Gibt es eine "alternative" Mathematik" ?

@Silentdesire

Mathematik hat aber ja mit der realität nichts zu tun.
Dass schwarz elöcher mathematisch noch nicht genau beschrieben sind hat nix mit der mathematik zu tun.

Das ist genau wie mit zeichnungen.

Ihch kann sehr viel mehr zeichnen als das, was existiert.

Und ich kann auch sachen zeichnen die existieren. Aber was gezeichnet werden kann und wie man dinge zeichnen kann hat mit der realität rein gar nichts zu tun und ist absolut unabhängig davon.

@El_Gato

Silentdesire schrieb:Ich hab den Mist sogar gelernt und studiert. :P

Aber offensichtlich nicht so richtig verstanden, solche Programmierer erklären so manchen Bug :-)

@Silentdesire
Hättest du dein Nichtwissen über Mathematik nicht mit einem weniger abgedroschenen Themenverfehlungsbeispiel (also stattdessen z.b. für 13fingrige 9*6=42) demonstrieren können?

@Silentdesire

Silentdesire schrieb:Wurde denn noch nichts über andere Zahlensysteme gesagt?

In meiner Welt ist 1 + 1 = 10!
Denn mir wurde das Binärsystem gelehrt. Dort wird die 2 als 10 dargestellt.

Doch, wurde erwähnt. Ist aber nur eine alternative Notation der gleichen Mathematik.
Wie würde denn Deine Rechnung gesprochen lauten?

Silentdesire schrieb: Mir ist nicht bekannt, dass es Computer im Additionssystem mit arabischen Zahlen arbeitet,

Die Analytische Maschine Babbages.

@rambaldi
Okay, habe verstanden. Hier wird also keine anderslautende Meinung geduldet, sondern lieber gleich mit persönlichen Verletzungen im Keim erstickt. Zieh mich zurück.

@El_Gato
Danke für den interessanten Link.

Ich jedenfalls finde die Fragestellung des TE als Ansatz gar nicht so abwägig. No less - no more!

@shionoro

shionoro schrieb:Geht, mit der realität hat die mathematik ja nun nicht ganz so viel zu tun.

Dann wäre sie unbrauchbar und hätte sich nicht durchgesetzt.

shionoro schrieb:Mathematik kann viel mehr beschreiben als in der Realität existiert.

Nur wird das, was nicht der Teil der Realität ist, nicht zu dieser gehören und somit eine unrealistische Aussage seitens der Mathematik sein.

shionoro schrieb:Und die realität existiert unabhängig davon, ob wir sie beschreiben können oder nicht.

Richtig und deswegen ist die Realität der Dreh und Angelpunkt der ganzen Betrachtung. Mathematik nur eine Sprache. Eine andere Spezies würde zu den selben Ergebnissen wie wir kommen, wenn sie mit ihrer Mathematik Dinge beschreiben, die Teil der Realität sind. Somit wäre die Logik keine andere, sondern höchsten die Zeichen, mit welcher sie beschrieben wird.

@Mr.Palooza

Nö, warum?
Das ist genau der gleiche unterschied wie die menge der existierenden töne.
Welche töne es gibt hat nichts damit zu tun, wie sprache funktioniert, aber sprache ist eine teilmenge der erzeugbaren töne.


Und nein, es gibt keine realistischen oder unrealistischen aussagen der mathematik.
Es gibt nur aussagen, nämlich folgerungen aus den axiomen der mathematik.

Und diese axiome sind mehr oder weniger frei wählbar, sie müssen gar nicht mit der realität übereinstimmen, in keinem einzigen punkt.

Und das ist auch gut so.
MAthematik ist ein baukasten mit dem man dinge beschreiben kann, und viele dinge, die man mathematisch beschreiben kann, für die fand manerst sehr viel später anwendung, und viele dinge sind nur dafür da, um andere mathematische sätze zu beweisen oder strukturen hinter und zwischen einzelnen disziplinen aufzutun.
All das ist unabhängig von der Realität.

Mr.Palooza schrieb:Richtig und deswegen ist die Realität der Dreh und Angelpunkt der ganzen Betrachtung. Mathematik nur eine Sprache. Eine andere Spezies würde zu den selben Ergebnissen wie wir kommen, wenn sie mit ihrer Mathematik Dinge beschreiben, die Teil der Realität sind. Somit wäre die Logik keine andere, sondern höchsten die Zeichen, mit welcher sie beschrieben wird.

