Schwindet das Universum?

die überlichtschnelle expansion der raumzeit war doch nur (lt. urknalltheorie) eine sehr kurze phase in der frühzeit des universums

das heutige universum ist größer als einsehbar (observierbare universum), es expandiert zwar nach wie vor und das auch noch seit einigen millionen (oder gar milliarden?) jahren beschleunigt, aber immernoch unterlichtschnell

die raumzeit wird zwar größer, der observierbare teil auch, aber meiner meinung nach wird der prozentuale teil des observierbaren universums auch größer

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Zu Deinem Anfagspost möchte ich noch anfügen, dass es das 'geschlossene' und das 'abgeschlossene' System gibt.
Man geht eben davon aus dass das Universum abgeschlossen ist und nicht nur geschlossen.

Das hört sich interressant an, bei wikipedia wurde der Unterschied nicht erläutert, würdest du bitte den Unterschied eines "geschlonnenem" und eines "abgeschlossenem" systems genauer erläutern, sowie dessen Auswirkung auf das Gesetz von Erhaltung der Masse?

@tarikce

was genau willst du eigentlich mit dem gesetz von erhaltung der masse im bezug auf das gesamte universum

die einzelnen nukleonen eines atoms sind schwerer als gebunden im kern, schon allein daher gilt keine massenerhaltung

energie kann in materie umgewandelt werden und vice versa, was aber im universum konstant ist ist der betrag der gesamtenergiemenge - welche sich eben in alle möglichen energieformen (eben auch ruhemasse-behaftete, unterlichtschnelle materie) umwandeln lässt

@canpornpoppy
mit dem gesetz von erhaltung der masse wollte ich nur ein beispiel geben, wenn es orte im universum gäbe, in denen masse komplett aus dem universum verschwinden kann, würde diese das universum irgendwann restlos schlucken.
(keine schwarzen löcher, denn diese behalten soweitman weiss die geschluckte masse)

@tarikce

Ein haufen halbwissen/unwissen das sich hier bisher angesammelt hat.

"Mit einer winzig kleinen Ausnahme, was mein Chemie-lehrer erklährte:
Ein teil der Freigesetzten energie schwinden dennoch, in form von Strahlung, das ist jedoch so geringfügig dass es keine Rolle spielt.
(das antwortete er auf meine frage, "wenn doch die masse gleichbleibt, wohin verschwindet dann die masse des freigesetzten lichtes?")"

Das Ding ist, das Leben besteht eben nicht nur aus Chemie. Frag deinen Lehrer doch mal wieiviel Masse übrig bleibt, wenn ein Materie-Teilchen mit seinem Anti-pendant "reagiert".

tarikce schrieb:Nun Sterne strahlen, und das nicht zu wenig, nun ist meine Frage, ist Licht mit seiner ungeheuren Geschwindigkeit in der Lage, die Grenzen des Universums zu durchbrechen? und somit zu "schwinden"?

Nein, gegenfrage: Du malst auf einen weißen Luftballon schwarze Punkte drauf. Wenn du den Luftballon aufbläst haben die einzelnen Punkte bzgl. der anderen Punkte alle eine relativgeschwindigkeit zueinander. Alle Punkte bewegen sich, betrachtet von einem festen Punkt aus gesehen voneinander weg. So, angenommen der Ballon ist richtig übel groß, perfekt homogen vom Material her und du kannst richtig schnell neue Luft rein Pumpen, so dass sich die Punkte zueinander mit Lichtgeschwindigkeit oder mehr voneinander weg bewegen. Wird es einer der Punkte auf dem Ballon schaffen jemals so schnell zu sein, dass er von der Ballonoberfläche weg kommt?

Lichtgeschwindigkeit, bevor der Einwand kommt, ist eine Grenze für das übertragen von Informationen. Die einzelnen Punkte können ich also durchaus mit Geschwindkgeiten >c bewegen ohne die Relativitätstheorie zu verletzen.

@drecksbengel

drecksbengel schrieb:Wird es einer der Punkte auf dem Ballon schaffen jemals so schnell zu sein, dass er von der Ballonoberfläche weg kommt?

klingt einleuchtend.

tarikce schrieb am 02.10.2010:wohin verschwindet dann die masse des freigesetzten lichtes?

Als Strahlung in immer weitere Distanz

tarikce schrieb am 03.10.2010:laut einstein ist licht das schnellste überhaupt, mag ich zu bezweifeln, aber es ist bestimmt schneller als die ausdehnung des universums.

