Aids bald keine Bedrohung mehr?

welche motivation steckt dahinter,
ein relativ klar beschriebenes krankheitsbild
und dessen plausibelsten verursacher so vehement zu bestreiten ?

und
verzichten hiv-leugner auf kondome ?

buddel

"Ich mache Dir ein gegen angebot, ich lasse mich testen, dann lasse ich eine Bluttransfusion machen mit anerkannt negativen HIV status und anschliessend lasse ich mich nochmal testen. Der Test wird positiv ausfallen, wo kommt denn dann das Virus her ?"

Ja, tu das doch einfach mal. Allerdings wird es schwer sein, einen Arzt zu finden, welcher Dir ohne Indikation eine Bluttransfusion verabreicht.


"Oder wir gehen zum HIV test und lassen uns mal testen. Dann amchen wir einen 2. Test und erzählem dem Arzt das wir Homosexuell sind, ständig wechselnde Partner haben und auch sonst recht ausschweifend leben, und dann schauen wir auf das Testergebniss. Anschliessend gehen wir zu einem anderen Arzt und lassen uns nochmal testen, dann schauen wir was dabei rumkommt. Alle 3 Test müssten dann ja Negativ ausfallen. Ähh ja, vorrausgesetzt der erste ich auch begativ ;-)"

Auch das kann ich Dir durchaus empfehlen. Du brauchst ja niemanden der mitkommt, sondern kannstdas für Dich alleine machen.
Vielleicht wachst Du dann auf.

"Transfiziert man die reine DNA in Zellen, zeigen diese zytopathische Effekte, beginnen Viruspartikel zu bilden, HIV-spezifische Proteine und HIV-typische RT-Aktivität."

Nachgewiesen über die PCR, seufz, wir drehen uns im Kreis.

"Die Sequenz zeigt typische Retrovirale Elemente und ihr Vorhandensein im Menschen führt zu AIDS."

Das wiederum wir angezweifelt, bzw ist nicht nachgewiesen worden. Wenn Jemand AIDS Entwickelt, und diese Partikel bei ihm gefunden werden heisst das noch lange nicht das diese Partikel auch der Auslöser ist. Das Fieber ist ja auch eine begleiterscheinung der Krankheit und verursacht sie nicht.


"Ich vermute, Du meinst den purifizierten Virus. Offensichtlich funktioniert es aus irgendwelchen Gründen nicht (da kann man tausende postulieren). "

Ein plausibler würde schon reichen. Es reicht ebend nicht zu sagen "Wir können ihn nicht isolieren weil es ebend nicht geht".


"Schon mal EM-Bilder gemacht? Soetabliert diese Methode auch ist, sie ist nicht trivial. Vielleicht entzieht sich HIV allen bekannten Fixierungsmethoden, welche für reine Suspensionen angewendet werden können."

Da stört mich das vielleicht, wenn ich hier mit vielleicht ankomme werde ich ind er Luft zerissen. Aber mit anderen Worten, man weiss nicht warum man am entsprechenden Dichtegradienten keine aufgereinigten Viren findet? Vielleicht weil sie garnicht da sind ;-)

"Das eine Nachweismethode (obendrein die ungenaueste – nur ein Bild) nicht funktioniert, spricht nicht gegen die Existenz von etwas, zumal verschiedene andere Verfahren (darunter auch Bilder) jeden begründeten Zweifel ausräumen."

Das was gegen den Virus spricht ist die Tatsache das es nicht nach den Koschen Postulaten bestimmt wurde.

1973 wurde im Pasteur Institut ein Treffen abgehalten an dem Wissenschaftler teilnahmen die später zu den Anerkannten HIV Experten zählen. Auf diesen Meeting wurden verbindliche regelnfür die Isolation von Retroviren festgelegt, EM Photos der 1,16g/ml Bande gehörten unbedingt dazu.

Die Einhaltung der Regeln die Lanka fordert sind also nicht seine Regeln sondern die die schon 1973 als unbedingt erforderlich angesehen wurden.

"Glaubst Du, Lanka würde seine Meinung ändern, wenn er ein Bild von einem gradientenpurifizierten Virus vorgehalten bekommt?"

Es interessiert mich nicht ob Lanka seine Meinung dadurch ändert, zumindest würde es meine Meinung über die HIV=AIDS Hypothese in Frage stellen. Ich spreche hier nicht für Lanka, sondern für mich. Zeig mir ein Photo nach den festgelegten regeln für den Anchweis von Retroviren und dann werde ich meine Meinung nochmal gründlich überdenken.

" Er ist für Argumente längst nicht mehr erreichbar. Partikel ohne Zellen daneben wären dann auch nur Partikel, von denen behauptet wird, es wäre HIV."

Deswegen müssen sie ja auch aus dem Dichtegradienten stammen.


"Es existierenMillionen EM-Dünnschnittbilder von HIV-Negativen, viele davon im Internet. Mach Dich doch mal auf die Suche nach HIV-Partikeln, Dein gesunder Menschenverstand ist ja Expertise genug."

Die zeigen alle dasselbe, wobei wir wieder beim Dichtegradienten wären.


"Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Beispielsweise durch CD-4-Defektive Varianten der Kulturzellinien oder durch kompetitive Substanzen wie etwa Antikörper usw."

Ist also doch nicht die reinste Form, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Antikörper beimischen damit die Zellfragmente bzw. deren DNA/RNA Rückstände verschwinden.

"Nein, das sehe ich Dir nicht nach. Reine Verschwörungstheorie. Ein billiges und dreistes Ausweichmanöver. Belege an den Arbeiten, was unstimmig sein soll, oder erkenne die Daten im Rahmen ihrer Aussagekraft an."

