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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie? RSS

97 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Urknall, Zeit, Schicksal, Zufall

zur Rubrik (Wissenschaft)AntwortenBeobachtenSuchenInfos

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 17:50



Um das schon am Anfang zu klären: Es geht nicht um Schicksal, oder ähnliche bereits vorhandene Themen. Es geht um eine Sache über die ich grade nachgedacht habe, die mir seltsam vorkommt.

Zunächst möchte ich klären, welche Rolle "Zufall" in dieser Diskussion spielt (und da fällt mir schon die nächste Frage ein...) :

Es gibt keinen Zufall!. Die Wissenschaft kann das Verhalten einfacher Gebilde aus Teilchen exakt vorhersagen, indem sie alle Einflüsse auf das Teilchen untersuchen, und feststellen, welchen Effekt dieser Einfluss auf das Teilchen haben muss. Ganz recht, es kann nur eine Sache passieren, es gibt bei solchen Dingen kein Spektrum an möglichen Szenarien.
Das funktioniert logischerweise auch mit Komplexeren Gebilden, so könnte man vorhersagen welche Zahl man würfelt, wenn man in der Lage ist alle Einflüsse auf den Würfel zu berechnen.
Ich denke das sollte jedem Klar sein.


Also passieren bestimmte Dinge um uns herum, weil vor einer bestimmten Zeit ein oder mehrere Teilchen sich an einem bestimmten Ort mit einem bestimmten Zustand befunden hat, und somit andere Teilchen beeinflusst hat.
Das nennt man üblicherweise "Verkettung von Ereignissen". Wenn wir diese Kette bis zum Anfang folgen, befinden wir uns genau VOR dem Augenblick, in dem der Urknall geschah.
Also wir befinden uns in dem Augenblick, in dem es plötzlich Raum gab.

Was schließt sich daraus? Der gesamte Lauf der Zeit ist in dieser "Urmaterie" vordefiniert. Nichts geschieht zufällig, alles hat seinen Grund.



Das ist jedoch ein Problem: Wie wurde die ganze Zukunft in dieser Urmaterie vordefiniert? Zufällig? - Ausgeschlossen. Also haben wir zwei Möglichkeiten. Bevor ich sie nenne, muss ich euch nochmal was anderes erläutern:

Undzwar einen Teil der "Programmierung" (Software-Bezogen).
Was heißt es schon, "Eigene Schlüsse zu ziehen" ? Eine Maschine wird niemals eigenständige Befehle erteilen können, weil ein Programmierer in zuvor "vordefiniert" hat. Der Programmierer sagt der Maschine, was sie unter welchen Bedingungen tun soll. So war es immer, und so wird es immer bleiben. Das bedeutet, die Maschine ist vordefiniert, und kennt sowie das Universum keinen zufall.
Aber wenn ein Mensch in der Lage ist eigene Schlüsse zu ziehen, und somit eine Maschine zu programmieren, bedeutet das dann nicht, dass der Mensch diese "Vordefinition" bezwungen hat?
Oder werden seine eigenen Schlüsse durch Ereignisse beeinflusst, die alle vordefiniert ist, was somit auch den Menschen - im wahrsten Sinne des Wortes - berechenbar macht?


Damit kommen wir zurück an den Punkt, an dem ich euch fast meine Frage gestellt hätte.
Nagut, vielmehr kann ich dazu nicht sagen. Vielleicht ist euch klar geworden, dass es auf dieses Problem nur zwei logische Erklärungen gibt. Ich möchte von euch wissen, welche für euch logischer erscheint, und wieso.

Szenario 1:
Alles ist vorbestimmt, da vor dem Urknall aber nichts da war, um irgendetwas bestimmen zu können, muss es ein höheres Wesen gegeben haben (ich würde in dem Fall an Gott denken) was fähig war, wirklich eigene, komplett unbeeiflusste Schlüsse zu ziehen. Somit konnte es das Universum vordefinieren (programmieren).


