Was war vor dem Urknall?

@Z.

Sei zurück gegrüßt. :)

Z. schrieb:Der Raum schiebt sich auseinander und das auch nicht mit überlicht....
Lange rede kurzer Sinn: Hier ein Link

Der Raum schob sich nach der Urknalltheorie während der Inflationsphase für den Bruchteil einer Sekunde mit Überlichtgeschwindigkeit auseinander. Das halte ich für blanke Theorie. ;)

Nach dem Standardmodell der Kosmologie wurde die Planck-Ära gefolgt von einer Epoche, in der das Universum sehr schnell exponentiell expandierte. Während dieser sogenannten Inflation dehnte sich das Universum innerhalb von 10−33 s bis 10−30 s um einen Faktor zwischen 1030 und 1050 aus. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet. Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.

Quelle Wiki.

Die Quelle behauptet zwar, dass diese überlichtschnelle Ausdehnung nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie steht, ich seh das aber vollkommen anders. Eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes findet nun mal auch im Raum selbst statt, mit allem was da drin is. Und da war zu diesem Zeitpunkt 'ne ganze Menge drin. :)

Außerdem wird in deinem Link leider nich erwähnt, dass sich Galaxien in unserem Universum durchaus auch auf uns zu bewegen, z.B. die Andromedagalaxie. In ein paar Milliarden Jahren wird sie mit unserer Milchstraße kollidieren.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Hallo...
klar weis ich was in Wiki steht ;-) Nur... darf/"sollte" man das hier umgangssprachlich mit "überlicht-schnelle" beschriebene, nicht so mit überlicht-geschwindigkeit gleichsetzen.

ich versuchs kurz mal anhand 2 Punkten zu erklären:

A. Schnell bedeutet in dem Falle nicht = Geschwindigkeit also die Bewegung eines Objektes, was auch im Text (imo mangelhaft) erklärt wird.

greenkeeper schrieb:da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet.

Grob: Das wichtige dabei ist, die Lichtgeschwindigkeit(en) kann nicht einfach wie nach klassischer Auffassung addiert werden. Dh. habe ich ein Raumschiff das sich mit knapp c "bewegt", und sende davon ein Photon aus, wird sich das ausgesendete Photon deswegen nicht mit Überlicht-geschwindigkeit bewegen.
Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten

Als Folge dieses Additionstheorems kann auch durch Überlagerung zweier Geschwindigkeiten die Lichtgeschwindigkeit nicht übertroffen werden.

"Als rein theoretisches Beispiel", wenn wir uns mal zB. einen 500.000Km langen absolut starren und unheimlich leichten Stab vorstellen (der natürlich nicht existiert) auf dessen 500.000km entferntes Ende wir einen Schub ausüben, in dem wir von unserem Ende aus gesehen den Stab ein wenig von uns weg schieben.(Falls der Stab wie gesagt unendlich starr und leicht ist), wird sich das Stabende dort im Raum in die getätigte Bewegungsrichtung verschieben. Damit hätten wir Einstein wiederlegt, denn wir hätten auf einen Teil des Objektes, das mehr als 300.000 Km=c (nicht ganz) entfernt ist, unterhalb einer Sekunde eine Wirkung erzeugt. Im besten Falle können wir davon ausgehen, das dies so gut wie ohne Zeitverlust geschieht.

((Kannste zuhause aufm Tisch ausprobieren ... Stell ein Glas ganz knapp ans Tischende, bis es fast runterfällt, nimm einen Besenstiel und lege diesen direkt hinter das Glas auf den Tisch und stell dich ans andere Ende das Tisches. Nun schiebst du den Besenstiel nach vorne...und wumms brauchst du einen Staubsauger oder ein SL ;-). Du hast (theoretisch..s. die genannten Bedingungen) ohne "Zeitverzögerung" eine Wirkung auf das Glas ausgeübt.))

So ähnlich kann man sichs zum "Bsp."auch bei quantenverschränkten Teilchen vorstellen, sie bilden ein sozusagen starres System, das somit simultan "Wirkung" über eine "vermeintlich grosse Entfernung" transportiert wenn sie sich mit c bereits sehr weit auseinander bewegt haben....
Wikipedia: Quantenverschränkung
Trotzdem wird die Wirkung= Information dadurch nicht Überlichtschnell von einem zum anderen Ende übertragen......