Licht hat eine Geschwindigkeit, also Raum pro Zeit, sagen wir mal km/h. Wie sollte man damit denn die Ausdehnung des Universum messen? Die misst man mit Raumeinheit pro Raumeinheit pro Sekunde. Das diese Ausdehnung schneller sein kann als Licht ist daher kein Problem, aktuell beträgt sie 74 km pro Megaparsecpro Sekunde. Das heißt, ein Punkt in einer Entfernung von einer Million Parsec entfernt sich pro Sekune 74 km. Damit kannst Du ausrechnen, wie weit die Lichtmauer, d.h. der für uns beobachtbare Teil des Universums entfernt ist. Wir sehen nichts hinter der Lichtmauer, weil Punkte dahinter sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Wie man auf dem Wege Informationen übermitteln kann, ist noch keinem eingefallen, daher ist es auch keine Verletzung aktueller physikalischer Gesetze.

moredread schrieb:Licht hat eine Geschwindigkeit, also Raum pro Zeit, sagen wir mal km/h. Wie sollte man damit denn die Ausdehnung des Universum messen? Die misst man mit Raumeinheit pro Raumeinheit pro Sekunde. Das diese Ausdehnung schneller sein kann als Licht ist daher kein Problem, aktuell beträgt sie 74 km pro Megaparsecpro Sekunde. Das heißt, ein Punkt in einer Entfernung von einer Million Parsec entfernt sich pro Sekune 74 km. Damit kannst Du ausrechnen, wie weit die Lichtmauer, d.h. der für uns beobachtbare Teil des Universums entfernt ist. Wir sehen nichts hinter der Lichtmauer, weil Punkte dahinter sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Wie man auf dem Wege Informationen übermitteln kann, ist noch keinem eingefallen, daher ist es auch keine Verletzung aktueller physikalischer Gesetze.

Deine Erklärung in allen Ehren, aber Du hättest auch ganz schlicht mit "Nein!" antworten können, Licht ist eben nicht schneller als die Ausdehnung des Universums bzw. des Raumes, weil nachweislich beobacht-/messbar, also auch theoretisch nachvollziehbar.
Allerdings nur weil Licht eben so schnell ist wie es ist, und weil sich das Universum halt so schnell ausdehnt wie es sich eben bemessen ausdehnt.

Die Threadfrage ist derzeit prinzipiell nicht beantwortbar.

In Bezug aufs Universum versteht man unter "schwinden" eine Volumenabnahme. Daher ist zunächst einmal interessant, ob das Universum endlich, oder unendlich ist. Diese Frage ist jedoch bis heute nicht geklärt, daher müssen wir beide Möglichkeiten betrachten.

Ein unendliches Universum kann nicht schwinden, ich hoffe, das ist jedem klar. Bei einem endlichen Universum müssten wir das "Ende" beobachten können, um eine Aussage treffen zu können. Das können wir aber nicht, uns bleibt daher nur der beobachtbare Teil des Universums, und der expandiert nun mal, was zunächst gegen ein "schwinden" spricht.

Denkbar wäre aber auch, der beobachtbare Teil expandiert, während das endliche Universum drumherum schwindet. Kein Schwein kann das heute beantworten, oder anders gesagt: "Alles nur Spekulatius". :)

skagerak schrieb:Deine Erklärung in allen Ehren, aber Du hättest auch ganz schlicht mit "Nein!" antworten können, Licht ist eben nicht schneller als die Ausdehnung des Universums bzw. des Raumes, weil nachweislich beobacht-/messbar, also auch theoretisch nachvollziehbar.
Allerdings nur weil Licht eben so schnell ist wie es ist, und weil sich das Universum halt so schnell ausdehnt wie es sich eben bemessen ausdehnt.

Ich habe genau das Gegenteil erklärt. Selbstverständlich gibt es Teile, des Universums, die sich überlichtschnell entfernen. Nur empfangen wir von dort kein Licht daher sehen wir diesen Teil nicht.

Peter0167 schrieb:Ein unendliches Universum kann nicht schwinden, ich hoffe, das ist jedem klar.

Das hieße aber auch, daß aus dem Urknall kein unendliches Universum hervorgegangen sein kann.

