Und die Sterne lügen doch.

Es gibt tatsächlich keine objektive Wahrheit.

Oh doch die gibt es, dabin
ich doch tatsächlich einer Meinung mit etienne :)



Früherhaben die
Menschen geglaubt, die Erde sei eine Scheibe.

Sich einBeispiel
herauszupicken widerlegt die Existenz einer objektiven Wahrheit aber nicht ;)





@geraldo: Ich hoffe dich nicht gekränkt zu haben, aber dukennst das sicher
selber, manchmal steht es einem einfach bis zum Kopf.
War nichtwirklich böse
gemeint.

@AcidU:

Also es gibt sehr wohl Tatsachen die nicht auf Glauben basierensondern eben Tatsachen, oder objektive Wahrheiten sind. Eine dieser Tatsachen ist, daswir sterben müssen - irgendwann. Die Frage was danach ist, ist nicht Gegenstand derArgumentation. Es ist ein universelles Gesetz das alles Vergänglich ist, immer undüberall. Da können wir Glauben was wir wollen.

Es gibt möglicherweisesolche Wahrheiten, aber ich meine, dass die innerhalb unserer menschlichen Realitätsekundärer Natur sind. Bewusst-Sein/Existenz/Sein (wie immer man es nennen will) ist m.E. eine dieser Wahrheiten.

Wir könnten auch "sterben müssen", weil wir glauben,sterben zu müssen. Wir leben heute länger als je zuvor, und möglicherweise nehmen wirunsere Existenz hier eines Tage völlig anders wahr, dahingehend, dass Sterben nicht mehrSterben ist, wie wir es heute wahrnehmen. Es ist kein universelles Gesetz, dass allesvergänglich ist - immer und überall. Das würde Zeit als absolute Wahrheit voraussetzen,aber in diesem Punkt sind ja selbst die Naturwissenschaften schon soweit, dass sie Zeitals Illusion zu erkennen beginnen. Tatsachen existieren, keine Frage, aber sie sind m. E.unsere eigene Schöpfung unserer Wahrnehmung und Glaubensannahmen, und keine "universellenGesetze".

@Sidhe:

Nööö... bin Dir ganz sicherlich nicht beleidigt. Allerdings werd ich ausDeinem Beitrag nicht ganz schlau, was Du damit aussagen willst, außer, dass Du objektiveWahrheit annimmst.

@geraldo


"allein schon der von dir geäusserte satz : " Du lässtDich auch beirren von Effekten der Logik. " ...dürfte wohl schon alle dummheitsrekordebrechen !
" von den effekten der logik beirren lassen " . das muss man sich echt aufder zunge zergehen lassen !

Jo, weil Du diesen Satz schlicht und einfach nichtbegreifst, deshalb ist er für Dich dumm."


na dann wirst DU,... mir "dummerchen ",... das jetzt ja sicher mal ganz ausführlich erklären .


"Wirkönnten auch "sterben müssen", weil wir glauben, sterben zu müssen."

aha ! wennich also glaube, NICHT sterben zu müssen, dann lebe ich ewig ! ist es das, was man deiner aussage entnehmen kann, oder habe ich in meiner grenzenlosen blödigkeit nun wiederfalsch verstanden ?

Zeit IST auch eine Wahrheit. Nur die Wahrnehmung kann anders sein. Auch wenn Zeit sichverändert, also relativ ist, so ist sie da. Somit ist alles vergänglich. Was nichtbedeutet das es nicht einen Kreislauf geben kann.

Wir könnten auch "sterbenmüssen", weil wir glauben, sterben zu müssen.

Das klingt nach einem sehrmüden Argument, weil nichts besseres an Argumenten da ist. Es würde ja bedeuten das einMensch der sich weigert zu sterben, ewig leben kann. Und das hat uns die Natur schon oftwiderlegt. Denn Menschen die nicht sterben wollen gibt es zuhauf.

Es gibtmöglicherweise solche Wahrheiten, aber ich meine, dass die innerhalb unserer menschlichenRealität sekundärer Natur sind.

Ich würde behaupten das sie existenziellsind. Allerdings ist Bewußt-Sein für mich eine sehr subjektive Wahrheit. Aber das wärejetzt zu philosophisch.

Zeit ist keine absolute Wahrheit, Zeit ist Tatsache. Dassich Zeit verändern kann, also relativ ist, auch. Aber sie ist keine Illusion.
Tatsachen sind NICHT unsere eigene Schöpfung. Sie mögen auf unseren Beobachtungenberuhen, aber nichts desto trotz nicht subjektiver Natur. Würde man diese Tatsachen alsIllusion ansehen würde man die Existenz als solches bezweifeln. Dann wären wir nur einTraum eines höheren Wesens, und nicht-existent, aber somit auch unsere subjektiveWarhnehmung und Wahrheit.

