Woher kommt der Raum?

@Imhotepp

Imhotepp schrieb:Ich sagte nur, dass aus rein philosophischer Sicht nur ein Geist Dinge aus dem Nichts erschaffen kann.

Ehrlich gesagt, da dies der Wissenschaftsbereich und nicht der der Philosphie ist, ist das, was Du Dir ohne den geringstens Beleg so zusammen reimen und in Deiner Fantasie vorstellen kannst, ist halt für die Realität und für realen Erkenntnisgewinn irrelevant.

@Z.

Danke für die bildliche Darstellung, aber sie ist falsch.
Richtig ist wohl eher diese Datstellung

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Die Singularität kannst du nicht einfach als Linie darstellen, dass sie keinen Grenzwert darstellt. Sie strebt ins Unendliche, und wenn du eine unendlich dünne blaue Linie zeichnen möchtest, bitte. Aber die wäre dann nicht auflösbar.

Und überhaupt bedeutet ein Wachstum des Schwarzen Loches > Auslagerung von Energie in gekrümmte Raumzeit = Wachstum des Ereignishorizontes. Würde die Energie stattdesen im Innern in eine unendliche Dehnung der Raumzeit fließen = Singularität, dann würde es aussen nicht wachsen.

Die Phasen eines Kollapses zum Schwarzen Loch sind ja die, dass das Objekt immer kleiner wird und ab einer kritischen Massen zu einem Schwarzen Loch kollabiert. Dieser besitzt dann bezüglich seiner Masse einen gewissen Radius an Ereignishorizont. Führtst du weitere Energie hinzu, kollabiert das System nicht weiter, es wächst. Das bedeutet für mich, im innern des SL ist eine Grenze erreicht, die nicht weiter kollabieren kann. Ein Kollaps in die Unendlichkeit = Singularität findet hier also nicht statt. Das aus dem SL nichts nach aussen dringt, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass es innen weiter in die Tiefe geht. Es bedeutet nur, dass die Fluchtgeschwindigkeit von c nicht mehr aussreicht aus dem System auszubrechen.

Da die letzte bekannte Vorstufe vor dem SL ein Neutronenstern ist, ist es naheliegend anzunehmen, dass ein weiterer räumlicher Kollaps bis auf die Quark-Ebene stattfindet. Da aufgrund der hohen Gravitation und Zeitdehnung eine Interaktion zwischen den Quarks nicht mehr möglich ist, würden sie einfrieren. In einem SL hätten wir also ein festes Objekt, einen Kern aus gefrohenen Quarks, die nicht weiter kollabieren können. Sie schwingen ja nicht mal mehr, aber wären dicht möglich gepackt, maximal auf Planch-Größe ( pro Quark).

Die Zerstrahlung Schwarzer Löcher lässt sich damit auch erklären. Siehe Hawking Strahlung.
Über die Paarbildung des Quantenvakuums dringt ein Antiteilchen in das SL und annihiliert im Kern mit der dort gefangenen Materie = Quarks. Stellt man sich den Kern eines SL bildlich als einen Ansammlung von Seifenblasen vor, so platzt hier eine Seifenblase am Randbereich des inneren Kerns, was dazu führt, dass das SL an Masse verliert, Volumen abbaut und von aussen betrachteh schrumpft, oder gemäß Hawking zerstrahlt.

Ist doch alles logisch.

murti schrieb:wenn man sich und seine Erfahrung (die Welt) mal ganz genau beobachtet, stellt man doch fest, dass alles im Bewusstsein stattfindet.

Welches "Bewusstsein" meinst du? Das individuelle, das kollektive, ... oder womöglich eins, welches an nichts gebunden ist? Existiert die Welt nur im Bewusstsein? Hatten Dinos auch ein Bewusstsein? War es ein T-Rex, der sich über die Existenz von Asteroiden bewusst war, und womöglich dadurch die Katastrophe vor 65mio. Jahren ausgelöst hat?

Meine Fresse, nur gut, dass ich mich für den schwierigeren Pfad der Wissenschaft entschieden habe. Auch wenn ich nicht für alles eine Erklärung habe, so schlafe ich nachts doch bedeutend besser als die Gehirnakrobaten aus der Abteilung Philosophie.

Ich finde es erstaunlich wie einfach sich z.B. Wissenschaftler zufrieden geben.Dabei haben selbst die Wissenschaftler keine Ahnung und können nur die Jetzige Lage erklären.
Man kann den ganzen Tag über Raumkrümmung und Schwarze Löcher reden und sie erklären . Auch der Urknall , setzt in seiner Theorie einfach ein Tick zu spät an und erklärt mir wieder nur , was passiert ist (nachdem es ja schon da gewesen sein muss).

