Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Phantomeloi

Metzinger erklärt es doch recht detailliert.
Der Sehsinn dominiert bspw. über das Fühlen, schau dir mal die Passage mit dem "rubber hand" Experiment an.

Phantomeloi schrieb:Das ist ja sehr unberuhigend. Dann leben die meisten Menschen in einer Illusion, wenn nicht gar in einer Lüge.

Lüge würde Absicht unterstellen, Illusion trifft es aber auch nur bedingt, weil das irgendwie impliziert es gäbe auch eine wahre, reale oder objektive Sicht auf die Welt, einer der größten Irrtümer dem man so langsam auf die Schliche kommt.

@RoseHunter
Danke, ich werde mir "rubber hand" ansehen.

RoseHunter schrieb:Lüge würde Absicht unterstellen, Illusion trifft es aber auch nur bedingt, weil das irgendwie impliziert es gäbe auch eine wahre, reale oder objektive Sicht auf die Welt, einer der größten Irrtümer dem man so langsam auf die Schliche kommt.

Aha. Wenn man dem auch auf die Schliche kommt - es würde wohl wenig an der Welt, so wie sie ist, ändern.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Aha. Wenn man dem auch auf die Schliche kommt - es würde wohl wenig an der Welt, so wie sie ist, ändern.

Ach, das weiß kein Mensch.
Insofern ist die Frage, was uns nach dem Tod erwartet natürlich noch schlimmer, wenn man schon nicht weiß, was in 3 Jahren ist... ;)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ach, das weiß kein Mensch.
Insofern ist die Frage, was uns nach dem Tod erwartet natürlich noch schlimmer, wenn man schon nicht weiß, was in 3 Jahren ist... ;)

Fehlende Informationen.
Trotz der Informationsflut fehlen die notwendigen Informationen oder Instrumente, um diese Informationen zu entschlüsseln und zu deuten. Bzw. man kann sie nicht erfassen und verknüpfen. Wenn Informationen nicht wahrgenommen werden, dann ist das nicht so schlimm, doch wenn es wahrzunehmende Informationen gibt, die nicht entschlüsselt werden können, dann ist das

RoseHunter schrieb:natürlich noch schlimmer

. Daraus ergibt sich eine bestimmte Ohnmacht oder Handlungsunfähigkeit.


@Aperitif

Genau das ist das zauberwort. Aufgrund neuer Informationen. Wer oder was ändert das? Selbst bei selbstorganisation muss die erste information ja irgendwo herkommen. Da gibts so ein Video über ein Blech salz oder wars sand und ein Sägeblatt. Ist sehr sehenswert.

Information als "Zauber".

Was wäre, wenn das Bewusstsein (getrennt vom Verstand) ganz sicher weiß, dass was existiert, ist oder auf einen zu kommt, doch der Verstand es einfach (noch) nicht fassen kann? Der Verstand benötigt anständige Informationen, um das Bewusstsein damit auch anständig versorgen zu können.

Die Information des Bewusstseins (im Sinne von Einwirken) muss ja existieren, sonst würden wir nicht alle (dasselbe) "suchen".

Das Bewusstsein hört nicht auf, auf den Verstand einzuwirken, ihn so lange zu drängen, bis diese fehlende Information erkannt und entschlüsselt ist.

@Aperitif
Könntest du zu dem Video mit dem Salz oder Sand einen link posten?

Phantomeloi schrieb:Könntest du zu dem Video mit dem Salz oder Sand einen link posten?

Nein leider nicht. Ich such das selber. Hab das mal gesehen in den unergründlichen YouTube tiefen. Weiß aber nicht mehr wie es hieß. Ging im Endeffekt um Schwingungen und das kristalline Stoffe aufgrund der Schwingungen ständig abstrakte oder besser formen bilden. War recht interessant anzusehen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Trotz der Informationsflut fehlen die notwendigen Informationen oder Instrumente, um diese Informationen zu entschlüsseln und zu deuten.

