Rotverschiebung und die daraus resultierende Urknall Therorie

felixmerk schrieb:ist aber so dass man sich unter den führenden Physikern in punkto Urknall einig ist > zum Beispiel Halton Arp gilt ja auch als absoluter Aussenseiter

@felixmerk

Es gibt immer eine Theorie die zum Standard wird. Was ist so schlimm daran? Wichtig ist doch nur was sie leisten kann. Wenn eine neue Threorie mehr leisten kann als die alte, wird sie auch in der Wissenschaftsgemeinde Erfolg haben und sich durchsetzten.

felixmerk schrieb:Darum geht es aber eigentlich in einer öffentlichen Diskussion überhaupt nicht - es könnte für den einen oder anderen Profi ja sicher auch die eine oder andere Anregung in einer Diskussion mit irgendwelchen Laien zu finden sein ....

Ist ja auch nicht verboten über solche Sachen wie z.B. Stringtheorie nachzudenken. Nur sollte man sich als Laie bewusst sein, dass dies höhere Mathematik ist, an der sogar etliche Mathematiker ihre Zähne ausbeissen würden. Ein Laie hat überhaupt keine Vorstellung um was es da im Detail geht. Klar "Schwingende Fäden" etc... Aber genau da liegt das Problem.
Der Laie denkt eben, dass er sich das schon in Worten zusammenreihmen kann. So wie ein Affe auf einer Tastatur irgendwann die Bibel zufälligerweise tippt. Der Sprung vom Affen zum Laien ist in diesem Sinne etwa gleich weit, wie vom Laien zum Stringtheoretiker.

Die meisten Wissenschaftler halten sich sowieso selten in Foren auf. Die haben einfach keine Zeit für solchen Smalltalk. Und das ist gut so.

mich würde immernoch interessieren was ausser der Rotverschiebung für eine Expansion spricht ^^

@Celladoor

Ja natürlich hat der Laie überhaupt keine Chance voll in die Mathematik, die hinter den Theorien der Physik steht einzusteigen - das wäre im Normalfall ja auch die komplette Zeitvergeudung - weil hinter der Mathematik in der Physik ja ohnehin die begabtesten Mathematiker sitzen.

Aber eine einwandfreie Mathematik erschafft ja noch keine funktionstüchtige Theorie die eben die ganzen bekannten offenen Probleme beschreiben und halt auch unter einen Hut bringt.

Es müsste eigentlich doch auch reine Theoretiker unter den Profis geben die nur dazu da sind so eine Art Ideenschmiede zu betreiben um dann irgendwo in dieser Richtung weiterzukommen... ^^

Etwas anderem bedarf es nicht als der Rotverschiebung.

heyho @subzeroo
erste frage: kommt dein nik von einem snowboard der marke NITRO ?:D

um auf deine frage zurückzukommen; um dieses hinreichend zu beantworten solltest du wissen was der DOPPLER-EFFEKT ist.
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Akustischer Doppler:
Bsp. Krankenwagen mit Sirene fährt an dir vorbei.

Durch ein relativ bewegung eines Senders(akustisches Signal) ändert sich dessen Wellenlänge und dadurch die Frequenz( formel: c*wellenlänge'=freuquenz').

Durch eine relativ Bewegung eines Empfängeres ändert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellen in einem Medium und somit die Frequenz.
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-> Die relativ bewegung eines Senders führt zu einer Frequenzänderung.
->Die relativ Bewegung eines Beobachters führt zu einer Frequenzänderung.


Dehnt sich das universum nun aus(es expandiert, stell dir einen kuchenteig mit rosinen vor, dieser geht aus und die rosinen entfernen sich voneinander ) so entfernen wir uns zB von anderen sternen.
Das Licht das zu uns "wandert" hat nun für uns eine andere Ausbreitungsgeschwindigkeit und "ihre Frequenz ändert sich". Durch die abgeänderte Frequenz sehen wir dieses Licht als rot(Stichwort:spektralfarben)

Ich hoffe du verstehst das ganze nun in etwa, hab es an manchen stellen vllt nicht wissenschaftlich formuliert also bitte lasst mich am leben aber für das verständnis sollte es reichen.