Das Studien von den EHrrstellern unterstützt bzw. finanziert werden bezweifelst Du? Oder denkst Du das wirklich alle Forscher so aufrichtig sinddas sie sich nicht von ihren Geldgebern Leiten lassen ? Das ist ziemlich weit neben der realität.

"Das sei dahingestellt, Fakt ist, Duesberg, auf den Du Dich argumentativ stützt, hält die Existenz von HIV für absolut bewiesen."

Muss er ja auch, er ist ja Retrovirologe, was soll er denn sonst sagen, trotzdem hält er den Virus nicht für den Ausköser von AIDS.
„Das sind nicht meine willkürlichen Regeln, sondern die wurden bereits 1973 verbindlich festgelegt und zwar auch für Retroviren.[...]“

Doch, es sind Deine bzw. Lankas willkürliche und absolut unverbindliche Regeln.
Virologen und andere Wissenschaftler aus der ganzen Welt haben dazu eindeutig Stellung genommen.


„Was natürlich quatsch ist, denn wenn der Afrikaner nach Australien reist ist er plötzlich nicht mehr HIV Positiv ?“

"Nein."

Doch, genau so ist es aber. Der Afriakner lässt den Test in Australien wiederholen, es zeigen 2 Banden pos. an, und er ist sein HIV wiederlos.


"Falsch, da Du Dich nicht mit Testtheorie auseinandersetzen wolltest, verstehst Du nun nicht, wie Testergebnisse interpretiert werden. Deshalb fällst Du auf Lankas Taschenspielertricks rein."

Wieso müssen Testergebnisse überhaupt Interpretiert werden, ein test testet auf Anwesenheit von irgendwas, wenn er negativ ist, dann ist nichts da und wenne r positiv ist, dann ist was da, ein bischen positiv gibt es nicht!

"Es wird zu 99,9999% ein falsch positives Testergebniss verhindert."

Schön wärs.

"In meinem Hypothetischen Beispiel wären in Australien 2 von 4 Banden nicht negativ vondern "indeterminiert", was die Wiederholung des Tests mit einem anderen Kit und einer anderen Methode nach sich ziehen würde. "Die" Afrikaner haben dafür aber keine Kohle."

mit anderen Worten ich teste mit einem anderen Verfahren auf die selben Proteine im WesternBlot? Ähhm, mal ne bescheidene Frage, wenn die Proteine doch feststehen, deren Aufbaubekannt ist, diese Test darauf reagieren, warum muss man dann noch einen anderen hinzuziehen?

"Allerdings kann ich es Dir nicht wirklich vorwerfen, da Statistik und insbesondere Testtheorie langweilig ist."

Statistik kann manchmal recht interessant sein, vorallem dann wenn man manipulationen nachweisen kann.

" Ich schlage vor, Du streichst einfach diese vermeintliche Kuriosität aus Deinem „Rohkrepierer“-arsenal. Die Mathematik kann nicht mal Lanka zurechtbiegen."

Statistiker können aber ergebnisse zurechtbiegen, was in solchen Fällen auch rege gemacht wird. Und das kuriosum ist keineswegs gelöst. Wie gesagt, mit einem Test teste ich auf anwesenheit oder abwesenheit von irgendetwas, da muss nichts interpretiert werden.

"Das ist nicht korrekt. Studiere die einschlägige zeitgenössische Literatur. Gallo konnte seine Behauptungen, welche keineswegs so plakativ waren, wie Du ihm unterstellst, belegen. "

Womit denn ? Einem EM Photo und denAnchweis von RT der auch noch aus Leukämiezellen stammt? herzlichen Glückwunsch, das ist ja mal ein echter Nachweis.

"Seine Ergebnisse wurden von anderen Arbeitsgruppen überprüft und sie waren konsistent mit den Erkenntnissen der Epidemiologie."

Aber ebend nicht korrekterweise nachgewiesen. Was hier versucht wird, ist der anchweis durch die Hintertür. Montangnier hat selbst gesagt, das der Erfolg der Antiviralen Therapie wohl Beweis genug wäre, das der Virus existiere. Was Montagnier verschweigt ist das die Dosis von AZT etwa zu der Zeit wesentlich veringert wurde und dadurch die Überlebenszeit zugenommen hat.


"Trotz der Kreuzreaktionen, für die Du noch keinen Beleg beibringen konntest (geschenkt, Antikörper sind niemals 100%spezifisch), war die Spezifität ausreichend hoch für wissenschaftliche Fragestellungen."

Es sind an die 60 Kreuzreaktionen, examplarisch ahbe ich mal in einem anderen Thread einige rausgesucht. Sie sind alle belegt!

" Die gesunden Kontrollgruppen waren nämlich durchweg negativ.
Hier ist ein Beleg: Gallo et al., Science 1984"

Nach Gallos spezifischen zusammengezimmerten Test, ganz klasse. Hast Du schon mal ausfindig gemacht wie er seinen Test Massgeschneidert hat ? Du würdest überrascht sein !

"Hör Doch bitte auf, Dinge mit fadenscheinigen Begründungen einfach wegzuleugnen."

Bevor ich etwas wegleugnen kann muss es erst mal stichhaltig belegt werden.

Baloo

"Lies doch einfach sein von mir verlinktes Essay. Da legt er sehr überzeugend dar, was für die Existenz eines AIDS-Verursachenden Retrovirus sprach. Ich wiederhole mich: Höre auf Dinge wegzuleugnen, die Du und jeder hier im Forum selber nachlesen kann."