Und was immer man an Informationen hat, wir wissen nie, ob es wirklich "Nachrichten" aus dem Totenreich sind. Quellen gitb es genug: Nahtoderfahrungen, die Totenbücher (speziell das tibetische), Reinkarnationsforschung. Nur, was sind das für Berichte. Zweifelsfrei oft authentische Erfahrungen, aber dürfen wir wirklich daraus schließen, dass es Erfahrungen aus dem Totenreich sind oder sind und bleiben das Projektionen, weil, wenn der "Stecker gezogen" ist, keinerlei Erfahurng mehr möglich ist. So die bisherige Ansicht.
Nahtod-, Reinkarnations- und "astrale" Erfahurngen erschüttern diese Weltsicht, aber man weiß nicht, was von diesen Bereichten zu halten ist.

D.h. die eine Gruppe meint zu wissen: "Alles Schrott", die anderen interpretiert das a priori als wahr und zweifelsfrei, beides an sich problematisch, wenn man von seinem Standpunkt nicht abrückt und unproblematisch wenn man flexibel bleibt.

Phantomeloi schrieb:Daraus ergibt sich eine bestimmte Ohnmacht oder Handlungsunfähigkeit.

Wir haben eigentlich genügend Material, was wir vergleichen können, wie @emanon schon sagte, stehen uns da heute viele Türen offen, wir sind so vernetzt wie nie.

Moin @Aperitif
Solch ein Video habe ich kürzlich gesehen. Mit Sand bezüglich Schwingungen/Klängen.
Na, dann gehe ich auch noch mal auf Suche :) ....

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Und was immer man an Informationen hat, wir wissen nie, ob es wirklich "Nachrichten" aus dem Totenreich sind. Quellen gitb es genug: Nahtoderfahrungen, die Totenbücher (speziell das tibetische), Reinkarnationsforschung. Nur, was sind das für Berichte. Zweifelsfrei oft authentische Erfahrungen, aber dürfen wir wirklich daraus schließen, dass es Erfahrungen aus dem Totenreich sind oder sind und bleiben das Projektionen, weil, wenn der "Stecker gezogen" ist, keinerlei Erfahurng mehr möglich ist. So die bisherige Ansicht.

Von bisherigen Ansichten darf man sich erfahrungsgemäß nicht so sehr beeindrucken lassen. Die Wissenschaft macht es ja vor. Früher war ein Gehirn eine "starre Masse", während das Gehirn heute als eine absolut flexible Masse gilt. Flexibel im Sinne von lern- und veränderungsfähig.

RoseHunter schrieb:Nahtod-, Reinkarnations- und "astrale" Erfahurngen erschüttern diese Weltsicht, aber man weiß nicht, was von diesen Bereichten zu halten ist.

Betrüger und Scharlatane gab es wohl schon zu allen Zeiten. Ob aus Aufmerksamkeits-, bzw. aus Minderwertigkeitskomplexen oder aus niedrigen finanziellen, oder sonstigen Beweggründen. Das macht das Vertrauen in diese Berichte nicht einfacher.

Das tibetische Totenbuch jedoch ist eine alte und (damals) nicht jedem zugängliche schriftliche Überlieferung. R. Steiner erklärt das Ableben in ähnlicher Weise.

RoseHunter schrieb:D.h. die eine Gruppe meint zu wissen: "Alles Schrott", die anderen interpretiert das a priori als wahr und zweifelsfrei, beides an sich problematisch, wenn man von seinem Standpunkt nicht abrückt und unproblematisch wenn man flexibel bleibt.

Es will halt jede "Seite" unbedingt recht haben. Doch das ist Gott-Sei-Dank ja nicht dein oder mein Problem :) ...

RoseHunter schrieb:Wir haben eigentlich genügend Material, was wir vergleichen können, wie @emanon schon sagte, stehen uns da heute viele Türen offen, wir sind so vernetzt wie nie.