greetz

@dont.waver
Hi, nein der nik kommt stammt nicht von einer Snowboard Marke :D

Das mit dem Dopplereffekt weiss ich, trotzdem danke :) Nur finde ich das schon irgendwie mau, wenn das wirklich alles ist worauf sich die Urknall Theorie stützt vorallem weil ja die dunkle Materie und die Energie nur in den Köpfen der Wissenschaftler existiert da es ja keine Beweise gibt. Ich weiss nicht ob du dir das Video angeguckt hast, da werden andere Ursachen für die Rotverschiebung aufgezeigt die sich für mich irgendwie plausibler anhören, aber wie schon gesagt ich hab keine Ahnung davon und dachte vllt weiss hier jemand wie es sich mit dem Licht und dem Plasma verhält und auch dem Raman Effekt im Kosmos?

der Typ der die Videos gemacht hat, hat mir auch ein paar Links geschickt unter anderem auch einen wo angeblich die "Plasmarotverschiebung" im Labor bestätigt worden ist.

http://vixra.org/author/Lyndon_Ashmore (Archiv-Version vom 25.06.2012)

felixmerk schrieb:Aber eine einwandfreie Mathematik erschafft ja noch keine funktionstüchtige Theorie die eben die ganzen bekannten offenen Probleme beschreiben und halt auch unter einen Hut bringt.

Nein. Aber Mathematik ist die Voraussetzung für eine physikalische Theorie, sofern man damit wenigstens etwas vorhersagen sprich berechnen möchte, dass sich dann durch Beobachtung überprüfen lässt.

felixmerk schrieb:Es müsste eigentlich doch auch reine Theoretiker unter den Profis geben die nur dazu da sind so eine Art Ideenschmiede zu betreiben um dann irgendwo in dieser Richtung weiterzukommen... ^^

Was meinst du mit "reine" Theoretiker? Solche die nicht mit Mathematik verunreinigt sind? ^^

@Cellador

Celladoor schrieb: Nein. Aber Mathematik ist die Voraussetzung für eine physikalische Theorie, sofern man damit wenigstens etwas vorhersagen sprich berechnen möchte, dass sich dann durch Beobachtung überprüfen lässt.

Es gibt dazu aber glaube ich auch eine andere Sichtweise > nämlich dass zuerst ein allgemein funktionstüchtiges und logisches Konzept vorliegen muss dass dann durch die Mathematik gestützt und bestätigt wird - es ist aber für jemanden der selbst so ein Konzept entwickeln will trotzdem auch wichtig das er anhand der Mathematik in der Lage ist sein Konzept zu sichern und auch zu erkennen wo genau der Fehler im derzeit bevorzugten Konzept zu suchen ist. Okee man kann aber immer klug reden wenn man selbst nicht im "Getriebe" steckt ^^

Mit reinen Theoretikern meinte ich Physiker die ihre Zeit vorwiegend nur dazu aufwenden um die gesamte Bandbreite der physikalischen Theorien und Fragestellungen, in ihrer ganzen Logik, zu erfassen und dabei zum Beispiel auch die Chemie und Biologie mit einbeziehen. Für jemanden der speziell nur ein Teilgebiet beherrscht wird es sicher schwer sein die Grundlage für so etwas wie diese "Weltformel" zu legen.

Aber am Cern ist man doch auch sehr zuversichtlich was das Standardmodell betrifft - die Bestätigung wäre ja auch ein großer Erfolg > naja.... und der Erfolg gibt einer Sache am Ende ja das Recht ^^

..... desto länger man drüber nachdenkt desto mehr entzieht sich auch die Grundlage dem Verständnis - man kennt ja zum Beispiel die gesamten physischen Auswirkungen der Naturkräfte > alles begründet sich ja eigentlich auf einen Ortswechsel auf eine Bewegung - Ausdehnung > aber am Ende steht man vor dem Problem das dort eigentlich überhaupt nichts mehr ist das sich irgendwie als etwas "materielles" bewegen könnte .......

@darkExistence

darkExistence schrieb:Ich denke gemeint ist die Umwandlung von der Wärmestrahlung eines Sterns in Wärmestrahlung von 2,73 K im Universum ...