Szenario 2:
Es gab sehr wohl was vor dem Urknall, was den Lauf der Geschichte vordefinieren konnte.
Wenn wir die Kette an Ereignissen zu einen Kreis schließen, scheint eine bestimmte Urknall-Theorie schon fast bewiesen: Die Theorie von der Expansion des Universums, auf der nach vielen Milliarden Jahren wieder ein Kollaps folgt, der einen weiteren Urknall zu folge hat, was sich immer wieder wiederhohlt (um es zu erwähnen: Hier stellt sich eine weitere Frage: Wer sagt dass das nächste Universum genauso definiert war wie sein Vorgänger? Klar, das könnte vordefiniert sein, vielleicht aber auch nicht. Wenn dieser Punkt nach Milliarden, Trilliarden von Urknällen erreicht währe, und es zu einer vordefinierung käme die verlangt, dass das nächste Universum genauso definiert wäre wie das erste, dann würde wieder der unendliche Identische Kreislauf entstehen. Ist dieser punkt überhaupt erreichbar? Vielleicht ist das Universum auch so definiert, dass es dazu niemals kommen wird - vielleicht?)



Ich hoffe euch mit diesen leider sehr verwirren geschriebenen Text nicht verärgert zu haben - anders konnte ich es so schnell nicht formulieren. So ist es nunmal vordefiniert! ;)
Liebe Grüße,
Tarikce

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 17:56

zu Szenario 1, du hältst es für wahrscheinlicher dass ein Gott einfach aus dem nichts entstanden ist oder für immer existent war der dann den Urknall verursacht hat, anstatt das der Urknall aus dem "Nichts" entstanden ist?

Der Text ist eigentlich gar nicht verwirrend, das nennt man auch deterministisches Universum :)
Glaubte Albert Einstein beispielsweise auch schon.

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 17:57

@tarikce

Es gibt keinen Zufall!. Die Wissenschaft kann das Verhalten einfacher Gebilde aus Teilchen exakt vorhersagen, indem sie alle Einflüsse auf das Teilchen untersuchen, und feststellen, welches Effekt dieser Einfluss auf das Teilchen haben muss.

Nein das ist prinzipiell unmöglich. Die Heisenbergsche Unschärferelation erlaubt es niemals einen Ort und einen Impuls eines Teilchens gleichzeitig exakt zu bestimmen. Die Quantentheorie ist daher eine Wahrscheinlichkeitstheorie die nur statistische Aussagen machen kann aber nicht die exakte Vorhersage eines einzelnen Vorgangs.

Beispiel: Lässt man Photonen einzeln durch einen Doppelspalt. Wenn man sehr lange wartet bis sehr viele Photonen hindurchgegenagen sind sieht man wie sich ein Inteferenzmuster bildet. Es lässt sich aber nicht vorhersagen wo ein einzelens Photon landen wird. Es gibt nur für verschiedene Ort verschiedene Wahrscheinlichkeiten das ein Photon dort landen wird.

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:03

@tarikce

Mir ist nicht ganz klar, wie ein Gott hätte sollen, etwas zu programmieren? Ich mein man kann doch nicht einfach ein Knopf drücken, für programmieren: Universum, wie soll dass denn ich echt funktionieren? Das ist ja vollkommen realitätsfremd?

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:03

@mojorisin

Hmm, wenn wir aber genau ein einziges Photon los schicken, was Komlett unbeeinfluss seinen Weg "fliegt", dann wird sich dieser Weg niemals ändern, wenn sich dem Photon kein Hindernis in den Weg stellt. Wenn sich dem Photon nun ein Hindernis in den Weg stellt, und so seine Bahn ablenkt, wird das Photon woanders hinfliegen, wo es andere Dinge beeinflusst. Diese Dinge die durch dieses Photon in ausgelöst werden, werden nur desshalb geschehen, weil ein Wissenschaftler dieses Photon entsandt hat, und ein unbekanntes Objekt seine Bahn beeinflusst hat.
=> Verkettung von Ereignissen.

