Quantenphysik als Beweis für dies und jenes?

@corvus.corax: Über die dunkle Materie weiss man noch so gut wie nichts, ich nehmeeher
mal an, dass sich der Autor auf die Vakuumenergie bezogen hat, wobei manallerdings
annehmen darf, dass diese mit Dunkler Energie bzw. Dunkler Materieirgendwie in
Verbindung steht. Allerdings finde ich gerade keine Quelle, die einehalbwegs brauchbare
Aussage über das vorhandene Energiepotenzial macht.

hab was hierzu gefunden:

The dark matter component has vastly more mass than the"visible" component of the universe. [1] At present, the density of ordinary baryons andradiation in the universe is estimated to be equivalent to about one hydrogen atom percubic metre of space.
Only about 4% of the total energy density in the universe (asinferred from gravitational effects) can be seen directly. About 22% is thought to becomposed of dark matter. The remaining 74% is thought to consist of dark energy, an evenstranger component, distributed diffusely in space.

wiki

ich hatte das ja nur geschrieben, weil es im Zitat hieß, in der Leere des Weltraumszwischen den Galaxien gäbe es keine Materie.

---> corvus.corax: So weit war ich auch schon, das sagt aber nichts über die mittlere zuerwartende Energiedichte im Vakuum aus. ;)

ahem vakuum = eine sache dark matter etc eine andere. energiedichte im vakuum hmm alsodas vakuum selbst hat keine energie was nicht heist das nicht energie durch das vakuumbewegt.
vakkum istein begriff der aussagt dass sich keine athmosphäre wo befindet(vakkum kann man ja auch künstlich erzeugen) nichts weiter

@hybrid was meinst dumit mittlere zu erwartende energiedichte? das vakuum selbst hat nur die virteullenteilchen der rest kommt von externen quellen.... sicherlich mag recht viel energie dortsein wenn du zb eine abombe im vakuum zündest *lol*

also das vakuum selbst hat keine energie

Wenn das Vakuum keine Energiehätte, dann könnte es auch keine Vakuumsfluktuationen geben (Vakuumenergie).

Im übrigen gibt es durchaus Überlegungen, dass die sogenannte dunkle Energieihre Ursache in den Vakuumsfluktuationen hat.

Ein WORT des Dankes der guten Sidhe für die Abtipperei dieses großartigenTextes. Kleingeister mögen sich jetzt über die wortwörtliche Auslegung der Detailsergötzen, die Kernbotschaft kann ich jedenfalls nur aus eigener Erfahrung bestätigen.

---> bofh: Siehe Beitrag von ilchegu, genau das meinte ich.

---> analogist:Autosuggestion und Placeboeffekt sind seit langem bekannt und ich persönlich sehekeinerlei Grund, dies mit der Quantenmechanik in Verbindung zu bringen.

(HybridAnt)
Wobei es mich persönlich mehr stört, wenn die Quantenmechanik als"Beweis" für irgendwelchen Eso-Kram herhalten muss, als wenn sich irgendeinWissenschaftler etwas zu weit aus dem Fenster lehnt.

sowas stört michebenfalls
(sorry sidhe, in dem von Dir zitierten wird erwähnt, daß "Quantenunendlich kleiner wären als moleküle oder Atome. Das stimmt nicht. Quanten_systeme können -räumlich- weitaus größer sein, als Atome oder Moleküle, welche sich aus Quantensystemenzusammensetzen lassen)

was mich aber zumindest genauso stört, ist das viele , -"die sich für wissenschaftlich gebildet halten" - über Quanten reden, wissenschaftlicheAuthenzität verlangen, aber - beim hinterfragen genausowenig Ahnung von dieser "Materie"zu haben scheinen und das obwohl die QT seit ca. 100 Jahren gelehrt wird. Wenn dann einPhysiker mal die 'philosophischen Konsequenzen versucht zu "extrapolieren", heißt esgleich "der lehnt sich zu weit aus dem Fenster"(!) - Ja was denn sonst!? Die Erkenntnisseaus der QT lassen sich nun mal nicht mit der 'klassischen mechnanistischen Sichtweise'erklären. Leider hat dieser "Pawlowsche Reflex", auf Beschreibungen der Welt zuverzichten in der Wissenschaftspholosophie schon viel Schaden angerichtet, wie ich nichtoft genug wiederholen kann.