@etienne

Du solltest doch wissen das es in der Logik nichts Absolutes gibt.Weder absolut Richtiges noch absolut Falsches. Das gebiert schon die Logik als solches.;)

@etienne/matti/highabove, oder wer auch immer hinter Deinem Account steht:

nadann wirst DU,... mir " dummerchen ",... das jetzt ja sicher mal ganz ausführlicherklären .

wozu? Du würdest es nicht begreifen, weil Dein Glaube einanderer ist, und demnach Deine Wahrheit entsprechend dieses Glaubens. In Deiner Wahrheitund Wirklichkeit gibt es das, wovon ich spreche allerhöchstens in Form von Blödsinn.Daran ist auch nichts auszusetzen - letztlich bist Du nur Du es, der sich damitbeschränkt und damit leben muss.

aha ! wenn ich also glaube, NICHT sterben zumüssen, dann lebe ich ewig !

Ganz genau so habe ich es auch gemeint. Aberbereits aus Deiner Formulierung ist zu entnehmen, dass alleine Deine Definition vonGlauben etwas ganz anderes ist, als meine. Da gibt's keinen Konsens.

@AcidU:

Zeit IST auch eine Wahrheit. Nur die Wahrnehmung kann anders sein.Auch wenn Zeit sich verändert, also relativ ist, so ist sie da. Somit ist allesvergänglich. Was nicht bedeutet das es nicht einen Kreislauf geben kann.

Sie ist eine Wahrheit, aber so relativ, wie die Wahrnehmung von ihr, will sagen, siekann hypothetisch auch völlig anders bis gar nicht sein.

Das klingt nacheinem sehr müden Argument, weil nichts besseres an Argumenten da ist. Es würde jabedeuten das ein Mensch der sich weigert zu sterben, ewig leben kann. Und das hat uns dieNatur schon oft widerlegt. Denn Menschen die nicht sterben wollen gibt es zuhauf.

Nein, es ist kein müdes Argument. Es geht nicht darum, was ein Mensch will odernicht, sondern das, was er durch seinen Glauben und seiner Wahrnehmung zu seiner Wahrheitmacht, und das ist nicht selten etwas ganz anderes, als das, was er will.
Die Naturwiderlegt uns nichts, weil wir diese Natur selber sind. Auch das ist Glaube, dass siegetrennt vom Menschen existieren würde, und demnach wird sie auch so oder so erfahren.

Tatsachen sind NICHT unsere eigene Schöpfung. Sie mögen auf unserenBeobachtungen beruhen, aber nichts desto trotz nicht subjektiver Natur. Würde man dieseTatsachen als Illusion ansehen würde man die Existenz als solches bezweifeln. Dann wärenwir nur ein Traum eines höheren Wesens, und nicht-existent, aber somit auch unseresubjektive Warhnehmung und Wahrheit.

Alles, was wir wahrnehmen ist m. E.nach unsere Schöpfung. Illusion meinte ich in diesem Zusammenhang auch nichtbuchstäblich, sondern im übertragenen Sinne - war ein falsch gewählter Begriff von mir -denn Wahrheit ist nicht Illusion, sondern ganz wirklich. Nur absolut ist sie in keinerWeise, und daher auch veränderbar.

Ich verstehe Deine Sicht vollkommen, aberauch sie ist in der Form, wie Du sie für absout wahr hältst, von Dir aufgrund DeinesGlaubens genau so erschaffen, wie Du sie erfährst. Das ist Dir nicht wirklich bewusst,deshalb erscheint es Dir auch als übergeordnet, weil Du Ihren Schöpfungsursprung in Dirnicht erkennst. Das beginnt bereits mit dem Glauben an ein von Dir getrenntes Außen, dasDu beobachtest.

vielleicht müsste man sich eher fragen wie man anhand der sterne ein horoskop erstellenkann,denn die sterne existierten ja bereits vor unserem leben.es wäre ja dann ganzinteressant zu wissen wie etwas was vor uns schon millionen von jahren existiert hat eineaussage darüber wer wir sind und was mit uns noch sein wird machen kann.

@geraldo

Natürlich ist mein Weltbild durch meinen Glauben (also Erfahrung)entstanden. Was abe rnicht bedeutet das in den 8 Milliarden Weltbildern kein Kern anWahrheit, und zwar an objektiver Wahrheit steckt. ALLES als subjektiv zu definieren istgenauso falsch wie die Annahme das wir Menschen objektiv Wahrnehmen könnten. Alles waswir wahrnehmen ist NICHT unbedingt unsere Schöpfung, lediglich die verarbeitung derInformation. Ein Stein mag für den einen schön für den anderen hässlich sein. Objektivist er ein Stein, der eine spezifische Dichte, Farbe, Material etc. hat. Losgelöst vonder Wahrnehmung.