@IamPd

Wenn Gott tatsächlich Allmächtig sein soll, ist Szenario 1 unvermeidlich ;)

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:04

@whiteIfrit

Das mit dem "Programmieren" war nur eine Beispiel aus der uns bekannten Welt um es zu veranschaulichen. Tut mir leid, das könnte tatsächlich verwirrend geklungen haben.

Wenn "Gott" etwas "Programmiert" haben soll, dann durch die Macht seiner Gedanken ;) .

Ich bin ohnehin eher für Szenario2

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:06

@IamPd

Wie soll etwas aus dem "nichts" entstehen?
Da ist es sogar noch wahrscheinlicher, dass dafür ein Gott verantwortlich ist ;)

Das etwas aus dem "Nichts" entsteht ist unlogisch. Nur war vielleicht auch keine Logik vor dem Urknall definiert?

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:10

Ich halte es für wahrscheinlicher, das es unendlich viele universen gibt und alle Zustände von Teilchen unendlich oft und in allen möglichen Abläufen stattfinden.

Zum Beispiel gibt es ein Universum, in dem ich gerade diesen Beitrag schreibe, in einem anderen bin ich schon tot, in wieder einem anderen esse ich eine Banane.

Zeit ist nur was wir empfinden, aufgrund dessen, das wir altern und sterben. In Wirklichkeit finden alle Momente unendlich oft in unendlich vielen universen statt.

Dies gab es immer und wird es immer geben.

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:12

@tarikce

tarikce schrieb:
Wenn sich dem Photon nun ein Hindernis in den Weg stellt, und so seine Bahn ablenkt, wird das Photon woanders hinfliegen, wo es andere Dinge beeinflusst.

Richtig aber es gibt bei jedem Vorgang mehrere Möglichkeiten. Und es gibt keine Möglichkeit vorherzusagen welche der Möglichkeiten eintreten wird. D.h. es gibt keinen Determinismus.

Wieder Beispiel Doppelspaltversuch: Stell dir vor es gibt keine Auftreffbildschirnm hinter dem Dopelspalt sondern es geht ewig lang weiter bis zu anderen Galaxien. Nun gibt es keine Möglichkeit vorherzusagen ob das Photon zu Galaxie 1 oder zwei fliegt und dort evtl von jemandem beobachtet wird.
Sprich entweder sieht es jemand von Galxie 1 oder 2 und kann dann daraus eine Kausalkette bilden: Photon flog links weg nach dem Spalt und der in Galaxie 1 sieht es oder nach rechts weg und der in Galaxie 2 sieht es. Das kann aber vorher niemand berechenen oder sonstirgendwie vorhersagen.
Dieses Gedankenspiel kann man natürlich nun weiter ausbauen und sagen derjenige der das Photon sieht reagiert iwie darauf und ändert etwas an seiner Umwelt. Da es aber unmöglich ist vorherzusagen wie das Photon fliegt kann man vorher nicht sagen welcher etwas an seiner Umwelt ändert.

Nun gibt es aber unzählige solcher Entscheidungen jede Sekunde im gesamten Weltall. D.h, es ist prinzipiell unmöglich das alles bereits schon feststeht was passieren wird.

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:12

@p1r473w0rld
Ja von dieser Theorie habe ich schon etwas gehört, klingt auf dem ersten Eindruck plausibel, es gibt aber nichts was darauf hindeutet, dass es so sein kann.

Andererseits beantwortet es auch nicht die Frage dieses Threads ;)

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:17

@mojorisin

Was den Doppelspaltversuch und die Heisenbergsche Unschärferelation angeht: In einem von Stephen Hawkings Büchern geht es in einem Kapitel genau darum. In der Erklärung ist das Kapitel ehrlich gesagt ein Chaos - ich habe es nicht verstanden!

Warum sollte dieses Photon eine zufällige Bahn fliegen? Es hat ja immerhin keinen Eigenen willen. Wenn man es in Richtung A schießt, wird es doch auch in Richtung A fliegen, oder macht es nach Herzenslust eine 80° Horizontale und eine 30° Vertikale Kurve? Irgendwas muss diese kurve doch ausgelöst haben?