Beim vorherigen naiven Beispiel... pflanzt sich der getätigte "Impuls", nahezu unendlich schnell fort, die Raumzeit=Medium und die Objekte in ihr, sind aber nicht Starr, sondern alles interagiert untereinander, was ua. das genannte Additionstheorem zu Folge hat . Was besseres zu A. ist mir gerad nicht eingefallen... haha.

B. Nehmen wir nun den gleichen Besenstiel von knapp 1,5m Länge, und sagen das sich dessen Länge in jeder Sekunde verdoppelt. Obwohl sich der Besenstiel nun in 1 Sek. nur 1,5m ausdehnt, was fast 0 zur Lichtgeschwindigkeit bedeutet, kann ich nun mit 100.000.001 Besenstielen die ich hintereinander lege, und die sich danach innerhalb einer Sekunde auf 300.000.001,5 m ausdehnen sollten, somit an den beiden Enden eine "überlichtschnelle Ausdehnung" (der jeweiligen Enden) messen. Keiner der Besenstiele hat sich dennoch wirklich selbst mit LIG bewegt oder ausgedehnt...

Nun so ähnlich kannst du dir, die begriffliche Formulierung in Wiki oben vorstellen.....
Das was du dir/man sich als einen Raum vorstell(s)t, der sich vlt. von einem zentralen Punkt ausdehnt, existiert im Falle des Kosmologischen Modelles nicht. Es sind sehr viele kleine, sozusagen voneinander getrennte Abschnitte, die sich untereinander verschieben und somit deren Gesamtgebilde/Form und dessen äusseren "RAND" mit v höher c ausdehnen. Jetzt wirst du vlt. sagen, """hat er doch grad geschrieben .. RaumZeit ist nicht starr"", stimmt. Dann lege einfach noch ein paar hundert Millionen Besenstiele dazu, deren Längen in gemessener Zeit schwanken können, und lasse die sich je in 1 Sek verdoppeln und schon...überlichtschnelle Ausdehnung deren gemeinsamen Temporären Rand-Gebietes.....

Entschuldige das ich hier die Besenstiele so verfremdet habe, latürnich sind die zum Fliegen ged(m)acht und nicht zum schubsen der Raumzeit...

Noch Fragen oder vernichtende Kritiken.... zu meine Kehrleitung...? :engel:

LG Z. Muss grillen... ;-)

@greenkeeper
Einsteins Theorie verbietet Überlichtschnelle Bewegungen ja nicht wirklich ( im Sinne, dass ddies eine logische Konsequenz aus der RT wäre). man kommt nur durch ihre Gleichungen darauf, dass Überlichtgeschwindigkeiten theoretisch Informationen in die Vergangenheit schicken könnte. Da dies zu furchtbaren Wiedersprüchen führen würde, nimmt man an, dass keine Information schneller als das Licht reisen kann. Nun kann man auch bei einer überlichtschnellen Raumausdehnung keine Informationen mit ÜberlG übertragen, weshalb das durchaus mit der SRT in Einklang steht.

@ShawnFKennedy

ShawnFKennedy schrieb:Einsteins Theorie verbietet Überlichtschnelle Bewegungen ja nicht wirklich ( im Sinne, dass ddies eine logische Konsequenz aus der RT wäre). man kommt nur durch ihre Gleichungen darauf, dass Überlichtgeschwindigkeiten theoretisch Informationen in die Vergangenheit schicken könnte.

Ja, das mag so sein. Fakt is aber dass es mit den Einsteinischen Gleichungen für den Moment des Urknalls keine Lösung gibt, so habe ich es jedenfalls mal gelesen. Von daher is der Urknall also nur eine Theorie, die auf Annahmen beruht, welche in der Realität nicht mathematisch beschrieben werden können.