Ich leugne hier nichts weg, Gallo hat sich überlegt das es ein Virsu sein müsste udn hat einen RetroVirus von Montagnier geklaut. Ohne das er belegen konnte das dieser Virus Aids erzeugt.

"Informieren Dich einfach mal, was stabile Zelllinien sind.
Da ich inzwischen annehmen muß, daß Dir die Paper, über welche wir reden, nicht im Volltext vorliegen, habe ich mir die Mühe gemacht, Gallos und Montagniers Methoden in ihren Patentschriften herauszusuchen. Diese sind online zugänglich."

Danke die kenne ich zur genüge. Die Zelllinie stammt im übrigen von einem Leukämie Patienten, muss man dazu noch mehr sagen ?

„Leukämiezellen produzieren auch RT, wie kann er das unterscheiden ?“

"Dasbeschreibt er in seinen Papern: Die uninfizierten Flaschen zeigten keine RT-Aktivität, die RT-Aktivität in den infizierten Kulturen waren partikelgebunden in den Supernatants nachweisbar usw. Abgesehen davon waren für kurzzeitige Passagen auch nichtstabile, also mortale Zellinien verwendet worden."

Die uninfizierten Flaschen enthielten auch keine Leukämiezellen.


"Es gibt keine reinere Reinkultur als pure, infektiöse DNA/RNA."

Die von einem Virus in Reinkultur gewonnen werden muss.


"Ups, sagte ich „an im Zuckergradienten aufgereinigten Virus“?"

nanu, wie geht das denn wenn er doch angeblich Zerfällt und nicht mehr nachweisbar ist? Zumindest nicht in EM. aber dann doch wieder da um damit mweiterzuarbeit? Wie geht denn sowas ? Mag der Virus kein EM ?

"Ich vermute mal, Du und Lanka werdet auf einem Photo beharren, welches willkürlichen Anforderungen entsprechen soll, die durch nichts außer einem dogmatischen Beharren auf falschverstandenen Postulaten aus einem anderen Jahrhundert begründet sind."

Die anfprderungen wurden 1973 verbindlich festgelegt, nichts was sich Lanka aus den Fingern saugt.


"Um die Katze aus dem Sack zu lassen: da Du auf die Methoden der von mir zitierten Paper zur Sequenzierung von HIV nicht eingegangen bist (nicht eingehen konntest?) habe ich eine weitere Patentschrift als Link.
Auch bei den Klonierungen wurde zur Hybridisierung cDNA von im Zuckergradienten purifizierten Viren verwendet."

Nanu, geht also Doch ?`Na dann los los, Photo machen und ruhe ist.

„Was heisst in dem fall falsch Postitive Testresultate bei PCR? Das ist eine Zählung von Viren pro ml. Blut, da gibts kein positiv oder negativ, da gibts höchstens eine prozentuale Sicherheit. Allerdings ist die Abweichung von 1800 zu 0 schon drastisch gravierend. Eine Verunreinigung dürfte keine Rolle spielen wenn der Primer bekannt wäre.“

"Ich schrieb doch bereits: z.B. durchKontamination."

Durch Kontamination ? Sorry, aber bei einem Verfahren was einige Durtzenmal am Tag angewendet wird, ist eine Kontaminiereung ziemlich weit hergeholt, vorallem weil die Viren Zählung an HIv Negativem Blut nicht zulässig ist!

"Im übrigen hörst Du Dich manchmal an, wie ein Höhlenmensch, der über das Antiblockiersystem doziert, wenn Du Dich über Methoden ausläßt. Sorry, aber Du lehnst Dich ziemlich oft weit aus dem Fenster ohne nähere Kenntnisse zu besitzen."

Kenntnisse besitze ich genug um beurteilen zu können ob ein Verfahren von der Methode her fehlerbehaftet ist oder nicht.


"Lies seine Paper oder die von mir verlinkten Methodenbeschreibungen. Was Du Behauptest ist durch nichts gerechtfertigt."

In seinen Papern steht nicht wie er diese Test massgeschniedert hat, das ist erst später rausgekommen als seine damaligen Laborangestellten ein wenig geplaudert haben.

"Diese Behauptung hast Du nicht ansatzweisebelegt."

Es gibt diese 60 Kreuzreaktionen, die kannst Du nicht wegdiskutieren!

" Du erkennst bloß sämtliche Methoden der naturwissenschaftlichen/biomedizinischen Forschung nicht an."

Soweit sie denn fehlerbehaftet sein könnten, und genau das ist hier der Fall. Angefangen bei den Leukämie Zelllinien, pber die HIv Antikörper Test, Westernblot usw. Alles in allem ist das ein sehr wackeliges Grundgerüst. Selbst die Epidemiologie scheint nicht der einer Seuche zu gehorchen.

" Leider bist du aber nicht in der Lage, diese Methoden fundiert zu kritisieren, da Du sie offensichtlich niemals gelernt oder verstanden hast."

Verstanden hat sie kaum jemand, Auswendig gelernt trifft es schon eher.

" Alle Kritikpunkte die von Dir kamen, scheinen bei Lanka abgeschrieben zu sein und haben keinen Bezug zur Realität."

Lanka, Duesberg, Papdopoulous, Turner, und noch einige Andere trugen ihren Teil dazu bei das ich die These HIV=AIDSkritisiere.


"Sie hatten einen HIV Positiven Test, das war alles.“
1984 gab es noch keinen Test aber bereits mehrere Veröffentlichungen über AIDS in Hämophilen."

Da AIDS erst später definiert wurde, können sie allenfalls eine AIDS definierenden Krankheit gehabt haben. Oder aber ein Abfall der CD4 Zellen, die auf sonstwas zurückzuführen ist.


