatte das doch erläutert.
Ich sage nicht, dass man auf Studien verzichten soll, da der Goldstandard impliziert, dass es Studien oder Erfahrungswerte gibt.
Natürlich will ich, dass man Effekte, die in schwierigen Fällen eine Wandlung herbeibringen, reprduzieren kann, aber eben nicht auf der Ebene:
"Goldschmiedeausbildung hilft gegen Krebs."
Es geht mir, wie erläutert, um das Prinzip.

Und wie willst Du dieses Prinzip ohne gut durchgeführte Studien erkennen?

@Pan_narrans

RoseHunter schrieb:
Nicht unbedingt, deshalb ja meine Anregung für ein Baustein-Placebokasten.

Wie stellst Du Dir das genau vor?

Ich stelle mir vor, dass die teils sachkundigen Leute hier, ihre Meinung abgeben, was eine Placeboeffekt in welcher Stärke befeuert.
Wenn ich Anhängeribn der Homöopathie bin werde ich vermutlich einen größeren Effekt haben, wenn ich zum Starhomöopathen Vithoulkas pilgere, als zum Heilpraktiker um die Ecke (wenn der nicht einen besonderen Rang in der "Szene" hat, falls es eine Szene gibt).

Welche Faktoren spielen hier eine Rolle, welche nicht, wie stark sind sie?

Pan_narrans schrieb:Wenn der Homöopath Der Lehre der Homöopathie folgt, dann sollte dieses Gespräch bei jeden Besuch stattfinden.

Nein, nicht in der Ausführlichkeit.

Pan_narrans schrieb:Schließlich ist es das einzige Diagnoseinstrument in der Homöopathie und nur darüber wird das richtige Präparat ausgewählt.

Man kennt ja seinen Patienten und dessen hom. Konstitution nach dem dritten Mal und hat das ggf. schriftlich fixiert.

Pan_narrans schrieb:Genau das was ich schrieb. Der Placeboeffekt scheint auf respondenten Lernen und der Zuwendung seitens des Heilers (ob das jetzt ein Arzt, ein Homöopath oder Mami ist, ist erst einmal egal), zu basieren.

Ich habe mir gedacht, dass du meinst, was du schreibst, aber es nicht verstanden. Was ist respondentes Lernen?

Pan_narrans schrieb:Und wie willst Du dieses Prinzip ohne gut durchgeführte Studien erkennen?

So wie es immer geht.
Erst durch Intuition, dann kann man diese kontrollieren.
Sehr viele unserer Regeln lernen wir implizit.
Man kann sie dann explizieren.

Vermutlich jeder wird auf die Idee kommen, dass, falls die Goldschmiedausbildung was mit der Heilung zu tun hat, es nicht die Ausbildung zum Goldschmied ist, die heilt, sondern z.B. dass man eventuelle vorherige Hemmungen oder Verbote ("Ich wollte das immer, aber mein Vater wollte es nicht.") überwunden hat.

Möglicherweise setzt die Homöopathie ja auch in einer Art riutellem Akt eine Erlaubnis frei, dass man gesund werden darf.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich stelle mir vor, dass die teils sachkundigen Leute hier, ihre Meinung abgeben, was eine Placeboeffekt in welcher Stärke befeuert.
Wenn ich Anhängeribn der Homöopathie bin werde ich vermutlich einen größeren Effekt haben, wenn ich zum Starhomöopathen Vithoulkas pilgere, als zum Heilpraktiker um die Ecke (wenn der nicht einen besonderen Rang in der "Szene" hat, falls es eine Szene gibt).

Welche Faktoren spielen hier eine Rolle, welche nicht, wie stark sind sie?

Das hat mit Meinung nichts zu tun. Da muss man halt in den entsprechenden Studien zu nachschauen.

Irgendwelche Meinungen, die wir hier zum Besten geben, hat nicht die geringste Bedeutung.

RoseHunter schrieb:Man kennt ja seinen Patienten und dessen hom. Konstitution nach dem dritten Mal und hat das ggf. schriftlich fixiert.

Aber man kennt die Krankheit nicht und die soll ja identifiziert werden über dieses Gespräch.

RoseHunter schrieb:Ich habe mir gedacht, dass du meinst, was du schreibst, aber es nicht verstanden. Was ist respondentes Lernen?

Das, was man früher als klassische Konditionierung bezeichnete.

RoseHunter schrieb:So wie es immer geht.
Erst durch Intuition, dann kann man diese kontrollieren.
Sehr viele unserer Regeln lernen wir implizit.
Man kann sie dann explizieren.

Also wir probieren halt irgendwas am Patienten aus und wenn das uns gefällt, formulieren wir daraus eine allgemeine Regel?
Konkret kann ich also aus einer Laune heraus einem Patienten im Schlaf die Decke wegziehen und wenn er das überlebt und irgendwann auch mal gesund wird, das plötzliche Bettdeckenwegziehen als neue Therapie verkaufen. Klingt auf jeden Fall sehr wirtschaftsfreundlich.