David Deutsch (der Entdecker des Quantencomputers)bringt es auf den Punkt (Zitat aus einem Spiegel-Interview):


Die Kopenhagener Deutung ist der größte Skandal der Physik des20. Jahrhunderts - Diese hat uns fast 50 Jahre lang aufgehalten mit dem Gerede vonUngewissheit und Wahrscheinlichkeiten. "Es gibt nur eine vernünftige Weise dieseGleichungen zu lesen

Bei der Quantentheorie verzichten die Physiker nämlich, -anders als bei allen anderen physikalischen Theorien, - völlig darauf, sie als eine wahreBeschreibung der Welt zu betrachten .... Das hat die Physik sehr lange aufgehalten undviel Sand ins Getriebe der Wissenschaftsphilosophie gestreut."

@Olorin

Das ist viel Staub um nichts. Was gelehrt wird, ist das was wirklichhaltbar und messbar ist, nämlich die Ensemble-Interpretation. Der Rest ist ein grossesschwarzes Loch. Da kann sich jeder seine "philosophischen" Gedanken drüber machen :)

@ichelgu

Was willst Du damit sagen? Weil man mit der "Ensemble-Interpretation"(eine Abart der Kopenhagener-Detung) ein 'weiteres Kunstwort' erfunden hat, erkärt das etwas? ... tatsächlich: viel Staub um Nichts :|

@hybrid.ant: Also ich habe mich erkundigt, wie weit die Tradition des Ayurvedazurückreicht und zitiere:

"Der Ursprung von Ayurveda läßt sich zeitlich nichtgenau fixieren. Der Ayurveda basiert je-doch erwiesenermaßen auf den Veden – den ältestenheiligen Schriften des alten Indiens,die als zeitlos und ewig gelten. Besonders imRigveda (ca. 3.000 v. Chr.) und Atharva-Veda (ca. 1.200 v. Chr.) finden wir die erstenErwähnungen in Form von Hymnen und Anrufungen an bestimmte Pflanzen, Mineralien undHeilkräfte der Natur- wie z.B. Wasser, Wind oder Feuer. Zu dieser Zeit waren die Priesterzugleich auch Ärzte – Ärzte für Körper, Geist und Seele!"


Woanders heißt essogar:
"Das Alter des medizinischen Systems der Ayurveda ist unbekannt, man schätztes heutzutage auf mindestens 3000 bis 5000 Jahre."


Bemerkenswert ist injedem Fall das hohe Alter dieser Kunst, eine solche Lebenseinstellung kann sich nicht aufDauer ohne Erfolge halten, die Zeit spricht hier eindeutig für sich. Das liegt wohldaran, daß Ayurveda ein ganzheitliches Wirken umfaßt.



Wiehat man die Wirkungsweise vor Einstein erklärt?

Das weiß ich nicht, aberalte Gelehrte und Heilkundige verfügten schon immer über ein erstaunliches Gesamtwissen,ich weiß hier wie gesagt keine Details, dazu müßte man sich näher mit deren Wissenbeschäftigen, doch die Tatsache, daß Ayurveda seit tausenden von Jahren geschätzt underfolgreich angwandt wird, spricht wohl für sich.


Autosuggestion undPlaceboeffekt sind seit langem bekannt und ich persönlich sehe keinerlei Grund, dies mitder Quantenmechanik in Verbindung zu bringen.

Es geht doch vom Prinzipdarum, daß es auf einer Ebene Beeinflussungen gibt, welche nicht sichtbar ist, sich abersehr deutlich auf der körperlichen auswirkt. Im Falle des Timmy kann man wohl einenPlaceboeffekt ausschließen, zumal es in dem Text auch gar nicht darum geht, sondern umdie eigene Mitgestaltung der Wirklichkeit.






