Ist die kalte Fusion doch möglich?

Lightstorm schrieb:Als Chatterhjee 1978 die Veröffentlichung dreier sowjetischer Wissenschaftler lass, die über den anomalen hohen Helium-3 Anteil in bestimmten Metallen schrieben, stellte er die These auf, dass in 50 km Tiefe durch besondere geologische Konstellationen und vulkanische Aktivitäten genug Druck und Temperaturen entstehen, um Kernfusion in bestimmten Metallen auszulösen. Das entstehende Helium würde langsam an die Oberfläche strömen und im Falle Indiens durch die heißen Quellen entweichen.

Ernsthaft? Also bei Temperaturen um die 600°C (schwache Lagerfeuerglut) und einem Druck von grosszügig geschätzten 2000 bar..

Die Sonne benötigt dazu 15,6 Millionen °C und 200 Milliarden bar. Aber wenn Chatterhjee das sagt muss die Sonne wohl irgendwas falsch machen. :D


Wikipedia: Sonne#Kern


http://www.rainer-olzem.de/232.html

Da die kontinentale Kruste eine durchschnittliche Mächtigkeit von ca. 40 km hat, benutzt man in der metamorphen Petrologie nicht bar, sondern kilobar [kbar] oder die SI-Einheit Pascal, mit 1 kbar = 0,1 Giga-Pascal [GPa]. Die oben berechnete Gesteinssäule übt also einen Druck von 0,275 kbar oder ca. 0,03 GPa aus. UmgAekehrt wird für einen lithostatischen Druck von 1 kbar = 0,1 GPa eine ca. 3,6 km mächtige Gesteinssäule benötigt.

http://www.cms.fu-berlin.de/geo/fb/e-learning/petrograph/metamorphite/lesen/me_einfuehrung_5/me_einfuehrung_6/

@Celladoor

Es war von Metallen die Rede. Ich nehme an es war das übliche Konzept der kalten Fusion in Metallhydriden gemeint. Die Erdwärme wäre in dem Fall der Ersatz für die Elektrizität bei der Elektrolyse.

Frühere Experimente (Paneth, 1926) zeigten Spuren von Helium in Metallen die mit Wasserstoff geladen und dann erhitzt wurden. Man führte es jedoch auf Verunreinigungen des Experiments durch die Umgebungsluft zurück, weil die Glasswand im Experiment beim erhitzen durchlässig für Luft wird.
Mit einem besser isolierten Experiment wurde diese Annahme aber nicht bestätigt.

Celladoor schrieb:Die Sonne benötigt dazu 15,6 Millionen °C und 200 Milliarden bar. Aber wenn Chatterhjee das sagt muss die Sonne wohl irgendwas falsch machen. :D

Gerade die Sonne lehrt uns: Leute ihr müsst tricksen :D
15 Mio. Grad und 200 Mrd. Bar reichen für die Kernfusion nämlich nicht aus. Die Sonne hat den Tunneleffekt drauf, mit dieser Komponente ist dann die Kernfusion möglich.

Anerkannte Fusionsforschung macht es nicht wie die Sonne, man muss andere kreative Wege gehen. Man nutzt andere Fusionsstoffe als in der Sonne und versucht Kernfussion bei 100 Mio. Grad zu erzeugen und nur wenig Druck.

Kernfusion ist auf der Erde nur durch kreative Wege möglich. So wie es in der Natur eher nicht vorkommt. Wir haben nun mal keine Sternmasse zur Verfügung.
Und dieser Gedanke, durch Kreativität Fusion auch auf der Erde zu ermöglichen, vereint im Grunde heiße und kalte Fusion bzw. das was man darunter versteht.

Lightstorm schrieb:Ich nehme an es war das übliche Konzept der kalten Fusion in Metallhydriden gemeint.

Wieso eigentlich nicht das übliche Konzept von vergrabenen ausserirdischen Fusionsreaktoren?

Lightstorm schrieb:Anerkannte Fusionsforschung macht es nicht wie die Sonne, man muss andere kreative Wege gehen. Man nutzt andere Fusionsstoffe als in der Sonne und versucht Kernfussion bei 100 Mio. Grad zu erzeugen und nur wenig Druck.

Aber immer noch selbes Prinzip, nicht spezielles. Und es ist zweifelsfrei nachgewiesen, dass dieses Prinzip funktioniert.

Im Gegensatz dazu die kalte Fusion. Du sagst es ja selbst. Hier mal ein Experiment mit dem Nachweis, da mal dasselbe Experiment ohne Nachweis. Alles in allem immer Wischiwaschi.

@Celladoor

Wieso willst du das unbedingt ins lächerliche ziehen? Was hast du von deiner latent aggressiven Haltung zu dem Thema?

