Zeitrisse im Universum

nasir schrieb:Nochmal: Zeit ist eine Definition des Menschen, so wie alle anderen pyhsikalischen Größen auch. Ich weiß nicht was so schwer daran ist. Genauso könnte ich sagen es gibt die 3 Dimensionen nicht. Warum? Weil sie eine Definition des Menschen sind. Darum! Alles was der Mensch sich irgendwann mal irgendwie definiert hat, existiert oder aber man sagt "Alles was der Mensch definiert hat existiert nicht". Ende!

Das kann nur jemand sagen der keine Ahnung von Physik hat. Naturgesetze sind keine Erfindung des Menschen sie werden vom Menschen erkannt oder auch nicht.

ich zitiere einen physiklehrer: "selbst dinge, die messbar bzw berechenbar sind, wie zB Energie sind letztendlich auch nur dinge, die wir in die natur hineininterpretieren"

geistwerk schrieb:ich zitiere einen physiklehrer: "selbst dinge, die messbar bzw berechenbar sind, wie zB Energie sind letztendlich auch nur dinge, die wir in die natur hineininterpretieren"

Wer hat das gesagt und in welchen Zusammenhang?

Achso ein Physiklehrer. Der muss es ja Wissen.

ja, tatsächlich
jemand der physik studiert, weiß solche dinge normalerweise ^^
hast du physik studiert, dass du es besser weißt?

jemand fragte, ob die zentrifugalkraft, die ja eine scheinkraft ist, messbar ist
das war ein teil seiner antwort

Ich schnalle das alles nicht so ganz ... Lichtgeschwindigkeit und die Zeit bleibt stehen ... hmmmm

Wenn ich in einem Raumschiff so schnell fliege und mich ein Beobachter aufden ich zufliege anschaut , dann sitze ich für ihn bewegungslos am Steuer . Weil wenn ich mich bewege , müsste diese neue Lichtinformation ja in das Auge des Betrachters fallen ... kann aber nicht , weil die Info ja die vorangegangene Info nicht überholen kann . Also ist meine Zeit augenscheinlich eingefrohren . Aber doch nur optisch , nicht in Echt !?

Wenn ich aus diesem Raumschiff nun mit einem Superteleskop hinausschaue - auf ein Objekt vor mir - dann müsste sich theoretisch alles doppelt so schnell bewegen auf meiner Linse ... weil Lichtinformationen mit c in mein Auge fallen und ich ihr mit c entgegenkomme . Aber durch die Zeit kann ich deswegen immernoch nicht reisen , weil die Informationen ja auch eine gewisse Zeit gebraucht haben um in mein Auge zu gelangen .

Schaue ich aus dem Heck dieses Raumschiffes - auf ein Objekt hinter mir - dann dürfte ich überhaupt nichts sehen können . Weil die Lichtinformationen mein Auge nicht erreichen ... ich fliege ja genausoschnell wie die Info .

Also ist hinter mir alles schwartz - aber nicht in Wirklichkeit . Vor mir ist alles doppeltsoschnell - aber nicht in Wirklichkeit . Und für einen Beobachter stünde meine Zeit still - auch nicht in Wirklichkeit .

Kann es nicht sein , das Zeit eine Sache ist der wir mehr Bedeutung zugestehen als sie wirklich hat ? Vielleicht ist es nur ein Nebenprodukt . Vielleicht hat man behauptet mit c stünde die Zeit still , damit irgendeine wissenschaftliche Formel nicht neu überdacht werden muß !?