"Das ist so nicht korrekt. Informiere Dich doch bitte nicht nur bei Lanka.
Die Primärprophylaxe mit Cotrimoxazol oder anderen Substanzen wird abhängig vom CD4-Count bei ausgewählten HIV-Patienten für begrenzte Zeit empfohlen."

Neurdings, das war vor 10 jahren noch ganz anders.


„"Zeige mir, daß Bactrim eine CD4-Depletion macht! Ansonsten: Taschenspielertricks."
Cotrimaxazol ist ein doppelter Folseurehemmer, er vermindert die Produktion jeglicher Erbsubstanz.“

"Gut erkannt, genau das schließt die selektive (!) CD4-Depletion praktisch aus."

Wer sagt dennd as es Selektivpassiert ? Wenn ein Abfall der CD4 Zellen stattfindet ist es immer der Virus, unabhängig was noch alles nicht stimmt. Bactrim verursacht u.a. schwere Blutbildschäden. Die im Falle eines HIV+ dem Virus in die Schuhe geschoben wird, als folge des Abfalls des CD4 Status.

"Trimethoprim führt potentiell aber (auch aufgrund der verabreichten Dosen) keineswegs regelhaft sondern praktisch nie zur Immunsuppression."

Ähmmm, das ist ja nun falsch ! Vorallem weil es bis vor einigen Jahren noch zur vorbeugung bei HIV+ verabreicht wurde.


"Keine Chemikalie kann eine Immunsuppression erzeugen, wie sie für HIV typisch ist, nämlich einen CD4 und CCR5 abhängigen CD4-T-Zell-Verlust. Letzteres meine ich mit selektiver CD4-Depletion."

Sie ist aber ebend nicht selektiv ! Ein AIDS Kranker leidet nicht nur an einem Abfall der CD4 Zellen, sondern sein Blutbild ist insgesammt nicht ok. Vorallem dann nicht wenn er sich Jahrelang Amylnitrit reingezogenhat.


"Was wird denn genau behauptet? Die Daten, die ich kenne, zeigen mir eine hohe Selektivität."

Sowas ist schon mal blödsinn wenn man sich die Nebenwirkungen anschaut. Wie kann etwas selektiv sein und dann solch ein Profil an nebenwirkungen mit sich bringen ? Wieso wird AZT verabreicht obwohl bekannt ist das es das Blutbildende Gewebe im Rückenmark angreift. AZT wurde in den 60ern entwickelt als Mittel gegen Leukämie, es sollte die Weissen Blutkörperchen killen, wurde aber an Test mit Menschen nicht zugelassen weil die Sterblichkeit der LAborratten zu hoch war.

"Außerdem weich mir nicht aus. AIDS gab es in großer Zahl lange bevor HIV bekannt war und lange bevor es eine antiretrovirale Therapie gab. "
Lifestylefaktoren wurden untersucht, und können AIDS nicht erklären."

Blödsinn, damit negierst Du völlig die Erkenntnisse die aus neueren Untersuchungen bezüglich der Funktion des Immunsystems herrühren (TH1/TH2 Switch)


"Ja, weilHIV-Positive regelhaft AIDS entwickeln und die antiretrovirale Therapie diese Entwicklung nur verlangsamen kann. Aber die Behauptung, daß gesunde Probanden unter Azidothymidin AIDS entwickeln ist abstrus und unbelegt."

Das ist nicht Abtrus, sondern das gibt schon die logische überlegung herraus wenn man sich das Wirkprofil anschaut. Wie schon erwöhnt es greift das Blutbildende Gewebe im Rückenmark an.

Hierzu die Aussage von Juliane Sacher:
http://www.pernefer.de/hiv.htm (Archiv-Version vom 24.07.2007)

unter "Chronologie der Irrtümer."


Baloo

"Ja, tu das doch einfach mal. Allerdings wird es schwer sein, einen Arzt zu finden, welcher Dir ohne Indikation eine Bluttransfusion verabreicht."

Das stimmt allerdings, aber es würde ja schon eine Verseuchte Spritze ausreichen.



"Auch das kann ich Dir durchaus empfehlen. Du brauchst ja niemanden der mitkommt, sondern kannst das für Dich alleine machen.
Vielleicht wachst Du dann auf."

Doch, denn sonst wird das ergebniss ja doch wieder angezweifelt, ein Zeuge muss schon zu gegen sein, möglichst aus den Reihen der HIv Gläubigen.

Baloo

baloo,
selbstverständlich überfliege ich deine ausschweifenden ausführungen grösstenteils.
dies ist kein fach-forum für virologen,
deshalb misch ich mich auch ein.

geht es dir eigentlich nur darum,
dass die hausmedizin dieses krankheitsbild aids
dem hiv in die schuhe schiebt
und das deiner meinung nach einfach noch nicht ausreichend nachgewiesen werden konnte
oder
streitest du das per se ab ?

buddel

@buddel

"geht es dir eigentlich nur darum,
dass die hausmedizin dieses krankheitsbild aids
dem hiv in die schuhe schiebt"

Die HAusmedizin schiebt erst mal garnichts in die Schuhe, die Retrovirologen, zuallerstr Gallo, hat diesen Virus als die Ursache von AIDS Verkauft ohne das er dafür Beweise hatte. Die Beweise waren alle nicht stichhaltig. Später versuchte man dann über die Hintertür die Fehlenden Beweise zu konstruieren. U.A. mit der aussage das die Überlebensrate gestiegen ist, und somit als erfolg der Antiretroviralen Therapie bestätigen würde was natürlich das vorhandensein des Virus vorraussetzen würde.