SilasBlack schrieb:Dabei haben selbst die Wissenschaftler keine Ahnung und können nur die Jetzige Lage erklären.

Ja klar ... :D

Welche großen Errungenschaften kommen denn aus dem Bereich "Philosophie"? Alles was wir über die Natur wissen, haben wir den Wissenschaften zu verdanken, bzw. den Frauen und Männern, die diese betreiben. Alles, was unser Leben heute bereichert und erleichtert, beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die von Erfindern und Technikern in reale Produkte und Technologien umgesetzt werden. In Wirklichkeit ist es doch so, dass die Philosophie viel mehr von wissenschaftlichen Erkenntnissen profitiert, als umgekehrt die Wissenschaft von der Philosophie.

Und was bedeutet eigentlich "jetzige Lage"? Reicht dir die Spanne vom Urknall bis heute und sogar darüber hinaus nicht aus? Sich anzumaßen, wissen zu wollen, was vor dem Urknall war, ist eine Sache, aber es als ein Mangel darzustellen, wenn die Physik sagt ab dem Punkt gelten unsere Theorien nicht mehr, das ist schon ziemlich .... verwegen.

Ich habe im Grunde kein Problem damit, auch über philosophische Themen zu diskutieren, es ist durchaus eine Bereicherung, von Zeit zu Zeit die Perspektive zu wechseln, aber was du hier betreibst, ist nichts weiter als Wissenschafts-Bashing, und hat hier absolut nichts verloren. Du kannst dich daher ruhig von off-peaks Beitrag angesprochen fühlen, auch wenn er nicht direkt an dich gerichtet war, egal ob du nun der Diskussionsleiter bist oder nicht.

SilasBlack schrieb: Auch der Urknall , setzt in seiner Theorie einfach ein Tick zu spät an und erklärt mir wieder nur , was passiert ist (nachdem es ja schon da gewesen sein muss).

Wirfst du z.B. VW auch vor, dass deren Autos nicht übers Wasser fahren können? Oder mit anderen Worten: Die Physik beschreibt die Natur in unserem Universum. Was außerhalb, davor oder danach ist oder war oder sein wird, darüber kann sie keinerlei Aussagen treffen, Punkt!

@SilasBlack

SilasBlack schrieb:wie einfach sich z.B. Wissenschaftler zufrieden geben.Dabei haben selbst die Wissenschaftler keine Ahnung und können nur die Jetzige Lage erklären.

Das beschreibt doch wohl ziemlich genau die Situation, in der sich Philosophen / Believer befinden.
Sie stellen eine Behauptung auf, gucken nicht nach, ob sie sich mit Fakten oder Naturgesetzen decken, und sind damit zufrieden.
Sie forschen nicht live, sondern denken sich etwas aus.
Sie beobachten zwar, aber sie legen von vornherein die Ursachen fest, und lassen sich auch durch gegenteilige Belege nict von ihrer Meinung abbringen.
Irrtümer werden mitgeschleppt, nie falsifiziert.
Es wird nicht zugegeben, etwas nicht zu wissen.
Und klare Abgrenzungen ihres "Wissens"gebietes kennen sie nicht. Das ist kein Plus, das ist ein Hindernis. Es bedeutet nämlich, dass man seine Grenzen nicht kennt und gar nicht weiß, was eigentlich Gegenstand der Disziplin ist. Und sich somit in Diszipline einmischt, von denen man nur wenig bis keine Ahnung hat - aber meint, man wüsste es besser.

Hätest Du übrigens Recht, säßen wir noch in Höhlen und Du könntest Deine unhaltbaren Ausagen hier gar nicht tippen.

@murti

murti schrieb:wenn man sich und seine Erfahrung (die Welt) mal ganz genau beobachtet

Um Menschen genau zu beobachten, sollten eigentlich der Beobachter und der Beobachtete zwei unterschiedliche Personen sein. Es ist sehr schwer, sich selbst genau zu beobachten, weil man das Beobachtete durch mehrere Wahrnehmungsfilter selektiv aufnimmt.
Hinzu kommt, dass die Einzelbeobachtung immer eine Anekdote bleibt, und die Mehrzahl von Anekdote ist Anekdoten, nicht Data.
Nur ordentlich und genügend erhobene Daten können valide Aussagen treffen.

Als Nächstes stellt sich die Frage, wie genau Du "genau" beobachten definierst? Nur gucken? Und Kopf schütteln? Oder sämtliche Dinge durch Mikroskope bzw Teleskope betrachten?
Gerade die Erfindungen jener beiden Geräte haben ab dem 17. Jhdt das Naturverständnis revolutioniert.
Genauso wie danach andere bildgebende Verfahren (Röntgenbilder, MRTs, ...) oder Messverfahren.