Ja, und das gibt guten Grund und Anlass dafür, dass man seriös weiter forscht.

@Aperitif

Sand Vibration Patterns - Chladni Plate

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das Video zeigt die Musterveränderung durch Frequenzveränderung

@Phantomeloi
Ja, Cladnische Klangfiguren, werden wohl in jedem Physikunterricht demonstriert.
Wikipedia: Chladnische Klangfigur
http://vorsam.uni-ulm.de/ASP/OArchiv_Images.asp?OrdnungsNr=SW-011

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Von bisherigen Ansichten darf man sich erfahrungsgemäß nicht so sehr beeindrucken lassen. Die Wissenschaft macht es ja vor. Früher war ein Gehirn eine "starre Masse", während das Gehirn heute als eine absolut flexible Masse gilt. Flexibel im Sinne von lern- und veränderungsfähig.

Das ist richitg, was uns frühere Zeiten aber mitunter voraus haben, ist, die Mühe und Detailliertheit im Bezug auf innere Erfahrungen. Aus verschiedensten Gründen haben Menschen früher mitunter ihr ganzes Leben diesem Bereich gewidmet. Sie mögen die Psychologie nicht gekannt haben, sie hatten keine bildgebenden Verfahren, aber sie betrieben eine intensive, jahre und jahrzehntelange Innenschau und etliche hielten ihre Beobachtungen fest.

Phantomeloi schrieb:Betrüger und Scharlatane gab es wohl schon zu allen Zeiten. Ob aus Aufmerksamkeits-, bzw. aus Minderwertigkeitskomplexen oder aus niedrigen finanziellen, oder sonstigen Beweggründen. Das macht das Vertrauen in diese Berichte nicht einfacher.

Das tibetische Totenbuch jedoch ist eine alte und (damals) nicht jedem zugängliche schriftliche Überlieferung. R. Steiner erklärt das Ableben in ähnlicher Weise.

Mit Betrug etc. ist man immer schnell zur Hand, aber man muss auch klar machen, warum es sich gelohnt haben soll, zu betrügen. Was brachte es zu sagen, dass man mit Gespenstern redet. In früheren Zeiten bekam man dafür keine Schulterklopfer oder einen Fernsehauftritt, man wurde eher als Hexe oder Irrer verfolgt, verstoßen, nicht selten getötet.
Kommt auf die Tradition an, in der man lebte.

Phantomeloi schrieb:Es will halt jede "Seite" unbedingt recht haben. Doch das ist Gott-Sei-Dank ja nicht dein oder mein Problem :) ...

Jeder hat Vorlieben und Vorurteile, das ist nicht das Problem. Man muss sie nur kennen und in die Ecke stellen können.
Auch da hat Metzinger sich wegweisend über "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" geäußert.

Phantomeloi schrieb:Ja, und das gibt guten Grund und Anlass dafür, dass man seriös weiter forscht.

Ja, nur ändert das scheinbar nicht so viel. Die Lager bewegen sich zwar aufeinander zu, mir geht das allerdings zu langsam, dennoch die Erfolge und Annährungen sehe ich, klarer Fall.

@emanon

Chladnische Klangfiguren sind benannt nach Ernst Florens Friedrich Chladni, der 1787 die Schrift „Entdeckungen über die Theorie des Klanges“ veröffentlichte, in der er Klangfiguren darstellt und beschreibt, wie man sie erzeugen kann.

Die Menschen waren von den Mustern so sehr fasziniert, dass Chladni seinen Lebensunterhalt mit dem Auftreten als Lehrer und Referent über seine Figuren verdienen konnte und selbst Napoleon sagte: „Dieser Mann lässt die Töne sehen.“

Lässt Töne sehen - Töne sind Frequenzen - sind Schwingungen - sind Krümmungen und Informationen.