Mittlerweile konnte auch geklärt werden warum das Immunsystem Zusammenbricht ohne die Anwesenheit eines Virus, ebend durch diverse Drogen und Medikamente oder der Lebensweise. Darin liegt es auch begründet das vornemlich Homoxexuelle daran erkranken. Das die Lebensumstände keinerlei einfluss hätten ist niemals in einer anerkannten studienachgewisen worden. Alle Studien zu diesem Themenbereich erfassen nicht alle Lebensumstände sondern lassen den einen oder anderen unter den Tisch fallen.

Auch war von den 5 erstbekannten AIDS Patienten bekannt das sie mehrfach mit Bactrim behaldelt wurden, sowie Amylnitrit konsumenten waren. Beide Mittel sind als Immunsuppressiv bekannt.

HIV gibt es schon seit mittlerweile 23 Jahren, und wir Leben trotzdem noch alle, keine Spur einer Seuche. Obwohl man doch meinen müsste das bei Ausschweifenden Sexleben mittlerweile eine rasenden Durchseuchung der Bevölkerung stattgefunden hat. Das sind im übrigen auch die Argumente von Duesberg, der Feststellt das es niemals irgendwo vorgekommen ist das ein Virus nur auf eine Gruppe innerhalb der Bevölkerung beschränkt geblieben ist.


"und das deiner meinung nach einfach noch nicht ausreichend nachgewiesen werden konnte
oder
streitest du das per se ab ?"

1. der gesicherte Nachweis das HIV überhauptexistiert fehlt.
2. die Krankmachenden Eigenschaften des Virus sind komplett unbelegt.

Da nützen auch irgendwelche Studien nichts, die versuchen das zu belegen. Mehr oder weniger sind sie ähnlich desaströs wie die Fischl Studie zu AZT oder die Concorde Studie.

Baloo

Baloo, wir kommen wirklich nicht weiter.
Die epidemiologischen Daten akzeptierst Du mit der absolut unbelegten Begründung einer Verschwörung nicht.
Sämtlichen molekularbiologischen Nachweisverfahren sprichst Du einfach die Beweiskraft ab, ohne die Methoden auch nur ansatzweise verstanden zu haben.
Deine Einlassungen mögen viele Mitleser täuschen, aber, machen wir uns nichts vor, Du hast noch nie auch nur eine Pipette in der Hand gehalten.

Du wiederholst ständig Unwahrheiten, deren Widerlegung von mir mit Publikationen und detaillierten methodischen Beschreibungen belegt worden sind.
Meine Einwände wischst Du ohne sachgerechte Begründungen mit plakativen Argumenten weg, welche meine Aussagen keineswegs entkräften können.


„"Transfiziert man die reine DNA in Zellen, zeigen diese zytopathische Effekte, beginnen Viruspartikel zu bilden, HIV-spezifische Proteine und HIV-typische RT-Aktivität."
Nachgewiesen über die PCR, seufz, wir drehen uns imKreis.“

Den zytopathischen Effekt sieht man im Mikroskop.
HIV-Spezifische Proteine lassen sich u.a. mittels Antikörper nachweisen, welche u.A. aus Patientenserum stammten, andererseits aber mittels Standardverfahren mit Virusprotein aus Überständen und gradientenzentrifugierten Aufreinigungsverfahren stammten.
Die RT-Aktivität wurde ebenfalls herangezogen, die verwendeten Nachweisverfahren zeigten keine signifikante Aktivität in uninfizierten Flaschen, die im Gegensatz zu Deiner Einlassung die selben Zelllinien enthielten, wie die infizierten.
Bei diesen Nachweisverfahren ist selbstverständlich keine PCR involviert.


„"Die Sequenz zeigt typische Retrovirale Elemente und ihr Vorhandensein im Menschen führt zu AIDS."
Das wiederum wir angezweifelt, bzw ist nicht nachgewiesen worden.“

Große prospektive Kohortenstudien und retrospektive Studien belegen dies jenseits vernünftiger Zweifel.
Außer der Behauptung einer Verschwörung und derNegierung weltweit anerkannter und nach allen Regeln der Wissenschaft entwickelter Laborverfahren konntest Du dem nichts entgegnen.

[...]

„Aber mit anderen Worten, man weiss nicht warum man am entsprechenden Dichtegradienten keine aufgereinigten Viren findet?“

Falsch. Man (zumindest ich) weiß nicht, warum sich das Virus im EM nicht darstellen läßt, einen von vielen möglichen Gründen habe ich genannt.
Nichtsdestotrotz: Auf Höhe der entsprechenden Dichte findet sich eine Bande. In dieser Bande ist RT-Aktivität nachweisbar. In dieser Bande ist eine minimale Restinfektiösität nachweisbar. In dieser Bande ist RNA nachweisbar, die Homologien zu 1984 bereits bekannten retroviralen Genomen aufweist. Ferner ist Protein nachweisbar, welches mit Serum von AIDS-Kranken, nicht jedoch mit dem Serum gesunder Kontrollpersonen reagiert.
All dies habe ich mit Quellen belegt, aus deren detaillierten Methodenbeschreibungen Du diese Informationen hättest gewinnenkönnen.
Bevor Du also erneut einläßt, daß dort kein Virus zu finden ist, solltest Du detailliert begründen, warum all die genannten Nachweise ohne ein Photo keinen Beweiswert haben sollen. Der Einwand, daß 10 Jahre zuvor eine Kommission, welcher die meisten Nachweisverfahren von 1984 noch nicht bekannt waren, in veralteten und keineswegs verbindlichen Richtlinien gern ein Photo sehen möchte ist nicht vernünftig.
Ferner möchte ich diese Richtlinien in Form einer Publikation in einem anerkannten Journal von Dir zitiert sehen. Ich behaupte, daß diese „Richtlinien“ damals bereits vollkommen unverbindlich formuliert worden sind. Sollten sie auch nur minimales Gewicht gehabt haben, dann wurden sie hochrangig publiziert und es sollte Dir leicht fallen, die besagte Literatur beizubringen.