Wenn Du diese Dinge nicht zur Verfügung hast, dann wage ich zu bezweifeln, dass Deine Beobachtungen ausreichende Grundlagen für weitere Erkenntnisse sein können.
Abgesehen davon müsstest Du auch diese Erknntnisse (Thesen) weiteren Überprüfungen unterziehen, um Dir einigermaßen sicher sein zu können, dass Deine Schlussfolgerungen korrekt sein dürften.

Ja, so ist es - Wissenschaft ist harte Arbeit und erledigt sich nicht im Hinphilosophieren von ein paar unüberprüften Gedanken, so lustig sie auch klingen mögen.

murti schrieb:stellt man doch fest

Feststellungen können nur so gut sein, wie vorher gemachte Beobachtungen. fehlt es dort bereits an Detailtreue, kann die Feststellung selbst nicht besonders scharf und deutlich ausfallen.

murti schrieb:dass alles im Bewusstsein stattfindet.

Definiere mal "alles".

murti schrieb: Ich sehe, erlebe, erfahre und bin mir bewusst darüber

So weit, so gut, nur jetzt wird´s "wirr philosophisch", dh, frei von belegten Fakten:

murti schrieb:Das Bewusstsein und somit der Geist ist Grundlage für alles

Jetzt setzt Du mal fluggs, ohne Anhaltspunkte, ohne Herleitung und ohne Belege, Bewusstsein mit einem ominösen, da völlig undefiniertem, "Geist" gleich.
Motto: ich will das halt so, was interessieren mich schon Fakten.

murti schrieb:Aber es ist so subtil, dass es mit nichts gemessen oder erfahren werden kann.

Wenn Du diesen "Geist", dieses "Bewusstsein" nicht erfahren oder messen kannst, wie willst Du dann überhaupt erfahren haben, dass das Bewusstsein ein Geist sein soll?
Mit dieser Formulierung widersprichst Du Dir selbst. Merkst Du es nicht?

murti schrieb: Daher ist es für die westliche Wissenschaft auch nicht existent

Gibt es denn andere Wissenschaften als die "westliche"? Und in welchem Land beginnt bei Dir der Westen? Und welche Länder inkludierst Du?

murti schrieb:obwohl es die einzige Möglichkeit darstellt, die Existenz der Welt zu erklären

Dieses "es" wäre jetzt genau ... ?
Das Bewusstsein?
Oder doch der Geist?

Oder wäre es doch möglich, dass es andere, weniger geschwurbelte, Erklärungen gäbe? Unabhängig davon, ob Du Kenntnisse davon hast oder nicht oder haben willst oder nicht.

murti schrieb:
dass alles im Bewusstsein stattfindet.

Definiere mal "alles".

Na "alles" ist einfach "alles", also auch das Bewusstsein selbst. Bewusstsein gibt es real nämlich gar nicht .... ist nur ein Produkt des Geistes, den aber auch nur das Bewusstsein geschaffen hat, ... also auch nicht real ... oder umgekehrt :D

PS: Hab ich mir gerade alles ausgedacht, muss also wahr sein. Also bitte keine Widerworte! :D

@peter . Ich betreibe gar nix und habe auch keine Probleme die Wirtschaft anzuerkennen , denn was die sagen stimmt ja. Zumindest das was die wissen und beweisen können .
Ich bin auch kein Philosoph oder so . Weiss nicht woher deine Aggressive Haltung kommt.
Du brauchst nicht antworten , kannst ja einfach weiter scollen .
Ich weiß auch dass es wohl die ultimtive Antwort nicht gibt.
Aber ich suche für mich eine Antwort ( Theorie ) mit der ich umgehen kann.

@peter
Ist also deiner Meinung nach , alles von ganz alleine entstanden ?

SilasBlack schrieb:Weiss nicht woher deine Aggressive Haltung kommt.

Also "aggressiv" ist bei mir was anderes, ich bin eigentlich total nett, klug, liebenswert, bescheiden, ... naja, das reicht vorerst :D ... wäre ich wirklich aggressiv, glaub mir, dann wüsstest du das

Ich war heute nur ein wenig .. verstimmt, hauptsächlich deswegen:

SilasBlack schrieb: Dabei haben selbst die Wissenschaftler keine Ahnung und können nur die Jetzige Lage erklären.

Ich höre so was ständig, und meistens von Leuten, die offensichtlich keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit haben. Ich bin auch kein Wissenschaftler, aber ich bin ein leidenschaftlicher Physik-Junkie, auch wenn ich nie über den Laienstatus hinaus kommen werde. Und wenn dann jemand kommt, und die Physik kritisiert, ihr die eigentliche Stärke als Schwäche andichtet, ... na dann platzt mir schon mal virtuell der Kragen :D

SilasBlack schrieb:Ist also deiner Meinung nach , alles von ganz alleine entstanden ?