Peter0167 schrieb:Denkbar wäre aber auch, der beobachtbare Teil expandiert, während das endliche Universum drumherum schwindet. Kein Schwein kann das heute beantworten, oder anders gesagt: "Alles nur Spekulatius". :)

Du denkst hinterm Horizont würde das Universum wieder komprimieren?

perttivalkonen schrieb:Das hieße aber auch, daß aus dem Urknall kein unendliches Universum hervorgegangen sein kann.

Nur wenn beim Urlnall das gesamte Universum entstanden ist, und da wir uns mit Definitionen in solchen Größenordnungen sehr schwer tun, werden die Unklarheiten wohl noch lange Zeit Bestand haben.

Klar ist jedenfalls, nichts was endlich ist, kann jemals unendlich werden und umgekehrt.

THX1138 schrieb:Du denkst hinterm Horizont würde das Universum wieder komprimieren?

Nein, das denke ich nicht. Ich habe nur versucht Möglichkeiten aufzuzeigen. Und zu diesen Möglichkeiten zähle ich auch den Fall, dass "unser" Teil des Universums womöglich nur eine lokale "Blase" unter vielen Blasen im endlichen oder auch unendlichen Universum darstellt.

Manche Blasen "schwinden", manche expandieren, ebenso die Zwischenräume zwischen den Blasen, und was das gesamte Universum angeht, da fehlen uns nicht nur die notwendigen Daten, sondern auch jegliche Vorstellungskraft, und daher bleibe ich auch bei meiner Aussage: "Alles nur Spekulatius!".

Peter0167 schrieb:Klar ist jedenfalls, nichts was endlich ist, kann jemals unendlich werden und umgekehrt.

Klar? Immerhin gilt das so ja an beiden Enden der Skala. Also auch: endlich Kleines und unendlich Kleines lassen sich ebenso nicht ineinander überführen. Was zumindest ein Einsetzen von Raumzeit infragestellt. Letztlich also den Urknall.

perttivalkonen schrieb:Klar? Immerhin gilt das so ja an beiden Enden der Skala.

Ist das so? Hat etwas Unendliches eine Skala mit einem "Ende" an irgendeiner Seite?

Ich denke nicht. Wobei auch hier entscheidend ist, wie man Unendlichkeit definiert. Da werden ja gern diese Beispiele mit den Kugeloberflächen gebracht, auf denen man sich unendlich lang bewegen kann, ohne ein Ende zu erreichen. Das mag ja alles sein, aber im Bezug auf das Universum verstehe ich unter unendlich eine unendliche Ausdehnung, womit sich auch jegliche Frage nach der Geometrie erübrigt, da diese nicht definierbar ist.

Eine unendliche Ausdehnung kann kein Skalenende haben, an keiner Seite. Man kann zwar innerhalb des Universums einen Punkt auswählen und per Definition sagen: Punkt, du bist jetzt der Anfang des Universums! Das ist aber nur ein Hilfskonstrukt ohne jegliche Relevanz für die Frage nach einem Anfang oder Ende.

Unabhängig davon, ich hatte schon immer ein Problem mit der Begrifflichkeit "unendlich klein". Was soll das sein? In meiner Vorstellung gibt es so etwas nicht, weil im "Kleinen" immer eine Grenze existiert, und zwar Null. Egal ob man sie erreichen kann oder nicht, sie ist nun mal da und steht für eine klare Begrenzung. Im "Großen" gibt es diese Grenze nicht, die der Unendlichkeit eine Grenze setzt.

Wie gesagt, das sind nur meine Überlegungen, ich bin durchaus imstande die Überlegungen von anderen zu tolerieren und/oder zu akzeptieren

Ich hatte ja in einem anderen Thread schon mal dieses Video verlinkt:

Urknall: Was ist außerhalb des Universums? • Ewige Inflation • Multiversen | Josef M. Gaßner

Externer Inhalt
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Inhaltsangabe siehe hier.

Dort wird ein Modell vorgestellt, welches m.M.n. zu den besten gehört, die ich bisher kenne. Dort wird auch deutlich, warum wir dringend eine verbesserte Definition des Universums benötigen (Stichwort: Blasen, Multiversen, etc.).

Peter0167 schrieb:Ist das so? Hat etwas Unendliches eine Skala mit einem "Ende" an irgendeiner Seite?

Und seien es nur gedachte Enden der Skala. Grenzwerte eben, wie unendlich groß und unendlich klein.