[...]

„Das was gegen den Virus spricht ist die Tatsache das es nicht nach den Koschen Postulaten bestimmt wurde.“
Ich habe die Einhaltung der Koch’schcn Postulate belegt.Koch schreibt kein Photo vor.
Die zitierten Publikationen erkennst Du ohne vernünftige Gründe (s.o.) einfach nicht an.

[...]

„"Es existieren Millionen EM-Dünnschnittbilder von HIV-Negativen, viele davon im Internet. Mach Dich doch mal auf die Suche nach HIV-Partikeln, Dein gesunder Menschenverstand ist ja Expertise genug."
Die zeigen alle dasselbe, wobei wir wieder beim Dichtegradienten wären.“

Beleg? Zeig mir ein einziges Photo, in der typische HIV-Partikel zu sehen sind, das nachweislich aus einer HIV-negativen Zellkultur stammt.
Deine Expertise hast Du ja verkündet.


„Ist also doch nicht die reinste Form, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Antikörper beimischen damit die Zellfragmente bzw. deren DNA/RNA Rückstände verschwinden.“

Du redest wirr. Dein Satz ergibt jenseits der Grammatik keinerlei Sinn. Was willst Du mir sagen?

[...]

„Doch, genau so ist es aber. Der Afriakner lässt den Test in Australienwiederholen, es zeigen 2 Banden pos. an, und er ist sein HIV wieder los.“

Da Dich die Erklärungen anhand meines hypothetischcn Beispiels nicht erreichen:
Butter bei die Fische: Welches Kit? Nach welchen Vorschriften durchgeführt? Wann und wo durchgeführt? Wer wurde erst positiv und dann negativ getestet? Ich bitte um überprüfbare Details, ansonsten: Doch nur ein Lanka-Märchen.

[...]

„Wieso müssen Testergebnisse überhaupt Interpretiert werden, ein test testet auf Anwesenheit von irgendwas, wenn er negativ ist, dann ist nichts da und wenne r positiv ist, dann ist was da, ein bischen positiv gibt es nicht!“

Nichteinmal ein Fieberthermometer ist zu 100% präzise.
Um anhand eines Laborverfahrens HIV zu diagnostizieren ist in Deutschland eine 11 Jahre lange Ausbildung vorgeschrieben. Aber Du glaubst ja, daß Du nach dem Studium eines PM-Heftes dazu in der Lage bist, und wunderst Dich, daß Du selbstverständliche Banalitäten, die im Zusammenhang mitTestverfahren stehen, nicht verstehst.
Ganz einfach: Vier Banden mit starkem Signal ist positiv, keine Bande ist negativ, alles dazwischen ist ganz einfach unklar. Gründe dafür gibt es zuhauf. Kein System (inklusive Fieberthermometer) ist zu 100% spezifisch und sensitiv, wie bereits von mir ausgeführt.
Ein guter Test Y reagiert bei Anwesenheit von X zu 99,99% positiv und bei Abwesenheit von X zu 99,99% mit negativ. 100% in beiden Fällen gibt es nicht. Wenn Du das nicht akzeptierst, negierst Du nichts weniger als die blanke Realität. Geh mal in ein Labor und laß Dir zeigen, wie so etwas funktioniert. Biomedizinische Methoden sind nicht derart monokausal-mechanistisch.
Wenn mein Auto bei einem von 1000 Anlass-Versuchen nicht sofort startet, ist ja das Prinzip „Ottomottor“ nicht widerlegt, oder?

[...]

"aids" wirds immer geben, solange die schulmedizin davon profitiert.

„Ähhm, mal ne bescheidene Frage, wenn die Proteine doch feststehen, deren Aufbau bekannt ist, diese Test darauf reagieren, warum muss man dann noch einen anderen hinzuziehen?“

Es reicht doch schon, daß die MTA sich verpipettiert oder die Spitze zwischen zwei Proben nicht abwirft, und schon gibt es unklare Ergebnisse.
Ist das so schwer zu glauben?

[...]

„"Die gesunden Kontrollgruppen waren nämlich durchweg negativ.
Hier ist ein Beleg: Gallo et al., Science 1984"
Nach Gallos spezifischen zusammengezimmerten Test, ganz klasse. Hast Du schon mal ausfindig gemacht wie er seinen Test Massgeschneidert hat ? Du würdest überrascht sein !

Ich habe es sogar schon verlinkt. Und was soll mich überraschen?. Alles lege artis.
Ich sagte doch bereits: Derogative wie „zusammengezimmert“ usw. offenbaren nur Deine argumentative Hilflosigkeit, da Du nicht im Detail benennen kannst, welche Arbeitsschritte verfälscht worden seien sollen. Du verstehst dieMethoden ja nichtmal.

[...]

„Danke die kenne ich zur genüge. Die Zelllinie stammt im übrigen von einem Leukämie Patienten, muss man dazu noch mehr sagen ?“

Ja, weil die Etablierung von Zellinien aus Leukämiekranken in etwa so ungewöhnlich ist, wie Brotschneiden. (Abgesehen davon, daß, wie bereits von mir belegt, Montagnier primäre Lymphozytenkulturen zur LAV-Passage verwendet hat.)
Du müßtest also beweisen, daß in dieser speziellen Zellinie spontane RT-Aktivität mit Gallos Methode in einer Höhe detektierbar ist, die die RT-Aktivität zum Screenen auf Retroviren untauglich macht. Ferner müßtest Du nachweisen, daß analog in primären Lymphozytenkulturen RT-Aktivität nachweisbar ist.