Nichts gegen eine derartige Theorie. Mir gefällt nur nich, dass Alternativen dazu in den Medien fast keine Resonanz erfahren, sondern der Urknall für den Laien als praktisch schon bewiesen dargestellt wird. Dazu noch ein wenig dunkle Materie und dunkle Energie, ebenfalls alles nur theoretische Konstrukte, die in der Relativitätstheorie keinerlei Erwähnung finden und nur über ihre Wirkung her von phantasiebegabten Wissenschaftlern als existent abgeleitet werden. Direkte Beobachtung? Leider Fehlanzeige. :(

Das hier auch ganz andere Ursachen die Grundlage für die Beschaffenheit unseres Universums sein könnten, wen interessierts? Hauptsache die dem Volk dargestellte Wissenschaft stimmt einigermaßen mit der christlich/jüdischen Schöpfungslehre überein. Man könnte dahinter schon fast eine "Urknallverschwörung" des Vatikans vermuten, is jedenfalls mein persönlicher Eindruck. :(

Gruß greenkeeper

Es wohl ziemlich sicher anzunehmen, dass sich das Universum mal in einem sehr dichten und kleinen Stadium befunden hat. Dafür gibt es einfach sehr, sehr viele überzeugende Argumente.
Aber das die Urknalltheorie noch eine Lücke hat ( in etwa der Größe von 5,391·10^-44 s :D) ist klar. Die Singularität zeigt ja, dass wir eine Erweiterung der ART auf Quantenbene brauchen, wollen wir die Zustände während und vor dem Urknall beschreiben.

@ShawnFKennedy

ShawnFKennedy schrieb:Es wohl ziemlich sicher anzunehmen, dass sich das Universum mal in einem sehr dichten und kleinen Stadium befunden hat.

Darauf lässt die derzeitige Expansion des Universums zweifelsfrei schließen. Aber warum kann es keine maximale mathematisch beschreibbare Dichte des Universums geben, sozusagen einen Umkehrpunkt von der Kontraktion zur Expansion des Raumes, der sich zyklisch wiederholt?

Meinetwegen kann es dabei auch mächtig geknallt haben. Wir können es auch als Urknall bezeichnen, aber eben nur für den gegenwärtigen Zustand unseres Universums. Das fehlt mir einfach irgendwie in der von euch favorisierten Theorie, obwohl es doch das naheliegendste wäre, zumindest meinen täglichen Beobachtungen nach zu urteilen.

Alles in der Natur und Technik ist ein Kreislauf des Werdens und Vergehens, warum nich auch das Universum selbst? Einstein hätte sicher nichts dagegen, denn Gott würfelt ja bekanntlich nich. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Darauf lässt die derzeitige Expansion des Universums zweifelsfrei schließen. Aber warum kann es keine maximale mathematisch beschreibbare Dichte des Universums geben, sozusagen einen Umkehrpunkt von der Kontraktion zur Expansion des Raumes, der sich zyklisch wiederholt?
Meinetwegen kann es dabei auch mächtig geknallt haben. Wir können es auch als Urknall bezeichnen, aber eben nur für den gegenwärtigen Zustand unseres Universums. Das fehlt mir einfach irgendwie in der von euch favorisierten Theorie, obwohl es doch das naheliegendste wäre, zumindest meinen täglichen Beobachtungen nach zu urteilen.

Das da möglich ist, bestreitet niemand. Aber da die Einsteinischen Gleichungen am Punkt des urknalls versagen, und wir bisher keine andere schlüssige Theorie zur Beschreibung der Raumkrümmung haben, können wir aus prinzipiellen Gründen unmöglich sagen was davor war. Da hält man sich in der Wissenschaft an das Sparsamkeitsprinzip ( auch bekannt als Ockhams Razor) und klammert die Teile aus, die sowieso nicht überprübar sind.

TAlles in der Natur und Technik ist ein Kreislauf des Werdens und Vergehens, warum nich auch das Universum selbst? Einstein hätte sicher nichts dagegen, denn Gott würfelt ja bekanntlich nich

Das ist eine Analogie, welche in der Naturwissenschaft unzulässig sind.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Dazu noch ein wenig dunkle Materie und dunkle Energie, ebenfalls alles nur theoretische Konstrukte, die in der Relativitätstheorie keinerlei Erwähnung finden und nur über ihre Wirkung her von phantasiebegabten Wissenschaftlern als existent abgeleitet werden

A. Weiss ich nicht was du unter "phantasiebegabt" verstehst, ausser das es vlt. abwertend gemeint ist (unkritisch), aber es braucht eben imo gerade keine grosse Phantasie/Fantasie, um fehlende gravitative Dynamiken, einfach mit einer weiteren unsichtbaren Masse zu erklären...
Ist nichts besonders komplexes dran, fehlende Masse durch andere fehlende Masse zu ersetzen.