@kurvenkrieger:Kleingeister mögen sich jetzt über die wortwörtliche Auslegung der Details ergötzen,die Kernbotschaft kann ich jedenfalls nur aus eigener Erfahrung bestätigen.

Danke, nett von dir!
Das Schöne ist ja, daß man niemals etwas einfach nur glaubenmuß noch sollte, jeder kann sich von dieser Wirkung selber überzeugen. Allerdings müßteman sich dann natürlich voll darauf einlassen, und das wird dem modernen Skeptikersicherlich schon Unbehagen bereiten ;)

@Olorin

Was willst Du damit sagen? Weil man mit der "Ensemble-Interpretation"(eine Abart der Kopenhagener-Detung) ein 'weiteres Kunstwort' erfunden hat, erkärt dasetwas?

Nein, das hast Du falsch verstanden oder ich habe es wohl falschausgedrückt.

Die Ensemble-Interpretation erklärt nichts und sie ist auch keinKunstwort. Die Ensemble-Interpretation macht ganz einfach keine Aussage über eineinzelnes Teilchen, sondern nur über eine statistische Verteilung in einem Ensemble.

Die Kopenhagener Deutung und andere Interpretationen gehen weiter, und interpretierendie quantenmechanischen Eigenschaften eines einzelnen Teilchens. Die KD z.B.interpretiert es als reinen Zufall. Letztendlich ist aber keine dieser Interpretationen(bis jetzt) beweisbar oder widerlegbar, deshalb gibt es da viel Spielraum fürphilosophische Gedanken.

@ichelgu
... gut, aber es geht doch nach wie vor um das Topic? .. und u.a. darum, obund inwieweit die QT (und ihre möglichen Interpretationen) "Erklärungen" liefern kann für"dieses und jenes" ?

Ich sehe ganz einfach eine "Kluft" zwischen demwissenschaftlichen 'Instrumentalismus' der sich in der Physik breit gemacht hat und einem'Erklärungsbedarf', den genau dies selben Physiker "verspüren", die ihn lehren. Da sie(z.B. die aktuelllen Apologeten Dürr, Zeilinger, etc.) anscheinend nicht bereit sind überihren Schatten zu springen (was ihnen "das wirkungsmächtige klassisch wissenschaftlichkonditionierte Feld" sicherlich übelnehmen würde. Selbst Pauli war davon nicht ganzfrei), kokettieren sie mittels "nebulösen Andeutungen".

Wenn also z.B. Dürr(wie bereits hier zitiert) selbst sagt, -
"....dass es eine objektivierbare Welt,also eine gegenständliche Realität, wie wir sie bei unserer objektiven Betrachtung alsselbstverständlich vorraussetzen gar nicht "wirklich" gibt, sondern dass diese nur eineKonstruktion unseres Denkens ist, eine zweckmässige Ansicht der Wirklichkeit, die unshilft, die Tatsachen unserer unmittelbaren Erfahrung grob zu ordnen."
- dann greiftdas fundamental das, an was wir (...alle, die Wissenschaft, die Gesellschaft, etc.)bislang als - ich sag mal: "für jedes Individuum gleich mögliche objektiv erfahrbareWirklichkeit" betrachtet haben (insbesondere ist das ein Eckpfeiler desnaturwissenschaftlichen Selbstverständnisses selbst)

Im Gegenzug gewinnen damit möglicherweise - nicht, oder nur schwer wiederholbare individuelle Erfahrungen undPhänomene an Gewicht, die bislang eher dem 'spirituellen Bereich' zugeordnet wurden. (Esgibt ja erstaunliche Ähnlichkeiten in der Beschreibung von spirituellen Erlebnissen undden Eigenschaften von Quantensystemen)

Einzige Bedingungen: Sie müssenphysikalisch möglich und damit widerspruchsfrei zum Rest des Universums sein.

Dementsprechend wäre "dies und das" vorurteilsfrei nach Erklärungsmöglichkeiten zuuntersuchen.