Aber diese sprachliche Unsauberkeit ändert ja nichts an der Problemlage.

Peter0167 schrieb:Wobei auch hier entscheidend ist, wie man Unendlichkeit definiert. Da werden ja gern diese Beispiele mit den Kugeloberflächen gebracht, auf denen man sich unendlich lang bewegen kann, ohne ein Ende zu erreichen.

Nope, das ist schon sauber. Die Oberfläche einer endlichen Kugel ist unbegrenzt, aber nicht unendlich.

Peter0167 schrieb:aber im Bezug auf das Universum verstehe ich unter unendlich eine unendliche Ausdehnung

Und das Konzept von unendlich klein ist Dir unbekannt? Gerade in Bezug auf Singularitäten im Universum kommt das ja zum Zuge.

Peter0167 schrieb:Man kann zwar innerhalb des Universums einen Punkt auswählen und per Definition sagen: Punkt, du bist jetzt der Anfang des Universums! Das ist aber nur ein Hilfskonstrukt ohne jegliche Relevanz für die Frage nach einem Anfang oder Ende.

Also auch der raumzeitliche Ausgangspunkt des Urknalls? Was Du sagst, gilt natürlich für jeden Punkt innerhalb der Raumzeit. Sofern wir jedoch von einem Anfang sprechen, haben wir just diesen Punkt, der durchaus "Relevanz für die Frage nach einem Anfang" hat. Er mag imaginär sein, zuminest ungreifbar. Und auch ein Hawking kam bezüglich der Raumzeit nicht ohne so einen aus "am Nordpol gibt es kein Nördlich".

Peter0167 schrieb:Unabhängig davon, ich hatte schon immer ein Problem mit der Begrifflichkeit "unendlich klein". Was soll das sein? In meiner Vorstellung gibt es so etwas nicht, weil im "Kleinen" immer eine Grenze existiert, und zwar Null.

Nur daß die Null nur bei Strichrechnungen ein Punkt auf der Skala ist. Bei Punktrechnungen ist er dann gemeinhin ein Grenzwert wie "unendlich" am anderen Ende der Skala. (Wenn man mit gleichen Vorzeichen rechnet, ansonsten wirds komplexer; aber auch da läßt sich Null nie erreichen.) An der Stelle, wo bei den Strichrechenarten die Null als sauber definierter Punkt, Mitte der Zahlengerade und Spiegel für beide Zahlenstrahlen steht, befindet sich bei den Punktrechenarten die Eins.

Peter0167 schrieb:Egal ob man sie erreichen kann oder nicht, sie ist nun mal da und steht für eine klare Begrenzung.

Nicht bei den Punktrechenarten. Und genau die müssen bedacht werden. Denn bei einer Raumexpansion wird den Distanzen nicht ein einzelner Distanzwert hinzuaddiert, sondern ein einzelner Faktor hinzumultipliziert. Ebenso rückblickend zum Urknall: nicht subtrahiert, sondern dividiert. Und mit Dividieren erreichst Du Null mit keinem endlichen Wert der Welt.

Peter0167 schrieb:Nur wenn beim Urlnall das gesamte Universum entstanden ist, und da wir uns mit Definitionen in solchen Größenordnungen sehr schwer tun, werden die Unklarheiten wohl noch lange Zeit Bestand haben.

Beim Urknall ist per Definition das gesamte Universum entstanden, der Urknall war überall. Sollte das Volumen des Universums unendlich groß gewesen sein, dann war es das natürlich schon von Anfang an, also im Augenblick seiner Entstehung. Wie du recht sagst, aus etwas Endlichem kann nichts Unendliches entstehen. Der kleine Bereich, der gewachsen ist, bezöge sich in diesem Fall ausschließlich auf das beobachtbare Universum.

Peter0167 schrieb:Das mag ja alles sein, aber im Bezug auf das Universum verstehe ich unter unendlich eine unendliche Ausdehnung, womit sich auch jegliche Frage nach der Geometrie erübrigt, da diese nicht definierbar ist.

In diesem Fall wäre das Universum flach und damit die Geomerie des Raumes euklidisch.

Arrakai schrieb:Sollte das Volumen des Universums unendlich groß gewesen sein, dann war es das natürlich schon von Anfang an, also im Augenblick seiner Entstehung.

Aber mit der Logik kann das Universum auch nicht entstanden sein, keinen Anfang haben.