B. Eine Art Big Bang wird, bzgl. CCC, von Penrose ja nicht ausgeschlossen.

@Z.

Z. schrieb:Ist nichts besonders komplexes dran, fehlende Masse durch andere fehlende Masse zu ersetzen.

Zeugt meiner Meinung nach nur vom nich über den Tellerrand hinaus denken können. Nochmal, dunkle Materie und dunkle Energie sind Hilfskonstrukte, damit diese Wissenschaftler und deren Fans nich vollkommen vom Glauben an den Schöpfungsurknall abweichen. Es gibt da aus meiner Sicht weit aus intelligentere Erklärungsversuche. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Hi....
Erstmal... mein B... war überflüssig wie ich gerade nochmal lese..

greenkeeper schrieb: Es gibt da aus meiner Sicht weit aus intelligentere Erklärungsversuche.

Da ich glaube das damit nicht auch mein Erklärungsversuch (s. Gravitation und Festkörper) gemeint ist...haha.. bitte ich dich doch mal auf die deinigen hinzuweisen, Links, Tips..? Danke im voraus.

NLG Z :)

@Z.

Na ja so'nen richtigen Link habe ich da eigentlich nich. Vielleicht den hier.

Wikipedia: Martin Bojowald

Zunächst einmal bin ich der Meinung das die Gravitation geometrisch (also in der Raumverzerrung) begründet ist, genauso wie es Einstein beschrieben hat. Der Gravitation jetzt krampfhaft Teilchen als Ursache zuordnen zu wollen halte ich für einen christlichen Irrweg.

Gravitation ist meiner Überzeugung nach interdimensionär, also im Ursprung nach einer höheren Dimension zuzuordnen, in die auch unser 3 dimensionaler Raum eingebettet is, während die anderen 3 Grundkräfte eben nur auf unser Universum beschränkt sind. Für mich der einfachste und logischste Weg einer Zusammenführung von Kosmologie und Quantenmechanik. Muss man eben blos noch mathematisch mit Formeln herleiten. Für mich als Laie sicherlich nich machbar. Für einen Profi dürfte das aber nich allzu schwer sein, vorausgesetzt er bezieht sein Gehalt (auch über Umwege) nich vom Vatikan. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Zunächst einmal bin ich der Meinung das die Gravitation geometrisch (also in der Raumverzerrung) begründet ist, genauso wie es Einstein beschrieben hat. Der Gravitation jetzt krampfhaft Teilchen als Ursache zuordnen zu wollen halte ich für einen christlichen Irrweg.

Da liegen wir auf der gleichen Wellenlänge...

Vatikan.....
Na ja man lag ja einerseits garnicht so schlecht als man von "Es werde Licht sprach", siehe die Phase 300- 400TJ nach dem "Urknall". Egal im Endeffekt arbeiten irgendwie also doch alle dran, das Rätsel zu lösen. So meinte ichs auch, mit meinen langen Einlass irgendwo oben... Wir haben die Freiheiten, alles mögliche zu Denken, aber nur das zutreffende wird am Ende bleiben.... Man sollte nur diese Freiheiten in der Zeit besser Nutzen und nicht zu einseitige weltliche Interessen damit verknüpfen. Das erfordert eine stetig grosse Freiheit im Denken und Selbstvertrauen in unsere Natur. Die niemals abgetrennt war vom "Paradies", wie man uns auf Grund weltlicher Interessen, nebenbei "weismachen" will und wollte.... (Paradies im Bezug das wir überhaupt existieren)

Zudem das wir über der Natur stehen und nicht mitten drin und die Utopie, wir könnten etwas unnatürliches Tun,....als ob wir Götter wären...hihi.. Egal...

Bojowald.... bzw. der indische Mathematikler der hinter ihm steht, haben da sehr gute Arbeit geleistet.
Sonst nix was dir evtl. einfällt!?
Netten Gruss Z.

Z. schrieb:Sonst nix was dir evtl. einfällt!?

Nich so richtig. Is eben schade dass von der Seite so wenig in den Medien zu finden is. Ich finde diese Diskussion sollte auch öffentlich viel intensiver geführt werden. Is doch ein wirklich interessantes Thema. Na vielleicht ändert sich das ja mit dem nächsten Papst. ;)

Hier noch was von Youtube, wo man zumindestens diese alternativen Denkansätze nich unerwähnt lässt. :)

https://www.youtube.com/watch?v=-rGlbZh-5Ic

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Hallo...

greenkeeper schrieb:Nich so richtig.