Sicher ist das gemeint. Aber wie soll das gehen?

Die 2,7K ist die Temperatur eines Körpers. Wenn wir von Sternen ausgehen die einige Tausend, oder Millionen, K heiß sind, dann Strahlen die in einem entsprechenden Frequenzspektrum mit einer typischen Kurve.
Also entweder _ist_ das Graphit so kalt, also 2,7K. Dann brauchen wir es nicht. Oder es tut nur so, erzeugt also ein Spektrum das zu 2,7 K passt. Obwohl es selbst tausende oder mehr K heiß ist. Es wäre mir neu das Graphit, das ist ja auch nur Kohlenstoff, sich so verhält.

darkExistence schrieb:Der nächste scheinbare Quatsch ist auch wieder ein Satzverständnisproblem, gemeint ist schwarze Löcher in Form von Quasaren schleudern laufend neue Materie in den Raum.. noch mal lesen

Ich habs nochmal gelesen.

Auf der Website die ich zitierte steht

dass in den schwarzen Löchern ... laufend neue Materie gebildet wird

_gebildet wird_, nicht einfach vorhande Materie in den Raum geschleudert wird, das wäre ja ein normaler Jet. Und wenn du das auf der Websie liest wird klar das er wirklich mein das hier Materie entsteht.

Aber wir reden hier über Versatzstücke. Womöglich meint er es wirklich anders als es dort geschrieben wird. Aber was da steht halte ich für Quatsch :-)

darkExistence schrieb:Aber warum nicht mal eine andere idee aufgreifen.

Klar. Das ist das Salz in der Suppe. Aber man muss auch sagen dürfen das die Relation Storch und Kinderkriegen Zufall ist.

@subzeroo

subzeroo schrieb:Dunke Materie und Energie für die es keine beweise gibt

Aber gute Indizien.

subzeroo schrieb:weil anders die Urknall Theorie nicht funktionieren würde

Das gilt nur düe die Dunkle Energie. Die Dunkle Materie für für den Urknall nicht benötigt.

subzeroo schrieb:und dann wieder zusammenziehen bis zur Singularität oder auch der Big Crunch?

Das ist im Moment unklar. Tatsächlich sieht es im Augenblick eher so also ob sich das Universum ewig ausdehnt und den Kältetot stirbt.

subzeroo schrieb:In dem Video wird gesagt die Rotverschiebung ist die Hauptstütze dieser Theorie aber gibt es auch andere Anzeichen oder Beobachtungen die für eine Expansion sprechen

Wenn die Rotverschiebung das einzige wäre, wäre es wirklich etwas dünn. Unter Wikipedia: Urknall#Vorhersagen der Urknall-Modelle gibt es einige Vorhersagen. Und die Beobachtungen passen auch dazu.

Ein weiteres Argument das dort nicht steht, Lesch hat das mal gebracht, will ich kurz darstellen.
1) Nach der Urknalltheorie sind in den ersten Minuten praktisch nur Wasserstoff und Helium entstanden. Alle schwereren Elemente, alles ab Lithium, wird in Sonnen durch Fussion erzeugt.
2) Im Umfeld um unsere Milchstraße gibt es Sternenansammlungen mit alten, sehr alten Sternen. (Ich hab die Zahl vergessen, denke aber er redete von über 10 Milliarden Jahre). Und diese Sternen haben kaum schwerere Elemente, im Gegensatz etwa zu unserem Sonnensystem wo der Anteil von schwereren Elementen sogar ausreicht um ganze Planeten zu formen.
?) Preisfrage: Warum haben diese Sterne so wenige Metalle? Ganz einfach. Als diese Sterne entstanden hat es noch nicht genug Supernovae gegeben die diese Elemente nicht nur erzeugten sondern auch in den Raum schleuderten.