RoseHunter schrieb:Vermutlich jeder wird auf die Idee kommen, dass, falls die Goldschmiedausbildung was mit der Heilung zu tun hat, es nicht die Ausbildung zum Goldschmied ist, die heilt, sondern z.B. dass man eventuelle vorherige Hemmungen oder Verbote ("Ich wollte das immer, aber mein Vater wollte es nicht.") überwunden hat.

Möglicherweise setzt die Homöopathie ja auch in einer Art riutellem Akt eine Erlaubnis frei, dass man gesund werden darf.

Möglicherweise zog auch die erwähnte Dame durch ihre Ausbildung zum Goldschmied das Wohlwollen Hephaistos auf sich und wurde dadurch geheilt. Das können wir wunderbar explizieren und zu einer Behandlung machen. Eine "theoretische" Erklärung für den "Wirkmechanismus" haben wir ja auch schon gefunden.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Das hat mit Meinung nichts zu tun. Da muss man halt in den entsprechenden Studien zu nachschauen.

Irgendwelche Meinungen, die wir hier zum Besten geben, hat nicht die geringste Bedeutung.

Selbstverständlich.
Glaubst du, dass die Nachricht, ein Starhomöopath würde sich um deine gesundheitlichen Probleme kümmern, exakt denselben Effekt auslösen würde, wie bei jemandem, der von Homöopathie absolut überzeugt ist?

Und andersrum, jemand der hochgradig skeptisch gegenüber der Schulmedizin eingestellt ist, was würde der auf die Aussage, dass neuesten wissenschaftliche Studien ergeben haben, ... wohl geben?

Es kann also gar nicht ein Effekt sein, der immer die gleiche Größe hat.

Pan_narrans schrieb:Aber man kennt die Krankheit nicht und die soll ja identifiziert werden über dieses Gespräch.

Die Konstitution spielt da aber immer eine Rolle, wenn du schon darauf bestehst, dass es nach hom. Regeln stattfinden soll. Es geht im das Similie dieses Patienten und das ist ein anderes, als wenn der Nachbar die gleichen Symptome hat.

RoseHunter schrieb:
Ich habe mir gedacht, dass du meinst, was du schreibst, aber es nicht verstanden. Was ist respondentes Lernen?

Das, was man früher als klassische Konditionierung bezeichnete.

Ah okay, das kenne ich.
Eine Verknüpfung von Reiz und Reaktion in der Weise, dass man "Immer wenn ich zum Homöopathen gehe, geht es mir besser" empfindet, klappt doch eigentlich nur, wenn es einem auch wirklich besser ging.
Zumal man fragen darf, ob die Reiz-Reaktions-Schiene wirklich so eine massive Einflussgröße ist.

Pan_narrans schrieb:Also wir probieren halt irgendwas am Patienten aus und wenn das uns gefällt, formulieren wir daraus eine allgemeine Regel?

Nein, wir benutzen ja den therapeutischen Goldstandard, wie ich jetzt zum dritten Mal erwähne.
Zeigt die begrenzte Wirksamkeit von Konditionierungen, immerhin.

Pan_narrans schrieb:Konkret kann ich also aus einer Laune heraus einem Patienten im Schlaf die Decke wegziehen und wenn er das überlebt und irgendwann auch mal gesund wird, das plötzliche Bettdeckenwegziehen als neue Therapie verkaufen. Klingt auf jeden Fall sehr wirtschaftsfreundlich.

Das wäre ja albern, weil noch nicht mal der Anfangsverdacht eines therapeutischen Effektes besteht.
Warum meinst du, dass alle Leute die sich mit alternativen Ansätzen zur Heilung befassen, alberne Spaßvögel oder Krachlatten sind?

Pan_narrans schrieb:Möglicherweise zog auch die erwähnte Dame durch ihre Ausbildung zum Goldschmied das Wohlwollen Hephaistos auf sich und wurde dadurch geheilt. Das können wir wunderbar explizieren und zu einer Behandlung machen. Eine "theoretische" Erklärung für den "Wirkmechanismus" haben wir ja auch schon gefunden.

Das ist ja sehr witzig (naja, es soll abwerten, schon klar), aber die Heilung hat ja stattgefunden.

Bist du der Meinung, dass Dinge in der Welt vollkommen grundlaos passieren (der Meinung kann man sein) oder glaubst du, dass alles eine Ursache hat?

Wenn du auch Diskussionen keine Lust hast, dann sag mir das bitte, die Zeit kann ich auch sinnvoller verwenden, danke!

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Glaubst du, dass die Nachricht, ein Starhomöopath würde sich um deine gesundheitlichen Probleme kümmern, exakt denselben Effekt auslösen würde, wie bei jemandem, der von Homöopathie absolut überzeugt ist?

Und andersrum, jemand der hochgradig skeptisch gegenüber der Schulmedizin eingestellt ist, was würde der auf die Aussage, dass neuesten wissenschaftliche Studien ergeben haben, ... wohl geben?