Das hat auch nix mit der realität zu tun.
Eine Spezies die in einer anderen realität lebt, die würde ebenfalls zu denselben ergebnissen kommen, weil mathematik grundsätzlich logisch funktioniert und man aus denselben prämissen immer nur dieselben folgerungen treffen kann.

@shionoro

shionoro schrieb am 03.03.2015:Das hat auch nix mit der realität zu tun.
Eine Spezies die in einer anderen realität lebt, die würde ebenfalls zu denselben ergebnissen kommen, weil mathematik grundsätzlich logisch funktioniert und man aus denselben prämissen immer nur dieselben folgerungen treffen kann.

Yo, würde ich auch so sagen.
Nur ich bin der Meinung, dass die Mathematik hauptsächlich dazu da ist um die Realität zu beschreiben. Dinge die mit der Mathematik möglich sind, sich aber in der Realität nicht zeigen aufgrund der physikalischen Grenzen, sind eben für mich unrealistisch, da sie nun mal mit der Physik der vorhandenen Realität nichts zu tun haben. Deswegen bin ich der Meinung man sollte die Mathematik vorwiegend dazu nutzen die Realität zu beschreiben und nicht die Realität aus der Mathematik heraus entwickeln, wie manche es versuchen.

@Mr.Palooza

Na wenn man aber nur so verfahren würde wäre man mit der Mathematik nicht weit gekommen.

Mathematik ist ein baukasten, und jedes neu erkannte mathematische gesetz und jedes neu konstruierte mathematische Feld vergrößert den baukasten.

Hätte man nie nach Werkzeugen geforscht die keine eindeutige Anwendungsmöglichkeit haben dann hätte man sie höchstwarscheinlich nie entdeckt, weil manchmal 500 Jahre Theorie die recht abstrakt ist in einen satz münden, den man gut gebrauchen kann.

Die komplexen zahlen z.b., also i, die wurden anfangs als reine Spielerei belächelt ohne jeglichen anwendungsbezug, aber nur durch die getätigten Überlegungen in diesem Bereich sind heute viele Rechnungen in der Elektrotechnik überhaupt erst möglich.

Mr.Palooza schrieb am 09.03.2015: ich der Meinung man sollte die Mathematik vorwiegend dazu nutzen die Realität zu beschreiben und nicht die Realität aus der Mathematik heraus entwickeln, wie manche es versuchen.

Warum denn nicht ? Hat doch in vielen Bereichen gut Funktioniert.

Bis ins frühe Mittelalter wurden große Gebäude/Kirchen einach nach Prinzipien gebaut von denen man wusste das sie funktionieren. So ganz ohne höhere Mathematik, nur etwas klassische Geometrie mit Zirkel, Lot und Winkel war notwendig.

Nach dem aber die Baumeister angefangen haben die statischen Prinzipien mathematisch zubeschreiben waren sie in der Lage ganz andere Dinge zubauen. Die Kirchen wurden größer, die tragenden Mauern dünner... Die 'Realität' in der Architektur hat sich damals durch die Verwendung von mehr Mathematik deutlich verändert.

Natürlich kann man sagen das dies ein Beispiel ist in dem der Mensch erkannt hat wie die Mathematik die 'Realtität' beschreibt.. ich stehe aber auf dem Standpunkt das erst mit Hilfe der Mathematik hier eine neue 'Realität' geschaffen wurde.

@shionoro hat mit den Imaginären Zahlen ein ebenfalls tolles Beispiel genannt.. wenn i²=-1 nicht schon vorher beschrieben gewesen wäre hätte Siemens & Co das nach holen müssen.

Primzahlen waren sowas von unnütz.. zumindest die vielen Jahrhunderte lang in dem man sich damit sinnfrei beschäftigt hat da man keine Ahnung von Kryptographie hatte. (oder eine andere Verwendung)

Einstein ist ganz Großer der mathematisch eine Relatät beschrieben hat die immer wieder durch neue Experimente als zutreffend bewiesen wurde. Dabei hatte Einstein nun wirklich keine Möglichkeit gehabt die relativistische Natur der Physik zuerfahren .. er konnte sie aber dennoch korrekt mathematisch beschrieben. Hätte locker noch mal 100 Jahre dauern können ehe mal Einer zufällig durch genaue Messungen einen relativistischen Effekt hätte beobachten können. Da aber Einstein sowas vorausgesagt hat, haben tausende von Wissenschaftlern sofort genauer hingeschaut und Ihn bzw. seine Theorie bestätigt.