Es geht nicht darum, was ein Mensch will oder nicht, sonderndas, was er durch seinen Glauben und seiner Wahrnehmung zu seiner Wahrheit macht, und dasist nicht selten etwas ganz anderes, als das, was er will.

Würde in demBeispiel mit dem sterben sehr hinken, den ein Neugeborenes kann noch nicht glauben das eseines Tages sterben muß, und trotzdem sterben Sie. Manchmal schon Tage oder Stunden nachder Geburt. Auch natürlichen Todes. Und ein Mensch der von einem Auto tödlich erfasstwird, stirbt, egal was andere glauben, oder er selbst glaubt.
Auch Tiere sterben,obwohl sie nicht in der Lage sind zu glauben. Ergo ist es Tatsache, Wahrheit, das wirsterben müssen.

@smoothy:

vielleicht müsste man sich eher fragen wie man anhand der sterneein horoskop erstellen kann,denn die sterne existierten ja bereits vor unserem leben.eswäre ja dann ganz interessant zu wissen wie etwas was vor uns schon millionen von jahrenexistiert hat eine aussage darüber wer wir sind und was mit uns noch sein wird machenkann.

Ich meine, es ist eine Frage der (Selbst)Erkenntnis. Die Astrologiemag für manche ein wertvolles Hilfsmittel dafür sein, für andere genausogut nicht. Demeinen entschlüsselt es sich mit sowas wie Astrologie, dem anderen nicht. Letztlich istalles in allem enthalten, und das denke ich, ist auch bei Astrologie die Erklärung.

@geraldo
ich würde eher sagen das astrologie eher eine psychische wissenschaft ist indem man ein horoskop so erstellt das es allgemein gehalten vielleicht zutreffend seinkann.... dem einen hilft vielleicht die astrologie...dem anderen wiederum nicht....

wie du schon sagstest...am ende muss jeder für sich selbst entscheiden was für ihndas richtige ist.

@AcidU:

Was abe rnicht bedeutet das in den 8 Milliarden Weltbildern kein Kernan Wahrheit, und zwar an objektiver Wahrheit steckt.

Diese sog. "objektiveWahrheit" ist zum einen nicht minder eine subjektive Wahrnehmung, und zum anderen misstsich Wahrheit nicht an Quantität. Das ist übrigens ebenso ein Glaube, der bzw. mit demwir die Realität von objektiver Wahrheit erzeugen, nämlich unser Glaube, dass Wahrheitwahrer ist, desto mehr ihr anhängen, und je weniger, umso unwahrscheinlicher ist sietatsächlich wahr.
Natürlich gibt es gleich geartete Wahrnehmungen unter denMenschen, aber deshalb haben diese Wahrheiten nicht notwendigerweise auch einen anderenStellenwert.
Und was wunder, dass dies so ist - wir tun tagtäglich sehr viel dafür,um solche kollektiven Wahrheiten aufrecht zu erhalten. Beobachte Dich selber... wenn DuDich fragst, ob etwas so oder so möglich ist, was ist Dein nächster Schritt? I. d. R.orientierst Du Dich mit dieser Frage an andere nach draußen.

ALLES alssubjektiv zu definieren ist genauso falsch wie die Annahme das wir Menschen objektivWahrnehmen könnten.

Und bereits das ist Dir logisch und richtig, weil Dueben den dafür zugrundeliegenden Glauben hast, dass diese Wahrheiten einen anderenStellenwert haben. Es gibt hier kein "falsch" oder "richtig". Du siehst, wie tief Glaubewirklich sitzt. Man glaubt nicht mal eben schnell was - wirklicher Glaube ist etwas ganzanderes.

Alles was wir wahrnehmen ist NICHT unbedingt unsere Schöpfung,lediglich die verarbeitung der Information. Ein Stein mag für den einen schön für denanderen hässlich sein. Objektiv ist er ein Stein, der eine spezifische Dichte, Farbe,Material etc. hat. Losgelöst von der Wahrnehmung.

Ich spreche hier nichtvon der individuellen Beurteilung des Steines, ob er nun als schön oder nicht schönwahrgenommen wird. Diese Option und keine weitere in dem von Dir beschriebenen Szenariomit dem Stein siehst Du, und Du siehst sie so, und keine weitere, weil Dein Glaube dieseWirklichkeit so erzeugt.
Dir ist nicht bewusst, dass und wie Du diesen Steinerschaffen hast, weil Dein Glaube an der von Dir getrennten Existenz dieses Steines dieWahrnehmung bzw. das Erkennen Deines Schöpfens des Steines erst gar nicht ermöglicht.Demnach existiert der Stein von Dir auch ganz wirklich und wahr getrennt von Dir, und dasIST DIE Wahrheit. Sie ist, keine Frage; sie ist auch ganz wirklich, auch keine Frage, undsie ist auch völlig richtig - aber sie ist so wenig absolut, wie das selbst dieAuffassung ist, die ich hier vertrete.