Null Problemo... ich wollte nur nix vorgeben, da du zuerst Kritik am Modell geäussert hast.
Es wäre so auch etwas einfacher gewesen Deine Denkansätz zu berücksichtigen, denn es gibt ja einige Ansätze und Zweifel am BB, bzw. Kosmologischen-Standard-Modell, mit unterschiedlichsten Qualitäten. Zb. auf Basis Religion, Einsteingegner etc etc.. was jetzt nicht heissen soll, das "alle" diversen Theorien und Hypos deswegen gleich vom Tisch wären. Ok, ich werde die Tage mal was zusammenstelllen was ich so für fundiert hielt die letzten Jahre... Das Video schau ich mir auch noch an...

Bis dann Grüsse und einen guten Start in die Woche Z.

@greenkeeper
Witzig hatte mir das Video in Englischem-Originalton gerade erst vor einigen Tagen angeschaut... also bis dann.

@all

Kann man übrigens hier sehen...
http://documentarystorm.com/
Tolle Docu-Auswahl. Hoffe das ist legal, falls nicht, vergesst bitte den Hinweis.
NG Z.

Nun,hier wurde bis jetzt nur diskutiert,was vor dem Urknall war.

Ich habe aber eine andere Frage.

WO der Urknall war?

Ich meine Raum und Zeit sind nach dem Urknall enstanden.

Der Urknall selbst muss doch irgendwo explodiert/expandiert sein.

Jetzt werden manche sagen,dass der Urknall im nichts war. Aber wenn der Urknall im nichts expandiert ist,wie kann man dann noch von nichts reden? Da war dann doch der Urknall.

@SagopaKajmer
Ich bin zwar totaler Laie (also bitte nicht böse werden wenn alles falsch ist *G*). Am Anfang war das Nichts, dann BOOOM Urknall (stell dir die Explosion vor wie ein Ball den du aufbläst. Alles was wir nun kennen bzw. annehmen befindet sich in diesem Ball. Was außerhalb von diesem Ball ist ist uns komplett unbekannt.

PS.: Wie aus dem Nichts allerdings irgendwas entstehen kann ist mir bis heute auch unschlüssig. Selbst bei den Theorien des Multiversums (würde teilweise erklären wie unser Urknall zu stande kahm) bleibt dennoch die Frage nach dem Ursprung von allem aus.

@Shakky

Keine Sorge,ich bin auch ein Laie nur interessiert mich solche Themen total.

Ich weiß was du meinst,nur meine Frage war nicht das.

es war nichts..es war nichts..es war nichts..etwas ist da...das ding (Urknall) explodiert...Universum da (das ganze) So meinst du das. Das stimmt auch..

Aber das mit dem Ball zb. Der Ball ist auf der Erde. Wenn man also fragen würde,"wo war der Ball bevor er aufgeblasen wurde?" würde man wahrscheinlich sagen "hier, grob gesagt auf der Erde wo den sonst". Das gleiche frage ich mit dem Urknall. Ich sag ja Vor dem Urknall war nichts aber wo war dieser nichts. Mit Universum oder Raum/Zeit kann man das nicht beantworten. Den diese Dinge sind ja nach dem Urknall enstanden.

Wir sind auch ein Teil von dem Urknall. Ist ja verständlich wenn das ganze Universum durch Urknall enstanden ist.

Deshalb kann man auch NICHT fragen,wo der Urknall war (wo der Urknall expandiert ist;Position im Universum) denn wie gesagt alles ist der Urknall.

Aber der Urknall selber muss irgendwo gewesen sein. Sozusagen wo war der Urknall außerhalb des Universums? Es muss was gewesen sein außerhalb des Universums.

Es müssen Gase oder andere Stoffe oder vll. etwas total anderes muss passiert sein,dadurch kam es dann zum Urknall.



Das war meine Frage. Und wenn man jetzt sagt,der Urknall war im nichts. Das kann ich mir nicht vorstellen. Den dann würde die bedeutung von "nichts" seine bedeutung verlieren.