Nach der steady-state-Theorie müßte das Universum aber schon ewig Existieren, incl. einer entsprechend hohen Zahl von Supernovae. Warum gab es dann vor 10 Mrd. Jahren so wenig Metall?

felixmerk schrieb:Mit reinen Theoretikern meinte ich Physiker die ihre Zeit vorwiegend nur dazu aufwenden um die gesamte Bandbreite der physikalischen Theorien und Fragestellungen, in ihrer ganzen Logik, zu erfassen und dabei zum Beispiel auch die Chemie und Biologie mit einbeziehen. Für jemanden der speziell nur ein Teilgebiet beherrscht wird es sicher schwer sein die Grundlage für so etwas wie diese "Weltformel" zu legen.

Chemie und Biologie haben mit der Weltformel aber nur entfernt etwas zu tun. Und zwar in dem Sinne, dass ihre Regeln auf deren der Physik aufbauen. Es gibt wohl nur eine handvoll Leute die in zwei oder geschweige denn mehreren Fachgebieten arbeiten. Alleine Überbegriffe wie Physik, Chemie, Biologie, etc.. ja geschweige denn Untergebiete der Physik wie, Akustik, Dynamik, Elektrizitätslehre, Elektronik, Kinematik, Magnetismus, Mechanik, Optik, Wärmelehre, Quantenkryptographie, etc. etc, etc....usw... können kaum von einem Menschenleben erfasst werden. Wie solll man da nur zwei davon erfassen können???

Die "Weltformel" falls es sowas gibt, ist die letzte Instanz, die letzten noch technisch erfassbaren Gesetzmässigkeiten, bevor man die Welt der reproduzierbaren, falsifizierbaren Theorien verlässt. Sozusagen die Grundlage aller Grundlagen.

Wer denkt wenn diese Weltformel eines Tages erreicht ist, wäre auch das Ende der Fahnenstange erreicht hat sich geschnitten. Das Ende der Fahnenstange markieren die reproduzierbaren, falsifizierbaren Theorien dieser Welt, und die Grenzen dieser Fahnenstange definieren sich durch die Leistungsfähigkeit unserer technologischen Möglichkeiten.

@Celladoor

Celladoor schrieb am 03.08.2011: Es gibt wohl nur eine handvoll Leute die in zwei oder geschweige denn mehreren Fachgebieten arbeiten. Alleine Überbegriffe wie Physik, Chemie, Biologie, etc..

Das erstaunt mich ja eben auch so ungemein wie man heutzutage als Physiker überhaupt noch den gesamten Stoff richtig verarbeiten kann - Zum Beispiel die Physiker wie Maxwell Plank Einstein Bohr Heisenberg oder auch Feynman waren ja sicher in ihrer wissenschaftlichen Arbeit komplett ausgelastet und konnten am Ende auch nicht mehr so wie Einstein es mal formuliert haben soll, sich jede einzelne Erkennnis selber erarbeiten > sie mussten später sicher, im guten Vertrauen, auf das aufbauen das ihre Vorgänger erarbeitet hatten.

Ich will es jetzt an dieser Stelle nicht weiter präzisieren > weil auf so einen Einwand und dessen Argumentation muss man sich ja auch genau vorbereiten< ^^ aber ich denke zwischen 1900 - 1920 wurde, in der Physik, so etwas wie eine Weiche falsch gestellt und darum kommt man auch seid 40 Jahren nicht wirklich voran.

Naja ...... ^^ ob es jetzt wirklich stimmt dass erfährt man sicher in absehbarer Zeit. :D

Celladoor schrieb am 03.08.2011: Chemie und Biologie haben mit der Weltformel aber nur entfernt etwas zu tun. Und zwar in dem Sinne, dass ihre Regeln auf deren der Physik aufbauen

Es gibt doch aber auch bestimmte Widersprüche und auch Unklarheiten zwischen den Gesetzmäßigkeiten und Regeln innerhalb der verschiedenen Disziplinen dieser Naturwissenschaften und trotzdem bilden diese drei Naturwissenschaften doch aus der Sicht eines biologischen Systems > wie es der Mensch ja darstellt - eine untrennbare Einheit.

Dass nun die Biologie nur eine zwangsläufige Folgeerscheinung der kausalen Abfolge in dieser Reihenfolge - > Physik > Chemie > Biologie - darstellt, darüber wird man doch sicher unter den Naturwissenschaftlern auch verschiedener Meinung sein ......