Würde in dem Beispiel mit dem sterbensehr hinken, den ein Neugeborenes kann noch nicht glauben das es eines Tages sterben muß,und trotzdem sterben Sie.

Jo siehst Du? Und hier agiert Dein Glaube, dassGlauben gleich Denken ist. Das ist es aber nicht, weil Du vieles glaubst, und es nichtnotwendigerweise auch denken musst. Ja, ich behaupte sogar, dass Du in vielen Bereichenglaubst, ohne dass Du je denken würdest, dass Du das glaubst.
Ein Neugeborenes hatBewusstsein, wie jeder Mensch, und auch seinen Glauben. Sein Intellekt ist nach unserenBegriffen verschieden zu dem eines erwachsenen Menschen, was wir wiederum aus unseremRatio heraus beurteilen.

Und ein Mensch der von einem Auto tödlich erfasstwird, stirbt, egal was andere glauben, oder er selbst glaubt.

Aber dieErfahrenden - egal ob Beobachter oder Betroffener - erfahren dabei nichts anderes, alsdass, was sie glauben. Wie sollten sie etwas anderes geglaubt haben?

AuchTiere sterben, obwohl sie nicht in der Lage sind zu glauben. Ergo ist es Tatsache,Wahrheit, das wir sterben müssen.

Auch ein Glaube, dass Tiere nicht glaubenkönnen. Wir schliessen das aus unseren wissenschaftlichen Studien, anahand derer wirannehmen, dass Tiere nicht denken können. Diese Studien sind eine Art der Betrachtung,und basieren auf Glauben, dass Wahrheit auf diese Weise festzustellen ist. Worauf ichhinaus will... sie sind nicht falsch, aber auch nicht absolut richtig. Die Mythologie warzu ihrer Zeit so wahr und wirklich und einzig absolut richtig, wie es heute Rationalitätist. Deshalb erscheint uns Mythologie heute als falsch, nicht mehr nachvollziehbar unddumm. Einst wird das aber auch mit unserer Rationalität passieren - vielleicht sogarschon früher, als wir jetzt annehmen.

ich denke mal das wahrheit immer subjektiv ist...es gibt nie die 100%ige wahrheit ausserin der mathematik wo diese sich berechnen u beweisen lassen kann.

hm, ich sehe überall ein stück wahrheit, die zusammengesetzt werden will. man kann vonniemanden sagen, er lügt, da man nicht sieht, also nicht jedes puzzleteil sieht oderzusammensetzen kann. ansich schon jemand der zu lange braucht um etwas zu erklären,sollte sich nochmal gedanken machen.

@wurm
schön formuliert mit der wahrheit als puzzle...allerdings könnte man denvorgang des zusammensetzens auch als interpretation und somit als subjektiv bezeichenen.

@smoothy
letztlich kann man mir erzählen was man will. nur wenn es ich als wahrheitannehmen und so zusammensetzen kann, bin ich glücklich. wahrheit die erlöst werden willsozusagan, alles andere ist mir zu subjek oder objektiv?

@wurm
ich denke mal das jeder es so macht wie du. jeder versucht für sich selbstseine wahrheit oder was für ihn wahrheit ist zu formulieren. da jeder aber eine andereinterpretation dieser hat, kommt es oft zu reibereien zwischen anderen.

@smoothy
hmm, zu reiberein kommt es meines erachtens deswegen, da wahrheit oftabgelehnt wird, von sich, im tiefsten innern. und zwangsläufig kommts da zu reibereien,da man dass was man will, mit dem was man braucht nie umtauschen kann und dass ist nunmalso. man braucht nur in unsere vergangenheit zu gucken um zu sehen dass es dass gab undauch immer geben wird. hmm, oder könntest du dir den hass auf unseren planeten anderserklären?

nun ja der hass auf unserem planeten kommt durch den egoismus des menschen ,meiner ansichnach, zu stande...der mensch kann oft zwischen den eigenen wünschen und dem was er nunmal nur haben kann nicht unterscheiden. also greift er oft zu unlauteren methoden umseine wünsche dennoch umzusetzen...die wahrheit ist dabei eine hilfestellung zurumsetzung in dem er in sie das hineininterpretiert damit es zu seinem vorteil reicht.