Die Arbeiten am Cern z.B. sind etwas mehr als nur einfach Kernteilchen aufeinander zuschiessen und dann schauen was passiert. Die Wissenschaft will doch gerade herausfinden ob die erstellten mathematischen Modelle zur Beschreibung der Quantenzustände und PiPaPo zutreffend sind oder einfach nur Sinnfrei sind. Es ist heute Üblich und Erfolgreich ausgehend von mathematischen Betrachtungen und Modellen mehr über die Relaität herauszufinden...

Als ich behaupte wir würden noch immer im Mittelalter rumhängen wenn Mathematik nur zur Beschreibung der offensichtlichen Realität genutzt würde.

subgenius schrieb:Dabei hatte Einstein nun wirklich keine Möglichkeit gehabt die relativistische Natur der Physik zuerfahren .. er konnte sie aber dennoch korrekt mathematisch beschrieben. Hätte locker noch mal 100 Jahre dauern können ehe mal Einer zufällig durch genaue Messungen einen relativistischen Effekt hätte beobachten können.

Deshalb wird Einsteins Arbeit zurecht als eine der grössten intellektuellen Leistung bezeichnet.

Unsere Mathematik basiert auf Logik ... unsere Logik basiert auf unserem Denken ...

Haben also die Außerirdischen auch Verstand und Vernunft, so wie wir, dann können sie unsere Mathematik entschlüsseln ... da aber letztendlich unser Denken im Bezug zu der Welt außer uns steht, so kann man davon
ausgehen, dass wenn überall die selben Naturgesetze herrschen, auch die Außerirdischen Intelligenzen
eine sehr ähnliche oder gleichartige Logik entwickeln werden ... also können sie unsere Mathematik entschlüsseln.

@5okrates

Nein, logik ist von unserem denken unabhängig.

@subgenius

subgenius schrieb:Nach dem aber die Baumeister angefangen haben die statischen Prinzipien mathematisch zubeschreiben waren sie in der Lage ganz andere Dinge zubauen. Die Kirchen wurden größer, die tragenden Mauern dünner... Die 'Realität' in der Architektur hat sich damals durch die Verwendung von mehr Mathematik deutlich verändert

Naja, die Erfindung des Betons (irgend ein französischer Gärtner) hat auch einiges dazu beigetragen. Wer kann denn heute noch einen Kölner Dom bauen? Die Kirchen wurden größer .......:shot:

@silberhauch
Ich dachte eher an die Vortschritte die zwischen Romanik und Gotik in der Baukuns erreicht wurden.

Es ist mal wieder Leonardo da Vinci der hier als erster seinen Senf zu gegeben hat..
Wikipedia: Baustatik

shionoro schrieb:Nein, logik ist von unserem denken unabhängig.

Von "meinem" wolltest Du schreiben? Dann ist es logisch, was ja paradox wäre! :p

@Radix

Nein, von unserem . Logik ist ja folgerung aus prämissen, und die kann man wählen wie man will.

Wenn wir sagen aus A folgt B und aus B folgt C dann wird aus A immer C folgen, ob nun in unserem denken oder nicht.
Was A B C sind, das hängt von unserem denken ab.

Die prämissen hängen vons uns ab, wie man aus ihnen folgert nicht.

Radix schrieb:Von "meinem" wolltest Du schreiben?

Die allgemeine Formulierung war schon in Ordnung.
Dass der Einzelne manchmal unlogisch argumentiert, ist ja kein Ausschluss dafür, dass die zu Grunde liegenden logischen Regeln trotzdem richtig sind.

Das ist wie mit dem Rechnen. Die Rechenregeln sind eine Sache, aber sie werden nicht dadurch falsch, dass sie jemand nicht richtig verwendet.

@shionoro
Das ist in soweit richtig, wenn Du sie -die Logik- unsinnig oder als sinnlos bezeichnest, sie ist aber nicht von unserem Denken unabhängig. Ohne das Denken hat man halt sinnlose Variablen vor sich.
Und selbst das, ist ja schon eine Denkleistung, eben kein Muster zu erkennen.

Wenn man diese Variablen nicht mit Sinn füllen könnte, dann wäre die Logik unabhängig, spätestens der Aha Effekt wiederlegt dies aber. Bzw. wäre die Logik dann nicht logisch.

BlackFlame schrieb:Das ist wie mit dem Rechnen. Die Rechenregeln sind eine Sache, aber sie werden nicht dadurch falsch, dass sie jemand nicht richtig verwendet.

Diese Symbole sind aber keine Variablen.