Link: www.zdf.de (extern) (Archiv-Version vom 06.03.2008)

Ob ein Phänomen real existent ist oder nicht spielt keine Rolle. Wenn es von Menschen irgendwie definiert wurde und in Lehrbüchern auftaucht, wird es von der Allgemeinheit akzeptiert. Ergo gibt es Zeit, zumindest per Definition des Menschen. Ob es sich dabei um ein real existierendes Phänomen handelt oder nicht. Und ich kann mich daran erinnern was ich gestern gemacht habe. Gestern ist Vergangenheit. Seit gestern bis zu diesem Moment ist nun mal per Definition Zeit vergangen. Fertig ist die Laube. Andersherum wird ein Schuh draus, dass derjenige, der diese einfachen Zusammenhänge nicht erkennt,

fritzchen1 schrieb:keine Ahnung von Physik hat

An 250er:
Ich glaube genau diese Gedanken hat sich auch Einstein gemacht und seine Theorien daraus entwickelt. Es gab mal vor langer Zeit im ZDF eine Sendung dazu. Hier

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,3022395,00.html (Archiv-Version vom 06.03.2008)

könnt ihr nachlesen, was ich im folgenden auszugsweise zitiere:

Masse dehnt die Zeit
In der Nähe eines Massezentrums herrschen jedoch andere Bedingungen. Der Raum ist gekrümmt, die Lichtteilchen werden durch die Massenanziehung beeinflusst: sie legen einen längeren Weg zurück. Damit aber der konstante Wert der Lichtgeschwindigkeit erhalten bleibt, muss in der Nähe eines Massezentrums die Zeit langsamer vergehen. Anders lässt sich das Diktat der Lichtgeschwindigkeit nicht erfüllen.
Mit der Entwicklung der Raumfahrt konnten die Folgerungen aus der Relativitätstheorie für den Zeitablauf genau vermessen werden. Aufschlussreich waren Experimente wie das folgende: Ein Raumschiff umkreist die Erde in 400 Kilometern Abstand von der Oberfläche, also relativ weit entfernt vom Gravitationsfeld der Erde. Die Astronauten haben eine Atomuhr an Bord, eine beim Start genau gleich laufende Atomuhr wurde auf der Erde zurückgelassen.

Alterungsunterschiede
Vergleicht man bei der Rückkehr die äußerst genau laufenden Uhren, so stellt man fest, dass sie in den letzten Stellen voneinander abweichen: Die Zeit ist im Raumschiff, entfernt vom Massezentrum der Erde, schneller vergangen als auf der Erde. Je näher man sich an einem Massezentrum befindet, umso langsamer läuft die Zeit ab. Die Folge: Fernab von großen Massen altert man schneller als auf der Erde.
Die Zeit ist also nicht die unverrückbare Skala im Universum, sondern es kommt darauf an, wo und unter welchen Umständen man sie misst. Betrachtet man spitzfindig diese Laufunterschiede der Uhren, so würden wir auch auf der Erde abhängig vom Ort der Messung unterschiedlich altern. Auf der Höhe des Meeresspiegels, dichter am Massemittelpunkt der Erde, würden wir langsamer altern als auf einer Bergspitze. Diese Unterschiede sind allerdings vernachlässigbar klein.

Einstein-Korrektur bei Satelliten
Bedeutung hat das auch für die Satellitentechnik: Jeder GPS-Satellit, der um die Erde kreist, hat Atomuhren an Bord. Denn nur wenn die genaue Zeit bekannt ist, kann über die Laufzeiten elektromagnetischer Signale ein exakter Standort errechnet werden. Bei einer Ungenauigkeit von nur einer Sekunde könnte die Position um viele Kilometer von der wirklichen abweichen.
Aufgrund ihrer Entfernung vom Gravitationszentrum der Erde laufen die Uhren in den Satelliten schneller als auf der Erde. Diese Laufunterschiede kann man mit Hilfe der Relativitätstheorie berechnen und die Satellitenuhren entsprechend korrigieren. Auch die leicht elliptische Bahn, auf der Satelliten die Erde umrunden, bewirkt Zeitunterschiede im Nanosekundenbereich, die einer zusätzlichen Korrektur bedürfen.