„Die uninfizierten Flaschen enthielten auch keine Leukämiezellen.“

Was dann? Zitiere den Material and Methods-Teil. Oder höre auf, Unwahrheiten zu verbreiten


„"Es gibt keine reinere Reinkultur als pure, infektiöse DNA/RNA."
Die von einem Virusin Reinkultur gewonnen werden muss.“

Wie zum Beispiel aus einem Dichtegradienten? Wie bereits von mir belegt und mehrmals ausdrücklich erklärt, stammt sie u.a. daher. Nach den weltweit anerkannten Regeln der Wissenschaft und bei Kenntnis der Methoden eine ohnehin unnötige Forderung.
Nach Koch wird ein nicht näher definierter Isolationsschritt gefordert. Im vergleich zu Kochs technischen Möglichkeiten ist diese Forderung übererfüllt.
In bezug auf die erfolgte Klonierung, Sequenzierung und Herstellung infektiöser Erbsubstanz als absoluter Goldstandard zur Isolierung eines Virus, verlangst Du sogar zwei Isolationsschritte hintereinander ohne dies vernünftig begründen zu können: 1. Dichtegradient und 2. o.g. Klonierung usw.
Aber sogar diese Forderung ist erfüllt. Hör auf mit Deinem Photo, es ist unnötig. Sogar AIDS Dissidenten erkennen dies an. Bloß Lanka verdient seinen Lebensunterhalt mit der Forderung nach diesem Photo. Du auch?


"Ups, sagte ich „anim Zuckergradienten aufgereinigten Virus“?"
„nanu, wie geht das denn wenn er doch angeblich Zerfällt und nicht mehr nachweisbar ist?

Das der Virus seine Infektiosität weitgehend verliert, ändert nichts an seiner RNA.

[...]

„Kenntnisse besitze ich genug um beurteilen zu können ob ein Verfahren von der Methode her fehlerbehaftet ist oder nicht.“

Offensichtlich nicht. Allein schon Deine kenntnisfreie Kritik der Testtheorie (1. oder 2. Semester im biomedizinischen Bereich) zeigt ja, daß Du absolut forschungsfern bist.

[...]

„„1984 gab es noch keinen Test aber bereits mehrere Veröffentlichungen über AIDS in Hämophilen."
Da AIDS erst später definiert wurde, können sie allenfalls eine AIDS definierenden Krankheit gehabt haben. Oder aber ein Abfall der CD4 Zellen, die auf sonstwas zurückzuführen ist.“

AIDS wurde 1982 definiert. CDC: MMWR 1982, 31:507-14
Ich wiederhole mich: Merkst Du langsam, daß Lanka Dir Dingeverschweigt?

[...]

„Wer sagt dennd as es Selektiv passiert ?“

Langsam wird es autistisch. Der selektive CD4-Verlust ist das entscheidende immunologische und hämatologische Korrelat von AIDS. Soll ich Dir ein Textbook zu AIDS verlinken?

[...]

„"Trimethoprim führt potentiell aber (auch aufgrund der verabreichten Dosen) keineswegs regelhaft sondern praktisch nie zur Immunsuppression."
Ähmmm, das ist ja nun falsch ! Vorallem weil es bis vor einigen Jahren noch zur vorbeugung bei HIV+ verabreicht wurde.“

1. Zirkelschluß. 2. Kein Beleg.

[...]

„Sie ist aber ebend nicht selektiv ! Ein AIDS Kranker leidet nicht nur an einem Abfall der CD4 Zellen, sondern sein Blutbild ist insgesammt nicht ok. Vorallem dann nicht wenn er sich Jahrelang Amylnitrit reingezogen hat.“

Wie die Bluter, und die Kinder drogensüchtiger Mütter? Haben die Kinder auch Poppers genommen? Deren Blutbild war sicherlich nicht „OK“. Gemeinsam war ihnennämlich ein CD4-Mangel. Die anderen Zellreihen verändern sich allenfalls uncharakteristisch.
Himmelarschundzwirn. Lies endlich die Studien, die ich zitiere. Dann können wir uns die Diskussion über Poppers sparen.


„"Was wird denn genau behauptet? Die Daten, die ich kenne, zeigen mir eine hohe Selektivität."
Sowas ist schon mal blödsinn wenn man sich die Nebenwirkungen anschaut.“

Red Dich nicht raus.
Zeig mir Deine Daten. AZT ist um 4 Zehnerpotenzen affiner zur RT im Vergleich mit kerneigenen Polymerasen.

[...]

„AZT wurde in den 60ern entwickelt als Mittel gegen Leukämie, es sollte die Weissen Blutkörperchen killen, wurde aber an Test mit Menschen nicht zugelassen weil die Sterblichkeit der LAborratten zu hoch war.“

Das ist eine gezielt gestreute Unwahrheit der AIDS-Leugner.
AZT wurde nicht weiterverfolgt, weil es komplett unwirksam gegen Tumore war und nicht etwagiftig.
http://www.davidcrowe.ca/SciHealthEnv/Beltz-AZT.html (Archiv-Version vom 12.10.2007)

[...]