@Olorin

Wenn Dürr sagt:

Eine konsistente Erklärung derQuantenphänomene kam zu der überraschenden Schlussfolgerung, dass es eine objektivierbareWelt, also eine gegenständliche Realität, wie wir sie bei unserer objektiven Betrachtungals selbstverständlich vorraussetzen gar nicht "wirklich" gibt...

so beziehter sich dabei meiner Meinung nach auf die Standardinterpretation der QM, nämlich die KD.Denn wenn man sagt, dass ein Elektron sich in 2 Orbitalen gleichzeitig aufhält, oder einradioaktives Atom bereits zerfallen aber gleichzeitig auch noch nicht zerfallen ist,lässt sich das schwer mit einer objektiven Wirklichkeit in Einklang bringen.

Aber diese Effekte treten bei makriskopischen Systemen nicht auf, sei es weil dieDe-Broglie-Wellenlänge zu klein wird oder Dekohärenz durch Wechselwirkung mit derUmgebung auftritt. Unsere makroskopische Welt kann man meiner Meinung nach ruhig alsobjektive Realität betrachten. Und da bleibt nicht viel Platz für "dies und das".

Das ist halt meine Meuning dazu. Ich weiss, dass Du das anders siehst, und da werdenwir wohl auch niemals einen Konsens finden :)

Ich finde es ja äusserst amüsant, dass sich gewisse Herrschaften, die sich eindeutig inmehr oder weniger esoterischen Gefilden bewegen, und auch gerne mal die Quantenphysik als"Beweis" anführen, hier gar nicht zu Wort melden, und lieber in anderen Threads ihrenhaltlosen Blödsinn zu dem Thema vom Stapel lassen.

Ich fasse mal kurz diebisherigen Ergbnisse zusammen: Es gibt keinerlei Beweis für den Beweis (;)), da immernoch niemand makroskopische Effekte nachgewiesen hat.

Ok, abgesehen von denen,die Schrödingers Miezekatzen-Gedankenexperiment gerne mal zu wörtlich nehmen und auf denInhalt ihres Kühlschranks übertragen...


@Sidhe: Wie kommt es eigentlich,dass eine "ganzheitliche" Methode auf einmal mit Quantenphysik erklärt werden soll?"Ganzheitlich" ist doch immer so ein beliebtes Schlagwort in der Eso-Szene, wenn eswieder mal darum geht, die modernen Wissenschaften und ihren Hang, die Materie bis inihre kleinsten Bausteine zerlegen zu wollen, zu kritisieren.

Und im Falle diesesschizophrenen Jungen (falls das nicht wieder ein an den Haaren herbeigezogenerStützpfeiler ist, den es eigentlich nie gegeben hat) wäre Autosuggestion sehr wohl eineMöglichkeit. In dem Fall zwar eher unbewusst, aber trotzdem vorhanden.

@hybrid.ant

Ich denke ganz so einfach ist das nicht (obwohl ich auch bedaure,daß so wenig fundiertes von der "Eso-Szene" rüberkommt, wenn zugleich leichtfertig mitphysikalsichen Begriffen handiert wird)

Es gibt keinerlei Beweis für denBeweis (), da immer noch niemand makroskopische Effekte nachgewiesen hat.

Das scheint mir der Knackpunkt zu sein: Die Selbstbezüglichkeit (D)einer Aussage("Beweis für den Beweis"), die sich per 'selbst gewählter Definition' im 'Rahmen derklasssichen Physik' abspielen_muß.

Im Rahmen der QT stellt aber jede(klassische) Wirkursachenbeziehung immer nur eine 'Nachhersage' dar. (Ich kann z.B. nurdann dann (nachher) den Weg eines Photons beschreiben, wenn ich 'vorher' den Rahmenfestlege, in dem ich es beobachten will). So gesehen kann es also keine nicht_faktischenBeobachtungen geben und alles spielt sich Rahmen der klassischen Physik ab und mit Hilfedieser erklärbar. - ergo: ein 'klassischer Zirkelschluß'! (der nicht weiter hilft und nurdie voreingenommene Meinung bedient)

Bei Quantensystemn haben wir es aber immerund ausschließlich (und tatsächlich) mit 'Ganzheiten' zu tun. Und so wie sich inkomplexen klassischen Systemen manachmal nur statistische Nachweise ("Beweise") findenlassen -(z.B. lässt sich für kein Kohlekraftwerk ein konkreter Nachweis erbringen, daß esdiesen oder jenen Hurrikan in Folge der Klimaerwärmung 'verursacht' hat, genausowenigwieso genau derjenige an "Passivrauchen" gestorben ist und der andere nicht) - liefertdie QT 'gewisse Wahrscheinlichkeiten' für "dieses oder jenes" eintreten von Ereignissen,- wenn ich meine 'Beobachtungen' in einem gewissen Rahmen ausrichte.