Wenn man bedenkt wie alt diese Entdeckung schon ist. Und wenn man bedenkt, dass Gesangsschüler heute einfach so damit arbeiten, während diese Information für mich einfach sagenhaft ist ...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: Aus verschiedensten Gründen haben Menschen früher mitunter ihr ganzes Leben diesem Bereich gewidmet. Sie mögen die Psychologie nicht gekannt haben, sie hatten keine bildgebenden Verfahren, aber sie betrieben eine intensive, jahre und jahrzehntelange Innenschau und etliche hielten ihre Beobachtungen fest.

Man hatte weniger zu tun, war weniger abgelenkt und konnte den Tag, der wahrscheinlich länger wahrgenommen wurde als wir ihn heute wahrnehmen, für konzentriertes "Schauen, Erleben und Erfahren" nutzen. Es waren einfach noch nicht so viele Menschen und Informationen da.

RoseHunter schrieb:Mit Betrug etc. ist man immer schnell zur Hand, aber man muss auch klar machen, warum es sich gelohnt haben soll, zu betrügen. Was brachte es zu sagen, dass man mit Gespenstern redet. In früheren Zeiten bekam man dafür keine Schulterklopfer oder einen Fernsehauftritt, man wurde eher als Hexe oder Irrer verfolgt, verstoßen, nicht selten getötet.
Kommt auf die Tradition an, in der man lebte.

Ja, das stimmt. Von der Seite habe ich es noch gar nicht betrachtet.

RoseHunter schrieb:Auch da hat Metzinger sich wegweisend über "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" geäußert.

Die Gummi-Hand habe ich mir bereits angesehen. Komischerweise erscheint es mir logisch was mit der Hand geschieht (Spiegel-Neuronen. Sollte ich dazu ein Video einstellen?)
Über die Theorie von Hr. Metzinger informiere ich mich noch.

RoseHunter schrieb:, nur ändert das scheinbar nicht so viel. Die Lager bewegen sich zwar aufeinander zu, mir geht das allerdings zu langsam, dennoch die Erfolge und Annährungen sehe ich, klarer Fall.

Erfahrungsgemäß muss nur ein bestimmter Punkt überschritten sein, dann geht alles ganz schnell und automatisch. Man könnte auch sagen: freiwillig.

@emanon
http://vorsam.uni-ulm.de/ASP/OArchiv_Images.asp?OrdnungsNr=SW-011

Die Bilder erinnern mich an die Kornkreise. Mir war nie klar, wie solche Kreise manuell gemacht werden könnten. Es könnten einfach nur "Frequenzen" sein. Dann wäre die Geschichte entdeckt und ganz einfach verständlich. Dann ist wieder alles gut :) ...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:aber dürfen wir wirklich daraus schließen, dass es Erfahrungen aus dem Totenreich sind oder sind und bleiben das Projektionen, weil, wenn der "Stecker gezogen" ist,

Ich hab so meine Probleme mit dem Begriff Totenreich. Es gibt heutzutage Physiker die behaupten Zeit ist eine Illusion, andere postulieren es besteht die Möglichkeit das direkt neben uns andere Dimensionen exestieren könnten ohne das wir sie sehen. Wiederum andere untersuchen die Möglichkeit von multiversen und einem holograpgischen Universum. Manchmal habe ich das Gefühl Unterscheidungen zwischen Esoterik und dem naturalistischem Weltbild werden so langsam fließend. Wir haben zahlreiche Berichte Untersuchungen von Reinkarnation,tbs,nte obe usw. Auch paranormale Vorgänge wie das erscheinen von Gesichtern sind keine Seltenheit. Zählt man das alles zusammen und benutzt das rasiermesser ockhams bleibt eigentlich nur der Schluß das wir mit der Umwelt mehr verbunden sind als wir denken.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die Gummi-Hand habe ich mir bereits angesehen. Komischerweise erscheint es mir logisch was mit der Hand geschieht (Spiegel-Neuronen. Sollte ich dazu ein Video einstellen?)