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:19

wenn man so argumentiert kann ja alles vor dem urknall existiert haben,ein quanten-unlogischer-spaghettinorter-schaum :D zb. ich halte szenario das es aus reiner energie "geboren" wurde für wahrscheinlicher,u ob es dann vordefiniert war...kein plan...spielt für mich auch keine rolle...

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:21

@tarikce

"Energie" ist eine Eigenschaft des Universums, die mit ihm Entstanden ist. Vorher könnte es keine Energie gegeben haben.

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:23

@tarikce

tarikce schrieb:
Wenn man es in Richtung A schießt, wird es doch auch in Richtung A fliegen,

Nur solange nichts auf das Photon einwirkt. D.h diese Aussage gilt nur für alle Zeiten wenn das gesamte Universum nur aus diesem einen Photon besteht.

In der realen Welt gilt dies allerdings nicht mehr. Es gibt unzählige Faktoren die für Photonen wie ein Doppelspalt wirken. Und auch für alle anderen Teilchen.

Man kann rückwirkend Kausalität sehen von einem Ereignis A zu Ereignis B. In die Zukunft ist dies allerdings nicht möglich. Es gibt nur bestimmte Wahrscheinlichkeiten das etwas eintritt.

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:27

@tarikce
Lies dir mal den Wikiartikel über Quantenmechanik durch, dann bist du shclauer...

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:27

@mojorisin

mojorisin schrieb:
Es gibt unzählige Faktoren die für Photonen wie ein Doppelspalt wirken. Und auch für alle anderen Teilchen.

Genau darauf will ich hinaus. Es gibt andere Faktoren, die auch ihren Ursprung haben.
Wenn diesen Photon zb. von der hohen Masse eines Sternes abgelenkt wurde, dann nur, weil an dieser Stelle ein Stern entstanden ist. Dieser ist nur entstanden, weil es dafür die notwendigen Stoffe ausgerechnet an dieser Stelle gab. Damit sind wir wieder bei der Verkettung von Ereignissen.

Zum Doppelspalt-Experiment: Das Ergebnis ändert sich eben deshalb, weil der zweite Spalt geöffnet wurde.

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:29

@ShawnFKennedy

Ich könnte auch gleich Wikipedia oder einen Professor der Physik/Astrophysik befragen wenn ich keine Lust hätte dieses Problem mit eurer Hilfe auszudiskutieren / zu lösen ;)

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:30

@tarikce

tarikce schrieb:
Zum Doppelspalt-Experiment: Das Ergebnis ändert sich eben deshalb, weil der zweite Spalt geöffnet wurde.

Gut dann aber die Frage wir nehemen an wir sind vor dem Doppelspaltversuch:
Bevor wir das Photon durchschicken, wie kann man bestimmen ob das Photon bei Galaxie 1 oder bei Galaxie 2 ankommt?

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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:31

@tarikce
ob nun Gott aus dem nichts entsteht oder der Urknall?! dann doch eher der Urknall als etwas noch unvorstellbares wie Allmächtigkeit.
@ShawnFKennedy
Diese ganzen Theorien sind aber leider noch an einigen Stellen falsch/unvollständig...

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tarikce
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Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

10.11.2011 um 18:36

@mojorisin

Ich würde als Laie sagen:

Indem man alle Faktoren die jemals auf dieses Photo einwirken können berechnet, beobachtet.
Das geht gewiss nur, wenn man den Überblick über das gesamte Universum behält, was gewiss so schwierig ist, dass man leichter von "Wahrscheinlichkeiten" sprechen kann.

Wenn es sowas wie Zufall(Wahrscheinlichkeit) wirklich gibt, warum klappen dann Molekulardynamiken bei denen ein Computer das Verhalten von Molekülen exakt berechnet, wenn es einen bestimmten Einfluss gibt?

Wikipedia: Moleküldynamik



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