Das Problemist: Quantensysteme sind nahezu unedlich viel komplexer (und zugleich unedlich viel genauer!) als das komplexeste klassische System. Während klassiche System durch die'Summe ihrer Teile' charakterisiert werden, haben wir es bei Quantensystemen immer mitdem 'Produkt aller Teile' zu tun! Aus diesem Grund kann ein Quantencomputer z.B. auchBerechnungen durchführen, die einem klassischen Computer nicht in endlicher Zeit möglichsind. - Aber: Diese Berechungen werden durchgeführt (ob wir wollen oder nicht)! Und weilsie durchgeführt werden, haben sie auch Auswirkungen auf das, was wir für wirklichhalten.


stabilisierende Wahrnehumg der eigenen Wirklichkeit mittels negativer Rückkoppelung

@Olorin

Im Rahmen der QT stellt aber jede (klassische) Wirkursachenbeziehungimmer nur eine 'Nachhersage' dar. (Ich kann z.B. nur dann dann (nachher) den Weg einesPhotons beschreiben, wenn ich 'vorher' den Rahmen festlege, in dem ich es beobachtenwill). So gesehen kann es also keine nicht_faktischen Beobachtungen geben und allesspielt sich Rahmen der klassischen Physik ab und mit Hilfe dieser erklärbar. - ergo: ein'klassischer Zirkelschluß'! (der nicht weiter hilft und nur die voreingenommene Meinungbedient)

Nein, das ist meiner Meinung nach kein Zirkelschluss. Diequantenmechanischen Eigenschaften der Elementarteilchen sind eng verbunden mit ihrerDe-Broglie-Wellenlänge (semiklassisch als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnet).

Betrachten wir das Parade-Experiment der QM, die Beugung von Elektronen amDoppelspalt. Dabei beobachtet man die bekannte Interferenz, die Ihr n. Maximum beimWinkel α hat, für den gilt: sin(α) = λ/d*n (λ: Wellenlänge, d:Spaltbreite). Bei makroskopischen Objekten wird der Ausdruck λ/d ~ 0, da λ mitder Größe des Objektes extrem schnell abnimmt (~ h/2Pi), die Spaltbreite jedochmakroskopische Ausmaße annehmen muss. Es gibt nur noch ein Maximum bei α = 0, alsogibt es keinen Unterschied mehr zwischen Interferenz und keiner Interferenz. Diequantenmechanische Eigenschaft ist verschwunden. In diesem Sinne geht die Quantenmechanikdes Mikrokosmos vollkommen schlüssig in die klassische Physik des Makrokosmos über.

Man kann das irgendwie mit Würfen vergleichen. Wenn ich einmal würfle, erhalte ichein zufälliges Ergebnis zwischen 1 und 6. Das kann man analog zur Unschärfe bei einemQuant sehen. Ein makroskopischer Körper enthält jedoch z.B. 10²⁰ Atome. Wennich so oft würfle, kann ich das Ergebnis sehr genau vorhersagen: Jede Zahl wird gleichoft kommen.

Natürlich ist das kein Beweis, aber man kann das Ganze auch nichteinfach als Zirkelschluss abtun.

Und die Frage nach einem "klassischen" Wegeines Photons kann man in der QT einfach nicht stellen.

@Olorin: Ohne jetzt mit Formeln und dergleichen um mich zu werfen (was ich sowieso nichtkönnte ;)), leite ich aus Deinem kleinen Flussdiagramm mal ab, dass es unter denUmständen niemals einen absoluten Beweis für irgendetwas geben könnte. Also auch nichtfür Deine Ansichten.