Gedehnte Zeit, gestauchter Raum
Der Einfluss der Geschwindigkeit
Die Spezielle Relativitätstheorie birgt neue Überraschungen: Im Vergleich zu ruhenden Systemen vergeht die Zeit in bewegten Systemen langsamer. Denn je höher die Geschwindigkeit, mit der sich eine Uhr in einem gleichförmig bewegten System fortbewegt, desto mehr Zeit braucht die Übertragung des Lichtsignals zum ruhenden Betrachter. Die Lichtgeschwindigkeit bleibt schließlich immer gleich.
Ein Beobachter am Bahnsteig blickt auf eine Uhr in einem fahrenden Zug. Er sieht die Zeit langsamer vergehen, da das Lichtsignal länger braucht, um zu ihm zu gelangen, als wenn sich die Uhr am Bahnsteig befände. Mit der Entwicklung der Atomuhr in den 1950er-Jahren, die eine Zeitmessung im Nanosekundenbereich ermöglichte, konnte man diese revolutionäre Theorie Albert Einsteins erstmals überprüfen.

Wie die Zeit im Flug vergeht
Bei einem dieser Experimente wurde die Erddrehung ausgenutzt: Man platzierte eine Uhr auf der Erde. Eine weitere Uhr wurde in einem Flugzeug untergebracht, das nach Westen flog, und eine in einem Flugzeug mit Ostrichtung. Letzteres fliegt mit der Erddrehung, ist also am schnellsten. Das Experiment zeigt, dass in dem schnelleren Flugzeug die Zeit am langsamsten abläuft. Das Flugzeug mit Westrichtung ist relativ am langsamsten, deshalb vergeht hier die Zeit am schnellsten.
Solche Experimente wurden in der Folgezeit wiederholt - immer mit demselben Ergebnis. Je schneller das Flugobjekt, zum Beispiel ein Raumschiff, ist, umso größer sind die Zeitunterschiede zwischen ruhendem und bewegtem System. Der Weltraum selbst liefert eine Bestätigung dieser Folgerung aus der Relativitätstheorie.

Zerfallserscheinungen
Wenn kosmische Strahlung aus dem Weltraum auf unsere Atmosphäre prallt, entstehen Teilchen, die sehr schnell zerstrahlen: die Mesonen. Sie treffen fast mit Lichtgeschwindigkeit auf die Erde und zerfallen während dieser Zeit. Doch ihr Weg durch die Atmosphäre ist länger als nach der Zerfallszeit eines ruhenden Teilchens überhaupt möglich.
Von der Erde aus betrachtet wird die Zerfallszeit des Mesons aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit gedehnt. Die Uhr im Meson-System läuft von der Erde aus betrachtet langsamer und deshalb kann es eine längere Strecke zurücklegen, bevor es zerfällt.

Gestauchte Flugobjekte
Weitere Überraschungen des Universums zeigen sich, wenn man die Dimensionen vorbeirasender Objekte misst. Wenn ein Raumschiff beispielsweise an uns vorbeigleitet, muss auch das von ihm ausgesandte Lichtsignal dieselbe Lichtgeschwindigkeit besitzen wie überall. Die Folgen sind Längen- und Zeitänderungen. Für uns auf der Erde läuft die Uhr im Raumschiff langsamer ab und die Längen erscheinen verkürzt.
Mit dieser Anpassung ist wieder sichergestellt, dass das Licht seine unveränderliche Geschwindigkeit beibehalten kann. So zeigt sich uns bei hohen Geschwindigkeiten eine verrückte Welt: Fliegt ein Raumschiff mit einem Tempo an uns vorbei, das dicht an der Lichtgeschwindigkeit liegt, dann verzerren sich seine Ausmaße, das Raumschiff wirkt gestaucht.