Was spricht dagegen ungewöhnliche oder fantastische Ideen zu verfolgen? Die mangelnde Vorstellungskraft vieler Leute? Oder unsere bisherige Erfahrung im Universum?
Naja, die Quantenmechanik mit seinen geradezu absurd wirkenden Phänomenen konnte nicht mal die Vorstellungskraft eines Einsteins wirklich überzeugen.
Dabei ist seine Relativitätstheorie selbst der pure Wahnsinn für das klassische Weltbild.

Man sollte wissenschaftlich bleiben und überzeugende Beweise fordern, da bin ich ganz bei den Kritikern, aber sich nicht über Dinge lustig machen weil es nicht in unsere bisherige Erfahrung passt.

Lightstorm schrieb:aber sich nicht über Dinge lustig machen weil es nicht in unsere bisherige Erfahrung passt.

ERFAHRUNG. Genau darum gehts. Aber Einzelnachweise sind nun mal keine Erfahrungswerte, genauso wenig wie in der Homöopathie. Allenfalls Anektoten.
Falls die kalte Fusion irgendwann durch reproduzierbare Experimente bewiesen werden kann, werd ich das genauso hinnehmen wie die heisse Fusion. Bisher ist kalte Fusion halt nur ein Wunschkonzert. Eines von Milliarden.

Lightstorm schrieb:Naja, die Quantenmechanik mit seinen geradezu absurd wirkenden Phänomenen konnte nicht mal die Vorstellungskraft eines Einsteins wirklich überzeugen.

Aber sie wurden bisher millionenfach reproduziert. Genau wie die heisse Fusion.

Lightstorm schrieb:Was hast du von deiner latent aggressiven Haltung zu dem Thema?

Eine dauerhafte Sperre im Eso-Bereich. Hier dagegen kräht kein Hahn danach.

Lightstorm schrieb:Was hast du von deiner latent aggressiven Haltung zu dem Thema?

Von mir aus können die ja die nächsten 10000 Jahre versuchen nachzuweisen, dass die kalte Fusion funktioniert, solange das nicht durch Steuergelder finanziert wird. Aber was mich wirklich latent aggressiv macht sind die ganzen Betrügereien die zu diesem Thema im Netz ablaufen. Ich hätte Rossi zu gerne hängen gesehen. Ich hoffe die betrogenen Lizenznehmer machen ihm jetzt so richtig die Hölle heiss!

@Celladoor

Moment mal, es gibt nicht nur zwei Positionen. Man kann keine reproduzierbaren Ergebnisse liefern, wenn man vorher nicht ein "Vielleicht" als Meinung vertritt und forscht.

Beim Bau von heißen Fusionsreaktoren hat doch niemand vorher gesagt, wir bauen das jetzt und produzieren damit Überschussenergie. Man wollte Anfangs daran forschen und ist heute immer noch dabei es herauszufinden und die Technik zu verbessern.

Also in den USA wird auch mit Steuergeldern an der kalten Fusion geforscht. Dabei geht es aber um Grundlagenforschung und das finde ich gut so.

Leute wie Martin Fleischmann oder Taleyarkhan waren ja keine Betrüger oder Tagträumer.
Sie haben an angesehenen Universitäten studiert, haben also astreine Lebensläufe.
Und waren auch in Untersuchungs Projekte involviert die von staatlichen Stellen in Auftrag gegeben wurde.

Es gab aus diesen Untersuchungen bisher nur keine reproduzierbaren Ergebnisse. Aber die Suche geht weiter.


Und die Sache mir Rossi. Selbst Schuld. Ich habe von ihm gehört. Irgendwelche Berichte von irgendwelchen Vorführungen.
Das ist doch keine Wissenschaft gewesen, sondern ein Unternehmen das anscheinend etwas verkaufen wollte.
Total suspekt, selbst schuld wenn man denen Geld gibt, ohne vorher was wirklich gesehen und verstanden zu haben.

Lightstorm schrieb:Man wollte Anfangs daran forschen und ist heute immer noch dabei es herauszufinden und die Technik zu verbessern.

Ob die heisse Fusion funktioniert musste gar nicht erforscht werden, man musste nur zum Himmel schauen und man hatte die Antwort. Technisch wurde das auch relativ früh umgesetzt (natürlich weit von einer Überschussenergie entfernt, aber das Prinzip war klar und funktionierte) und daran bestand auch niemals Zweifel.

Lightstorm schrieb:Es gab aus diesen Untersuchungen bisher nur keine reproduzierbaren Ergebnisse.

Und wieso nicht? Leute wie Martin Fleischmann oder Taleyarkhan waren ja keine Betrüger oder Tagträumer. Wieso konnten Sie ihr Experiment in ihrem Labor mehrfach reproduzieren und nach ihrer Veröffentlichung plötzlich nicht mehr? Auch nicht von anderen Labors.