@ichlegu

Dabei beobachtet man die bekannte Interferenz, die Ihr n. Maximumbeim Winkel α hat, ...

auch hier gilt: Es gibt auch andere (zumindestgleichberechtigte) Interpretationen z.B. gefunden bei Wiki: (Zitat, Hervorhebung von mir)
"Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als dieKopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinenSonderstatus, und die Interpretation des Quadrats des Amplitudenbetrags derWellenfunktion als Wahrscheinlichkeit ist eine Folgerung der Theorie, anstatt einnotwendiges Axiom."

(aber, - ich glaube wir wollen hier keinen"Interpreationsthread" machen oder?)
Entscheidend ist, doch, daß diese(physikalische) Interpretation widerspruchsfrei ist (man könnte - natürlich - auch hiersagen: Zirkelschluß!), aber im Rahmen dessen eine 'Erklärung' möglich ist, wie siegefordert wird.


@hybrid.ant

Das hast Du schon richtig erkannt!
"Beweisführung" hat ja stets etwas mit Logik zu tun und ohne Logik wäre keine Kommunikation jedweder Art (auch hier nicht ;) ) und auch keine sinnvolle Beschreibungder Natur möglich, die Ernst genommen werden will

ABER: Logik ist 'keineEigenschaft der Natur selbst'!
Logische Beschreibungen der Natur beschränkensich immer und ausschließlich auf 'Teileigenschaften'. Das ist kein 'Unvermögen' sondernhier liegt ein (tatsächlicher) 'Beweis' vor: gemäß Gödels Unvollständigkeitssatz kannsich ein axiomatisch formuliertes, geschlossenes System nicht selbst beweisen.

BTW: Uns bleibt also nur der ständige Versuch (und das scheinbar angeboreneVerlangen!) hinter die Gödelgrenze schauen zu wollen. Aber nichts desto trotz, scheintdieser 'beständig vergebliche Versuch' eine so ungeheuere Dynamik in den Kosmos zubringen, so daß die 'Quantensysteme' (für C.F. Weizsäcker/Th. Görnitz handelt es sichhierbei um 'reine Information') sich immer weiter diversifizieren und und schließlich inder höchsten Form 'Information über die Information' (=Bewußtsein) zu erlangen.

Imo lässt sich tatsächlich viel von "diesem und jenem" mittels Quantenphysikerklären. Man muß nur die Forderung stellen, daß diese Erklärungen widerspruchsfrei zuden Gesetzen der Physik sein müssen und (daher) um die Besonderheiten wissen, daßbestimmte Ereignisse nur in 'meinem Univerum' stattfinden und für andere dahermöglicherweise nicht nachvollziehbar sind.

@Olorin

auch hier gilt: Es gibt auch andere (zumindest gleichberechtigte)Interpretationen z.B. gefunden bei Wiki: (Zitat, Hervorhebung von mir)

Dieverschiedenen Interpretationen der QT versuchen lediglich zu erklären, wie es zu demMessergebnis am Doppelspalt kommt, das Messergebnis selbst ist eine Tatsache. Darin sindsich alle Interpretationen einig. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass sich dieQuantenmechanik an diesem Beispiel fließend in die klassische Mechanik überführen lässtund somit kein Widerspruch bzw. QT-Effekte im Makrokosmos auftreten.

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass sich die Quantenmechanik an diesem Beispielfließend in die klassische Mechanik überführen lässt und somit kein Widerspruch bzw.QT-Effekte im Makrokosmos auftreten.

ja, das tun sie - in der Nachhersage ;)

(Aber wo z.B. bleibt dabei der (physikalsiche) Teil der "Wellenfunktion", der'nicht gemessen' wird!?)

@Olorin

ja, das tun sie - in der Nachhersage

Machen wir malNägel mit Köpfen. Was genau verstehst Du unter "Nachhersage"? Ich mag nicht über Begriffediskutieren, wo jeder was anderes darunter versteht. Meinst Du damit sowas wie „Delayed Choice“ - Experimente und Wheelers Paradoxon (Archiv-Version vom 29.05.2005)?