„Blödsinn, damit negierst Du völlig die Erkenntnisse die aus neueren Untersuchungen bezüglich der Funktion des Immunsystems herrühren (TH1/TH2 Switch)“

Na da bin ich ja mal gespannt. Was für bahnbrechende Erkenntnisse bezüglich TH-Switch sind mir nicht bekannt, und wie erklären sie die Epidemiologie von AIDS?

[...]

„ Wie schon erwöhnt es greift das Blutbildende Gewebe im Rückenmark an.“

Dieser Satz ist nicht nur anatomisch abstrus.


„Hierzu die Aussage von Juliane Sacher:“
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Tut mir leid, „Raum und Zeit“ ist in etwa so zitierfähig wie die Apothekenrundschau.
Wenn Sacher Daten hat, die ihre ungeheuerlichen Vorwürfe tatsächlich belegen, dann soll sie sie in einer Fachzeitschrift unterbringen, so daß man sie überprüfen kann.
Solange dies nicht geschieht, glaube ich ihr kein Wort, dafür haben die AIDS-Leugner zu oft die Unwahrheit gesagt

wiso einigt ihr euch nicht darauf das HIV ein unbewiesener/bewiesener virus ist , der leute krank/nicht krank macht und generell diese diskussion doof ist weil ihr seid ka wieviel seiten ständig den gleichen krams in abgewandelter form schreibt...

Kann man sich mit Hamers Herde darauf einigen, daß Krebs nicht durch einen "Konfliktschock" entsteht? Kann man sich mit Kreationisten darauf einigen, daß alle Belege gegen ihren Thesen sprechen? Nein, wenn jemand so in seinem Glaubenssystem gefangen ist, daß er dessen Irrationalität nicht mehr erkennen kann, dann nützen auch die besten Argumente nichts: er wird alles ignorieren oder leugnen, nur um sich nicht eingestehen zu müssen, einem Irrtum aufgesessen zu sein. Je offensichtlicher die Tatsachen gegen seinen Glauben sprechen, desto fanatischer wird sein Eifer, sie als Produkt einer weltweiten Verschwörung gegen ihn und seinen Glauben hinzustellen. Baloo hat das hier sehr eindrucksvoll demonstriert.

> wiso einigt ihr euch nicht darauf das HIV ein unbewiesener/bewiesener virus ist

Die Existenz von HIV ist nachgewiesen.

> der leute krank/nicht krank macht

HIV zerstört langsam, aber sicher die Immunabwehr. Ohne die wird jeder Schnupfengefährlich.

> und generell diese diskussion doof ist

Eigentlich doof, aber trotzdem notwendig, solange AIDS-Leugner ihr gefährliches Gift durch die Foren spritzen.

Jalla
zitat von dir
"Nein, wenn jemand so in seinem Glaubenssystem gefangen ist, daß er dessen Irrationalität nicht mehr erkennen kann, dann nützen auch die besten Argumente nichts: er wird alles ignorieren oder leugnen, nur um sich nicht eingestehen zu müssen, einem Irrtum aufgesessen zu sein. Je offensichtlicher die Tatsachen gegen seinen Glauben sprechen, desto fanatischer wird sein Eifer"

lol exakt genau das könnte man auch den HIV=AIDS gläubigen sagen ;)

> lol exakt genau das könnte man auch den HIV=AIDS gläubigen sagen

Das tun die Virenleugner ja auch. Trotzdem sind nicht sie es, die den Wissenschaftlern Lügen nachweisen, sondern andersrum. Eben so, wie es hier zu sehen war.

mhhh wiso is den leuten eigentlich ncith scheiss egal woher aids nun kommt?^^ es gibt genug andere eklige krankheiten die überzeugend genug sein sollten kondome zu benutzen^^

lol, sag das bloß nicht den Syphillis-Leugnern!

was gibs auch syphillis tripper etc. leugner auch?^^ mhhh ok ich leugne ab sofort das es öööhhhrrrm husten gibt genau ^^ und egal was ihr dagegen sagt es stimmt nciht punkt keine weitere diskussion und nu habt euch alle lieb^^

Link: www.youtube.com (extern)

Das video ist interessant ;)

http://video.google.com/videoplay?docid=7535654681609017481&q=hiv+die+grossen+zweifel&total=6&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

und dann noch das

Dauernd erlebe ich diese kühle Berechnung, Abgeklärtheit, beinahe schon Überheblichkeit, wenn ich die Aufsätze dieser Intelligenzärzte lese.
Da wird alles bis ins kleinste Detail auseinandergenommen, und mit vereinbarten Hypothesen unterlegt - und doch gibt es bis heute kein adäquates Mittel gegen den Schnupfen.
Natürlich werden diese Elite-Doktoren auch diese Zeilen mit bestechender Logik zerrupfen, und hervorheben, wie das ganze Medizinwesen abläuft.
Wir sollten dann wohl staunen über soviel Fachwissen, welches sicherlich nicht mit aufgeschlagener Pschyrembel neben dem PC liegend, und auch noch dankbar dafür sein.

Nur sehr selten wagt ein Schularzt den Schritt, seine auswendig gelernten Theorien zu überdenken und evtl. neu zu formulieren.
Die alte Frage: CUI BONO???

Bisher haben wir es nicht erleben dürfen, daß es zu einem echten Paradigmenwechsel gekommen ist.
Es ist dieselbe alte Leier:
Jeder verteidigt sein Fachgebiet, es gibt keineZusammenkunft, die ultra-intelligente Logik verdirbt die Wahrheitsfindung, denn immer geht es um Profite, Arbeitsplätze, Positionen - um Interessen. Mehr nicht!

Also, vergeudet weiterhin Eure Zeit mit profilneurotischem Blabla...
Warum seid Ihr so, wie Ihr seid?