Für mich wurden damals einfach falsche Resultate vorschnell veröffentlicht. Dann wurde das von den Medien zu einem Hype aufgeblasen der bis heute seine Wellen schlägt. Fleischmann und Taleyarkhan haben sich wohl von diesem Hype blenden lassen und wollten vielleicht aus diesem Grund keine Fehler in ihrem Experiment in Betracht ziehen. Selbst nachdem das Experiment von mehreren Stellen untersucht wurde und nicht reproduziert werden konnte. Oder sie wollten sich nicht weltweit blamieren, jetzt wo in allen Zeitungen über sie berichtet wurde. Verständlich.

Lightstorm schrieb:Moment mal, es gibt nicht nur zwei Positionen. Man kann keine reproduzierbaren Ergebnisse liefern, wenn man vorher nicht ein "Vielleicht" als Meinung vertritt und forscht.

Bin gestern nicht mehr dazu gekommen. Aber ich wollte dich noch fragen, welche Experimente/ Veröffentlichungen dir sagen, dass an der kalten Fusion etwas dran sein muss. Ist es einfach der Wunsch danach (ich würd mir jedenfalls sofort solcherlei herbeiwünschen). Oder gibt es für dich bestimmte Experimente die dir sagen, da ist was dran und wenn ja welche? Es gibt ja auch milliarden andere Möglichkeiten in eine Richtung zu forschen... warum gerade diese? Es gibt weder was handfestes dazu noch werden Voraussagen gemacht die in Zukunft bestätigt werden könnten (jedenfalls sind mir keine Ankündigungen fazu bekannt.)

Ich möchte nur verstehen welche harten Fakten, sprich Resultate rechtfertigen diese Richtung weiter zu erforschen (die Energiefrage/Probleme erst mal davon ausgenommen).

Aus reinem Interesse.

P.S.
Falls meine Beiträge mal etwas grob rüberkommen, dann bezieht sich das nur auf den zitierten Beitrag und nicht auf die Person selbst.

Ansonsten werd ich das auch klar und deutlich formulieren.

Celladoor schrieb am 24.07.2014:Von mir aus können die ja die nächsten 10000 Jahre versuchen nachzuweisen, dass die kalte Fusion funktioniert, solange das nicht durch Steuergelder finanziert wir

Dafür ist aber nun mal öffentliche Forschung da. Neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Und was bei solchen Typen wie dir immer auffällt ist dass sie vom Thema wenoig bis gar keine Ahnung haben. So wird es dargestellt als wären Fusionsprozesse bei weniger als Sonnentemperaturen und Drücken nicht möglich bzw. nicht nachweisbar, obwohl solche "kalte Fusionsexperimente" zum Standard der Physik gehören und teilweise kommerziell genutzt werden (z.B. als Neutronenquelle).

Was bisher nicht gesichert nachgewiesen wurde ist der energetische Überschuß (Energiegewinnung) bei kalten Fusionsprozessen. Etwas was übrigends bisher auch die "heiße Fusionsforschung" nicht bewiesen hat dass sie das jemals könnte.

Aber warum sich mit Details beschäftigen wenn man viel einfacher generell flamen kann, gelle.

UffTaTa schrieb:Was bisher nicht gesichert nachgewiesen wurde ist der energetische Überschuß (Energiegewinnung) bei kalten Fusionsprozessen. Etwas was übrigends bisher auch die "heiße Fusionsforschung" nicht bewiesen hat dass sie das jemals könnte.

Na JET erreicht immerhin einen Q-Faktor von 0.7. Wo liegt dieser Faktor aktuell bei der kalten Fusionsforschung?

@UffTaTa
Ist ja plötzlich so verdächtig still geworden hier. Wo steht denn nun die kalte Fusion im Vergleich zur heissen?

Gerüchte besagen, dass mit dem neuen Bericht von Rossis E-Cat einer unabhängigen Untersuchungskommission in Kürze zu rechnen ist, das heisst in der ersten Oktoberhälfte. Angeblich handelt es sich um ein peer reviewtes Papier.

@poipoi
Von wo stammen diese Gerüchte?

Ich schaue ab und zu mal bei e-catworld.com rein. Da wird im Moment kolportiert, dass der Bericht zeitnah veröffentlich wird.

Na dann bin ich mal gespannt wer das review gemacht hat. Wahrscheinlich Rossis Haustiere.

Der wievielte "richtige" Test zu einem Perpetua Mobile wäre das?

kalamari schrieb:Der wievielte "richtige" Test zu einem Perpetua Mobile wäre das?

Rossis ecat wäre ja kein PM, sondern ein Fusionsreaktor mit Brennstoff.

Der dennoch Plusenergie aus dem Nichts liefert.