Ich habe daazu keine Meinung. Ich habe auch kein Problem damit, wenn andere eine Meinung dazu haben, aber ich möchte nicht lesen müssen, dass ich deswegen keine Ahnung hätte, und die Wissenschaft nix taugt.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Also bitte keine Widerworte!

Na, und wenn schon. Die kämen ja dann gar nicht von mir, sondern von Dir selbst, von Deinem Geist, sprich: Bewusstsein.
Und sollten sie Dir nicht passen: verklag Dich selbst. :D

@Imhotepp
Moin....

Also der Text und Beschreibung welche du du als "falsch" darstellst sind von Dr. Pössel.
http://www.scilogs.de/relativ-einfach/about-the-blog/

Ein ziemlich kompetenter Mensch. Zudem ist die Abhandlung von 2010.
Siehe Einstein Online Link in meinem vorhergehenden Post.

Nochmal zu deiner Vorstellung einer Punktsingularität.
Die ist als klassisches Verständnis der Schwarzschild-Lösung von 1916 (100 Jahre) zu betrachten.
Die mittlerweile optimale Sicht auf das Problem (allg. anerkannt) die uns am meisten Infos und den besten Einblick in ein Sl (nicht rotierendes etc.) erlaubt, ist die Kruskal-Lösung! Diese schliesst die Eddington Finkelstein-Lösung mit ein, die als erste ein altes Problem der Schwarzschild-Lösung behob. Sprich die Koordinatensingularität am EH wird durch EF-Lösung mathematisch hebbar.

Dann folgte die Kruskal-Lösung, die deine Aussage hier zudem behebt.:
(Link im vorhergehenden Post, hast du ja wahrscheinlich noch nicht mal wahrgenommen!?)

Imhotepp schrieb: Sie strebt ins Unendliche

Exakt das tut sie.... die Singularität... und um das am besten zu verstehen das "unendlich" das dir Pössel schon ziemlich gut nahegelegt hat.....mit der ins unendlich strebenden "Blauen Achse/Linie" (die für unendlichen Raum steht), schau dir weiterführend mal die Kruskal-Lösung an.

am besten lässt du das Bild mal sacken.... ;)
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Der unendlich gekrümmte Raum

@Imhotepp
Vergessen:
Und bevor "man" hier wild die ART und die QM zusammenwirft, sollte man erstmal die Möglichkeiten die auf Grund ART vorhanden sind ausloten.
Danke.

@peter
Dann hast Du da was falsch verstanden. Natürlich können die Wissenschaftler schon vor und zurück rechnen . Und damit zweifel ich auch den Urknall nicht an.
Im Gegenteil ich interessiere mich sehr für sowas auch wenn ich es nicht immer verstehe .
In der Frage des Ursprunges jedoch finde ich , kann es auch Philosophisch werden .
Ich lese aber gespannt die Wissenschaftlichen Beiträge von euch .

Ich träumte neulich, von A nach B gegangen zu sein...

Nur: Woher kam der Raum? :ask:

SilasBlack schrieb:In der Frage des Ursprunges jedoch finde ich , kann es auch Philosophisch werden .

Die Physik hat derzeit ja auch keine belastbare Theorie dazu. Die Quantengravitation wird sich vermutlich auch nicht so einfach in die Karten schauen lassen, so das die Philosophie aus dieser Ecke nichts befürchten braucht. Die Konkurenz kommt da eher aus der religiösen Fraktion :D

Ich denke in diesen Dingen eher konservativ. Es gibt aber viele, auch in diesem Forum, die hochspekulativen Hypothesen gegenüber durchaus aufgeschlossener sind, was ja auch okay ist, so lange man das noch richtig einzuordnen vermag :D.

Ich weiß es nicht , natürlich kann es bei der Frage des Ursprungs auf Philosophisch oder religiös werden.
Wenn ich für mich eine Theorie habe , würde mir das auch wieder Ruhe lassen.
Ich bin auch keine 20 mehr , so dass ich mir immer mehr Gedanken darüber mache.

Eine Zeit lang habe ich Widersprüche in verschiedenen Religionen gesucht , damit ich das ausschließen kann.
Wenn z.B. die Kirche behauptet hatte , dass die Erde eine Scheibe ist.
Dann fällt das schon mal als Theorie aus.
Wobei mich das jetzt nicht wundert :-)

Wobei Religion mir von Menschen gemacht vorkommt. Voll von wiederlegten Sachen.