Rasende Veränderungen
Und auch umgekehrt sehen die Raumfahrer ihre Umgebung beim Vorbeiflug verändert. Passieren sie zum Beispiel Himmelskörper mit 99 Prozent Lichtgeschwindigkeit, verzerren sich dessen Maße enorm. Aus einem Phantasieraumschiff betrachtet sieht eine Stadt wie Tübingen völlig anders aus: Je näher man an die Lichtgeschwindigkeit kommt, desto stärker die Verzerrungen.
Eine praktische Anwendung dieser Seite der Relativitätstheorie zeigt sich in den Teilchenbeschleunigern. Damit die Teilchen auch wirklich getroffen werden, muss man bei den Berechnungen und der Konstruktion beachten, dass sich bei diesen hohen Geschwindigkeiten die Abmessungen der Teilchen verändern, ein Proton wird dann beispielsweise zu einer flachen Scheibe.

@ nasir,

nasir schrieb:Ob ein Phänomen real existent ist oder nicht spielt keine Rolle. Wenn es von Menschen irgendwie definiert wurde und in Lehrbüchern auftaucht, wird es von der Allgemeinheit akzeptiert.

Wenn es keine Zeit gäbe wie hätte Einstein dann die RT formulieren können aus der man dann vorhersagen treffen konnte?

Du sagst Zeit gibt es weil sie von Menschen formuliert wurde was ein Schwachsinn.

Du hast doch jetzt mal per copy paste was hier rein gestellt. Hättest du das auch nur mal ansatzweise verstanden dann würdest du nicht so ein misst schreiben.

Wenn Zeit nur Real ist weil sie von Menschen formuliert wurde, warum müssen GPS Sateliten dann die Zeitdilatation berücksichtigen?
Oder mal anders. Würde GPS funktionieren wenn die Zeitdilatation nicht Real wäre?
Es würde dann ja kein unterschied machen da sie nur eine Erfindung der Menschen ist und mit der realen Natur nichts zu tun hat.

In der Physik werden Modelle (Theorien) aufgestellt die die Reale Aussenwelt beschreiben.
Wenn es egal wäre ob Theorien gut oder schlecht sind dann könnten wir uns das ganze ja auch schenken.
An Modellen der Physik wird die Realität überprüft ist aber nicht selber gleich der Realität.
Wenn man aber überhaupt keine Theorie hat dann hat man auch nichts an der man die Reale Aussenwelt überprüfen könnte. Wie will man dann wissen was Real ist und was nicht?

nasir schrieb:Masse dehnt die Zeit

Gravitation verändert die Geometrie des Raumes.

Man kann es sich leichter vorstellen wenn man sich die Gravitation als Raumvergrösserung vorstellt.
Also einfach mal einen Raum vorstellen in dem mehr platz ist als man vermuten würde.
Und das ist nicht so weil sich das irgend ein Spinner hat einfallen lassen und alle das nachplappern. Das hat man in der Realität überprüft.

nasir schrieb:Ob ein Phänomen real existent ist oder nicht spielt keine Rolle.

Also kannst du dir solch dämliche Sätze in zukunft sparen hoffe ich

@ nasir,

Und noch was. So wie du das beschreibst funktioniert eine Welt des Glaubens aber nicht die Physik.

Aber der Link ist ja klasse , dankeschöööööön ;)

An fritzchen1:

Hmmm..., sorry, aber ich glaube du hast nicht so ganz verstanden was ich eigentlich sagen wollte. Es gab hier Skeptiker, die behaupteten, dass es Zeit nicht gibt. Zeit ist nicht Real war die Aussage. Ich habe versucht dies zu wiederlegen. Dazu meine Grundaussage, dass es zunächst einmal egal ist ob etwas real existiert oder nicht. Wenn es von Menschen definiert wurde und in Lehrbüchern auftaucht, dann existiert es zunächst einmal, wenn auch nur für Menschen.

Letztendlich lassen sich nämllich bestimmte physikalische Gesetze nicht beweisen, sondern beruhen nur auf Erfahrungen oder Beobachtungen die von Menschen gemacht wurden, woraus dann die Definition desselben entsteht. Aber wie wir alle wissen, machen Menschen nun auch mal Fehler. Und etwas, was wir beobachtet haben und daraus etwas abgeleitet haben, kann sich im nachhinein als Fehler herausstellen. Aber solange nicht das Gegenteil bewiesen wird bzw. etwas anderes beobachtet wird, bleibt ein vermeintlicher Fehler ersteinmal so stehen.