Das hat mit Spiegelneuronen nichts zu tun.
Das geht es eher um die Hierarchie der Sinnessysteme.
Die Gummihand ist so plaziert, dass es die eigene Hand sein könnte, ja eigentlich sein müsste. ISt sie aber nun mal nicht. Dennoch ergänzt die Psyche nach einiger Zeit, sichtbare Berührungen der Gummihand, in der Weise als wäre es die eigene Hand.
Der taktile Reiz, dass die eigene Hand berührt wird ist ja nicht vorhanden, denn es wird die Gummihand berührt. Der optische Reiz suggeriert jedoch, dass die eigene Hand berührt wird (obwohl man weiß, dass es nicht die eigene Hand ist!). Das Gefühl was sich einstellt, ist jedoch, dass man genau "spürt", wenn die Gummihand berührt wird. Das heißt das visuelle System dominiert das taktile.

Die Spiegelneuronen sind ein lediges Thema, weil man fälschlicherweise meint, man brauche nur "Spieglneuronen" auszurufen und damit sei dann stets alles erklärt. Ein guter Artikel hierzu:
http://www.psyheu.de/5794/empathie-spiegelneuronen-glueck/

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das hat mit Spiegelneuronen nichts zu tun.

Bevor ich was Falsches sage, sehe ich mir das Video lieber noch mal an. Prof. Manfred Spitzer hat darüber berichtet.

@Phantomeloi
Ja so ähnlich war das auch. Wobei ich eher damals sen eindruck hatte ich sehe dna Stränge zellen geometrische Muster. Der Vergleich mit kornkreisen ist nett. Natürlich hört man das die alle gefaked sind, nur bei der Komplexität mancher fällt es einem schwer das zu glauben.

@Aperitif
Na, vielleicht fällt dir das Video noch in die Hände. Wäre interessant.

@RoseHunter
Der Bericht ist vielleicht langatmig, aber auch dementsprechend verständlich. M. E. hat auch die Gummi-Hand mit den (Spiegel-)Neuronen zu tun. Allerdings wird auf ein solches Experiment in diesem Film nicht hingewiesen.

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gehirnforschung148.html (Archiv-Version vom 06.08.2014)

@Phantomeloi

Da mein Computer seit einiger Zeit keine Töne mehr abspielt, kann ich das Spitzer-Video leider nicht hören. Wenn dir klar ist, warum du meinst, dass es was mit Spiegelneuronenzu tun hat, kannst du es mir ja schreiben.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich hab so meine Probleme mit dem Begriff Totenreich. Es gibt heutzutage Physiker die behaupten Zeit ist eine Illusion, andere postulieren es besteht die Möglichkeit das direkt neben uns andere Dimensionen exestieren könnten ohne das wir sie sehen.

Ja, Kosmologie ist Kaffeesatzleserei, nichts, was es nicht gibt, die mathematischen Modell und Spekulationen schießen ins Kraut, emprisch gesichert ist so gut wie nichts.

Aperitif schrieb:Wir haben zahlreiche Berichte Untersuchungen von Reinkarnation,tbs,nte obe usw. Auch paranormale Vorgänge wie das erscheinen von Gesichtern sind keine Seltenheit. Zählt man das alles zusammen und benutzt das rasiermesser ockhams bleibt eigentlich nur der Schluß das wir mit der Umwelt mehr verbunden sind als wir denken.

Ockhams Raisemesser zu benutzen heißt einfach nur, dass jede überflüssige Hypothere zugunsten einer theorerisch schlankeren Version verworfen wird. So wenig Zusatzannahmen wie möglich.
Wo immer es ohne Seele, Gott und sonst was geht, macht man das.
Das Grundproblem ist immer, dass mit den Seelen und Göttern ein Dualismus postuliert wird, der einen über kurz oder lang in Erklärungsnot bringt.