Zum Beispiel kennt man in der Chemie doch auch überhaupt keinen Masse-Verlust der zum Beispiel bei einer kovalenten Bindung von zwei Wasserstoffatomen zu einem Wasserstoff-Molekül, innerhalb der Summe der beiden Masseangaben der einzelnen Wasserstoffatome, auftritt. Und trotzdem wird bei der kovalenten Bindung eine Energie freigesetzt ^^

.... oder zum Beispiel in der Biologie > kein Mensch kann bis Heute genau beschreiben wie es möglich ist dass aus reinen chemischen Reaktionen eine erste lebende Zelle entstanden ist.

Okee >> hat jetzt mit der Rotverschiebung und ihrer tatsächlichen Ursache auch nur entfernt etwas zu tun ... aber die Beispiele zeigen doch auch dass die Urknalltheorie immer noch nur eine Theorie ist und keine verifizierte Tatsache.

@felixmerk

felixmerk schrieb:Zum Beispiel kennt man in der Chemie doch auch überhaupt keinen Masse-Verlust der zum Beispiel bei einer kovalenten Bindung von zwei Wasserstoffatomen zu einem Wasserstoff-Molekül, innerhalb der Summe der beiden Masseangaben der einzelnen Wasserstoffatome, auftritt. Und trotzdem wird bei der kovalenten Bindung eine Energie freigesetzt ^^

Doch ich denke den gibts da auch, jedoch unmessbar klein. Leider hab ich noch keine absolut belastbare Quelle gefunden.

felixmerk schrieb:Dass nun die Biologie nur eine zwangsläufige Folgeerscheinung der kausalen Abfolge in dieser Reihenfolge - > Physik > Chemie > Biologie - darstellt, darüber wird man doch sicher unter den Naturwissenschaftlern auch verschiedener Meinung sein

Physik stellt schon die Grundlage dar. Die Frage ist eher die Komplexität. Die Aufenthaltsws eines Elektrons im H-Atom ist noch analytisch brerechenbar. Aber eine komplexe chemische Reaktionen mit der Quantenmechanik zu berechnen ist rechnerisch (zumindest zur Zeit) mit keinem Computer aufgrund von Zeit und Kapazität nicht machbar. Das Orbitalmodell der Chemie baut allerdings nur auf der Quantenmechanik der Physik auf.

@mojorisin

mojorisin schrieb: Doch ich denke den gibts da auch, jedoch unmessbar klein. Leider hab ich noch keine absolut belastbare Quelle gefunden.

Ja stimmt - so wie ich es bislang mitbekommen habe > soll man wohl diesen Masse-Verlust in der Chemie einfach nicht berücksichtigen weil er halt zu gering sein soll ^^ - aber ich habe darüber auch noch keine wirklich klare Abhandlung gefunden > die wirklich bestätigt dass man das Ganze auch experimentell bestätigt hätte und dass sich diese Aussage, dass dieser Masse-Verlust existiert, nicht auch wieder > nur auf ein Messverfahren stützt dass letztendlich auf eine Theorie aufgebaut wird.

..... ich meine es gibt auf der anderen Seite ja auch wissenschaftliche Aussenseiter deren Versuchsreihen genau das Gegenteil andeuten > wie zum Beispiel solche Versuche die von Dr. Klaus Volkamer oder auch von Prof. Dr. W. Turtur durchgeführt wurden. ^^

mojorisin schrieb: Das Orbitalmodell der Chemie baut allerdings nur auf der Quantenmechanik der Physik auf.

vielleicht ist es ja aber auch so dass sich die Quantenmechanik der Physik am Ende auch nur als eine "Hilfstheorie" herausstellt die die Wirklichkeit nur unvollendet beschreibt ............

@felixmerk

felixmerk schrieb:vielleicht ist es ja aber auch so dass sich die Quantenmechanik der Physik am Ende auch nur als eine "Hilfstheorie" herausstellt die die Wirklichkeit nur unvollendet beschreibt

Es ist definitiv so dass die Quantenmechanik die Wirklichkeit nur unvollendet beschreibt, in ihr sind nämlich gravitative Effekte nicht miteinbezogen. Mit ihr sind jedoch Vorrausagen möglich die experimentell sehr genau reproduziert ewrden können. Und aus dem Orbitalmodell dass sich aus der Quantenmechanik ergibt können Vorhersagen über chemische Bindungen gemacht werden. Von dem her würd ich schon sagen dass die Chemie letzlich auf der Quantenmechanik basiert.