Also, bevor du das nächste mal die Intention des Erklärungsversuches eines Forenmitgliedes niedermachst, solltest du vielleicht ersteinmal alle vorangegangenen Threads ordentlich durchlesen, sonst könnte nämlich der Eindruck entstehen, dass du von der ganzen Sache keine Ahnung hast und nicht so einen Mist schreiben würdest. Auch hier gilt die Devise: "Erst lesen, dann meckern"!

Hierzu vielleicht auch mal ein praktisches Beispiel:

Wie willst du Zeit beweisen? Zeit lässt sich vielleicht mit von Menschen gemachten Instrumenten messen. Zeit wurde als Begriff definiert, um beschreiben zu können, was zwischen gestern und heute lag. Zeit wird für die Berechnung von Geschwindigkeiten herangezogen (z.B. km/h). Zeit wurde von Menschen definiert, damit man etwas beobachtetes beschreiben kann, damit ich mich darüber mit anderen verständigen kann.

Aber: Wie willst du Zeit beweisen?

Den Beweis möchte ich hier gerne detailliert beschrieben haben und wenn es geht vielleicht auch noch einigermaßen verständlich. Und Pseudo-Erklärungsversuche wie

fritzchen1 schrieb:Wenn es keine Zeit gäbe wie hätte Einstein dann die RT formulieren können aus der man dann vorhersagen treffen konnte?

reichen dafür an dieser Stelle nicht mehr aus. Da muss schon mehr kommen! Wenn da was schönes bei rum kommt, dann lass ich mich auch für meine "real existent oder nicht"-Aussage an den Pranger stellen. Jetzt bin ich ja mal gespannt...

Es wird für viele noch eine ganze Weile ein Rätzel bleiben. Im Verlauf der Diskussionen ist immer wieder zu erkennen, dass jeder, der sich bemüht die Antworten zu hinterfragen oder anzuzweifeln, nicht bemerkt, dass er gerade mit dem Verstand etwas fassen möchte was der Verstand nicht fassen kann.

Dann ist zu bemerken, dass viele Kritiker sich nach einer Umschreibung der Nicht-Zeit natürlich sofort auf den Text stürzen und erstmal Dinge reklamieren wie:

Ha..er hat "noch eine ganz Weile" gesagt und "Im Verlauf der..." Ich denke die Zeit gibt es nicht?

Hierzu ist doch wohl klar, dass sich alle Umschreibungen und Versuche es zu erklären der Verstandesbegriffe bedienen und die Dinge immer nur in diesem Kontext gesehen werden müssen. Nicht jedoch darüber hinaus.

Natürlich kann man ruhig sagen, dass Zeit existiert. Natürlich kann man sagen, dass wir doch die Zeit messen können. Natürlich.
Aber nur aus dieser Perspektive und keiner anderen. Sobald du dich mit deinem Bewusstsein aus dieser eingeschränkten Sichtweise entfernst und dich einer darüber liegenden, umfassenden Sichtweise bedienst, ist es zu erkennen. Es wird einem jeden sofort klar, dass Zeit nicht Real ist und Zeit nur aus der eingeschränkten Perspektive als fester, linearer Bestandteil wirkt.

Die Zeit- und Raumerscheinung ist aber kein Zufall - den hat es auch nie gegeben (man achte mal wieder auf den Kontext) - sondern ist ein beabsichtigtes Konstrukt, um ZU ERFAHREN!
Deine gesamte Lebenserfahrung, seit Anbeginn (man achte mal wieder auf den Kontext), finden in diesem Moment im Hier und Jetzt statt! Ohne diese Erscheinung würden sich deine Erfahrungen überlappen und wären nicht sequenziell erfahrbar.

Das ist nun fast schon wieder Logisch finde ich.

@quasar

quasar schrieb am 17.09.2008:Was ist den das Gegenteil von Zeit?