Es kann also gar nicht ein Effekt sein, der immer die gleiche Größe hat.

Gerade bei letzteren kommt dann sogar der Nocebo-Effekt zum tragen. Also die Wirksamkeit eines Präparats wird durch einen negativen Placeboeffekt herab gesetzt.

Das der Placeboeffekt immer die gleiche Größe hat, habe ich nicht behauptet. Ganz im Gegenteil, ich habe ja schon geschrieben, dass man den optimieren kann und auch tut.

RoseHunter schrieb:Die Konstitution spielt da aber immer eine Rolle, wenn du schon darauf bestehst, dass es nach hom. Regeln stattfinden soll. Es geht im das Similie dieses Patienten und das ist ein anderes, als wenn der Nachbar die gleichen Symptome hat.

Darum bekommt ja auch jeder ein eigenes Gespräch. Trotzdem wird jede Krankheit nach einen vorgegebenen Fragenkatalog einzeln diagnostiziert. Es ist halt etwas anderes, ob eine Person nun eine laufende Nase und Halsschmerzen oder ob die gleiche Person Kopfschmerzen und Husten hat.

RoseHunter schrieb:Ah okay, das kenne ich.
Eine Verknüpfung von Reiz und Reaktion in der Weise, dass man "Immer wenn ich zum Homöopathen gehe, geht es mir besser" empfindet, klappt doch eigentlich nur, wenn es einem auch wirklich besser ging.

Eher nach dem Schema: Immer, wenn sich eine Vertrauensperson um mich gekümmert hat, ging es mir besser und dem ist ja auch meistens so, unabhängig von einer echten Gesundung. Schon als Kind, war das aufgeschürfte Knie ja nicht mehr halb so schmerzhaft, nachdem Mami gepustet hatte.

RoseHunter schrieb:Nein, wir benutzen ja den therapeutischen Goldstandard, wie ich jetzt zum dritten Mal erwähne.
Zeigt die begrenzte Wirksamkeit von Konditionierungen, immerhin.

Gestern hast Du das aber anscheinend noch anders gesehen und hast die Mistelleute zitiert, die eben diesen Goldstandart nicht wollen. Wenn Du Deine Meinung dazu geändert hast und den Mistelleuten nicht mehr zustimmst, ist das gut :)

RoseHunter schrieb:Das wäre ja albern, weil noch nicht mal der Anfangsverdacht eines therapeutischen Effektes besteht.

Und bei wirkstofffreien Zuckerkügelchen besteht so ein Anfangsverdacht? Ist die nicht genauso albern?

RoseHunter schrieb:Warum meinst du, dass alle Leute die sich mit alternativen Ansätzen zur Heilung befassen, alberne Spaßvögel oder Krachlatten sind?

Meine ich nicht. Ich wollte damit nur die Albernheit der Homöopathie verdeutlichen. Nur ist diese so etabliert, dass viele einfach verdrängen, wie albern diese ist.

RoseHunter schrieb:Das ist ja sehr witzig (naja, es soll abwerten, schon klar), aber die Heilung hat ja stattgefunden.

Ja, aber warum nicht durch den Segen Hephaistos? Ist erst einmal eine genauso gute Erklärung, wie der Herzenswunsch. Herausfinden können wir das nur über Studien.

RoseHunter schrieb:Bist du der Meinung, dass Dinge in der Welt vollkommen grundlaos passieren (der Meinung kann man sein) oder glaubst du, dass alles eine Ursache hat?

Weder, noch. Du kreierst eine falsche Dichotomie. Manche Sachen passieren grundlos, andere haben eine konkrete Ursache. Viele Sachen, wie Naturkatastrophen, haben sogar eine konkrete Ursache, passieren trotzdem aber grundlos.

[zitiat]Wenn du auch Diskussionen keine Lust hast, dann sag mir das bitte, die Zeit kann ich auch sinnvoller verwenden, danke!Wenn du auch Diskussionen keine Lust hast, dann sag mir das bitte, die Zeit kann ich auch sinnvoller verwenden, danke![/quote]
Lust auf eine Diskussion habe ich sicherlich, auf Deinen Gish-Gallop habe ich aber weniger Lust.

Die lustige Herzenswunsch Heilung ist ja auch so ne sache..bei Leuten die keinen Herzenswunsch haben hilft die ja nicht wirklich.

@RoseHunter

Kein Starhomöopath kann ein Globulo "aconitum c30" von einem "phosphorus c30" unterscheiden, auch nicht an dessen Wirkung, wenn er es einnimmt. Er würde es nicht einmal merken, wenn man ihm stattdessen zwei völlig unbeträufelte Roh-Globuli geben würde. Sicher trägt sein Auftreten zur Placebowirkung bei, aber die Zückerli zu Wucherpreisen zu verkaufen und wahrheitswidrig zu behaupten, sie hätten je nach Etikett unterschiedliche Wirkung, ist nichts weiter als Betrug.