Umgekehrt kann die Urknalltheorie viele Dinge erklären/Vorhersagen machen, aufgrund der Quantenmechanik und Relativitätstheorie die auch so beobachtet werden. Natürlich gibt es noch viele offene Fragen da erstens Grundannahmen gemacht werden müssen (die sich als falsch herausstellen können) zweitens noch viele Dinge schlicht nicht erforscht sind (Dunkle Materie, Energie). Dennoch ist sie zum Beispiel der Steady-State-Theorie überlegen die z.B. die Hintergrundstrahlung nicht erklären kann.

Die Zukunft wird es zeigen wohin es geht wenn mehr Forschungsergebnisse vorliegen.

felixmerk schrieb:..... ich meine es gibt auf der anderen Seite ja auch wissenschaftliche Aussenseiter deren Versuchsreihen genau das Gegenteil andeuten > wie zum Beispiel solche Versuche die von Dr. Klaus Volkamer oder auch von Prof. Dr. W. Turtur durchgeführt wurden. ^^

Und nun überleg mal warum diese Versuche nicht auch von zig tausend anderen Physikern bestätigt wurden. K. Volkamer und W.Turtur können es doch auch reproduzieren. Warum kann es dann die gesamte Physikgemeinde auf diesem Planeten nicht?

Habe ein neues Video von ihm gefunden, bei diesem geht es um die Quasare und ihre enorme Rotverschiebung, auch wenn ihr es für quatsch haltet ;) ich poste es einfach mal, interessant finde ich es allemal.

http://www.viaveto.de/plasmaverse.html (Archiv-Version vom 10.10.2011)

@subzeroo

subzeroo schrieb:Habe ein neues Video von ihm gefunden ...

Bo 'eh gibts diese Videos auch ohne diese grauenhafte Hindergrundsmusik? Gerade das erste Video ist da, eigentlich, nicht auszuhalten. (Ich habs mir trotzdem angetan)

Was mich extrem stört ist das so getan wird das als ob die Rotverschiebung das einzige Argument für den Urknall ist. Und wenn der erstmal weg ist fällt das alles zusammen.

Aber:
- Was ist mit der Kosmischen Hintergrundstrahlung?
- Was ist mit dem Heliumgehalt des Universums?
- Was ist mit Sternen die praktisch keine schweren Elemente haben?
- Wo kommt der Wasserstoff her aus dem unsere Sonne und alle Sonnen unserer Galaxie bestehen? Warum ist der in einem seit ewigkeiten Existierenden Universum nicht schon längst verbraucht?

Diese Frage werden nicht nur nicht beantwortet, sie werden erst gar nicht gestellt. Und das erhöht nicht gerade die Glaubwürdigkeit.


Es wird auch gesagt das nach der Wiki das Thema ad-acta gelegt wurde. Aber nicht warum.

Im 2. Teil werden dann mal eben Gravitationslinsen wegdiskutiert (~5:40).


Dafür wird eine "Plasmarotverschiebung" eingeführt aufgrund eines Effektes der aber nach der Wiki sowohl rot- als auch blauverschiebungen Bewirkt. Ich habe nichts gehört das erklärt warum nur die Rotverschiebung übrigbleibt. An der Stelle wird nur was von Magnetfeldern und Plasma geschwafelt. Bei Google findet man zu dem Begriff "Plasmarotverschiebung" aber praktisch nix.


Einzigstes Argument bleibt das zwischen (entfernten) Quasaren und (nahen) Galaxien in einigen Fällen Materiebrücken existieren. Ob diese Wirklich existieren oder nur Scheinbar sollte weiter untersucht werden.

Aber die "Exolution" der Galaxien, zuerst stark rotverschobene Quasare, dann schwach Verschoben, dann Zwerggalaxien, dann große Galaxien halte ich für Quatsch. Er müßte, mindestens, erklären wo die Materie dazu herkommt.