Es sollte dir näher bringen, was damit gemeint ist. Wenn wir nun als Beispiel von Geburt an nur eine einzige Temperatur erfahren hätten, z.B. 19 Grad plus, dann kannst du dir zum einen keine andere Temperatur vorstellen und der Begriff "Kälte" oder "kälter als..." wird dir der Mystiker zwar umschreiben können, aber du wirst es nicht verstehen können.

Er kennt eine andere Temperatur und kann es dir nur mit Poesie nahelegen. Obwohl wir mit unseren 19 Grad zwar mitten in der Dimension der Temperatur stecken, können wir diese Dimension nicht erkennen.

Bewusstwerdung ist die Fähigkeit, eine andere Temperatur zu erfahren, um so den Unterschied und die Existenz dieser Dimension überhaupt erst zu erkennen.

Das alte Prinzip der Gegensätze ist ja bekannt. Somit: Wer das Gegenteil von Zeit nicht erfährt, wird die Zeit auch nicht als das erkennen können was sie in Wirklichkeit ist - ihre Grenzen nicht sehen können.

Die Sache ist schließlich die, dass jeder diese Erfahrung bereits gemacht hat und sich aus dieser Perspektive nicht an sie erinnert. Das ist vollkommen in Ordnung.

DeepakGunia schrieb:Natürlich kann man ruhig sagen, dass Zeit existiert. Natürlich kann man sagen, dass wir doch die Zeit messen können. Natürlich.
Aber nur aus dieser Perspektive und keiner anderen.

Zeit ist das was man zwischen zwei Ereignissen misst.

...aus dieser Perspektive betrachten - ja

...in Wirklichkeit existiert keine Zeit zwischen zwei Ereignissen.

DeepakGunia schrieb:.in Wirklichkeit existiert keine Zeit zwischen zwei Ereignissen.

Wer oder was hat dir den den Floh ins Ohr gesetzt?

@DeepakGunia

DeepakGunia schrieb:...in Wirklichkeit existiert keine Zeit zwischen zwei Ereignissen.

würde Zeit inexistent sein, würden alles stillstehen, weil ja nichts Zeit hätte sich zu bewegen.

Seh dir die Formeln der Physik an, ohne t die Einheit der Zeit würden die Ergebnisse keinen Sinn machen.

Also diesmal muss ich für Deepak Partei ergreifen. Er hat die Problematik sehr gut auf den Punkt gebracht. Womit wir jetzt aber auch schon wieder am Anfang der Diskussion stehen, wenn ich die nachfolgenden Kommentare nach Deepaks Einwurf lese.

Zeit wurde von Menschen aufgrund von Beobachtungen und Erfahrungen definiert, als eine messbare pyhsikalische Größe. Das Problem an der Sache ist nur, dass Zeit relativ ist. Sie vergeht mal schneller und mal langsamer, wie der von mir zitierte Text der ZDF-Seite zeigt. Zeit ist nicht vergleichbar mit z.B. Magnetismus. Ein Magnet wird immer Eisen anziehen, egal ob im Vakuum, unter Wasser oder unter normalen Umständen. Dieser Effekt kann immer gleich von Menschen beobachtet werden und in jedem Versuchsaufbau erneut bewiesen werden, es sei denn die magnetische Kraft geht irgendwann verloren oder man hat einfach keinen Magneten vor sich.

Ich halte an dieser Stelle einfach mal fest, dass Zeit existiert, weil es ein physikalisches von Menschen beobachtetes und entsprechend in Lehrbüchern definiertes Phänomen ist. Wenn es für den Menschen keine Zeit geben würde, dann hätten wir auch keinen Begriff dafür und würden uns auch nicht an dieser Stelle darüber streiten.

Philosophisch betrachtet, könnte man darüber diskutieren, ob Zeit wirklich real ist oder nur vom Menschen "empfunden" wird, aber das bringt uns im eigentlichen Thema nicht weiter...