Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@AdLibitum

AdLibitum schrieb:Die Menschheit befindet sich in einem unendlich großen Irrgarten, aus dem sie einen Ausgang sucht, der sie zur Erkenntniss führt, zum Sinn des ganzen, meinetwegen auch zu Gott. ...

Ich habe jetzt nur erst mal diesen eine Absatz gelesen und frage mich JETZT schon:

WOHER weißt Du, daß wir uns in einem Irrgarten befinden, den Ausgang suchen und
Erkenntnis finden werden???

@AdLibitum

AdLibitum schrieb:... Die Wissenschaft GLAUBT das es einen Sinn gibt. ...

Es heißt WISSENschaft, nicht GLAUBENschaft.

AdLibitum schrieb:- Die Religionen sagen, bleib da wo du bist und warte, versuche beim warten aber Gott zu gefallen (der Sinn), heißt versuche uns zu gefallen, uns, die dir sagen wie du Gott gefallen kannst.
Hast du ihm während des wartens gefallen dann lässt er dich zu sich.

Mit warten erreichst Du aber keinen Fortschritt.

AdLibitum schrieb:... Der Atheist GLAUBT es gibt keinen Sinn/Gott. ...

Eben nicht. Der Atheist, ist glaubensfrei.

AdLibitum schrieb:... Ich weis, entweder gibt es einen Sinn oder auch nicht. ...

Genauso würde es ein Atheist sagen, richtig.

... Alles was darüber hinaus geht, da kann die Wissenschaft auch nur glauben und philosophieren. ...

So wäre es korrekt. Wissenschaftler stellen Hypothesen auf. Mit GLAUBEN hat das nichts zu tun.

AdLibitum schrieb:... Weil ihnen bewusst ist, dass das was sie messen und festhalten können bei weitem nicht das Ende der Fahnenstange ist. ...

Nein, weil ihnen bewußt ist, das es gar keine Fahnenstange gibt. Es ist nach oben hin offen, da Wissenschaftler niemals sagen können:" So, jetzt wissen wir alles."

AdLibitum schrieb:... da alles im Glauben endet. ...

Ich möchte Dir hier mal an einem kleinen Beispiel den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben näher bringen:

Der Wissenschaftler:
Ein Wissenschaftler hat eine Taschenlampe und merkt,
daß das Licht schwächer wird. Er nimmt an, daß die
Batterie ihre Ladung abgegeben hat. Wenn er ins Ge-
schäft geht und sich eine neue kauft, so nimmt er weiter-
hin an, wird die Lampe wieder hell leuchten. Gesagt, ge-
tan. Um seine Annahme zu bestätigen wechselt er die
Batterie aus und schaltet sie ein.

Der Gläubige:
Ein Gläubiger hat eine Taschenlampe und merkt, daß
das Licht schwächer wird. Er weiß aber nicht woran es
liegen könnte und glaubt, wenn er Glühlampe und Bat-
terie wechselt wird sie wieder leuchten. Er geht auf ei-
nen Flohmarkt un ihm wird glaubhaft gemacht, das es
sich um eine neue Glühlampe und Batterie handelt und
er kauft sie. Zu Hause angekommen, wird der Gläubige
jetzt nicht gleich, Batterie ind Glühlampe wechseln, um
dies zu überprüfen. Nein - es genügt ihm zu glauben,
daß er neue Sachen gekauft hat.


Ich muß zugeben, daß dieses Beispiel überspitzt ist, macht
aber doch einen deutlichen Unterschied zwischen beiden.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Ich habe jetzt nur erst mal diesen eine Absatz gelesen und frage mich JETZT schon:

WOHER weißt Du, daß wir uns in einem Irrgarten befinden, den Ausgang suchen und
Erkenntnis finden werden???

Ich weis nichts, sondern...

...das Verhalten der Wissenschaft, der Gläubigen und der Nichtgläubigen vermittelt mir das.

Die Wissenschaft sucht nach Antworten!

...Erkenntniss finden werden... Wo schreibe ich das?

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der-Ferengi schrieb:Es heißt WISSENschaft, nicht GLAUBENschaft.

Wenn die Wissenschaft nicht glaubt, dass es etwas geben kann, von dem sie noch nichts weis dann würde die Wissenschaft nicht existieren.

Was beinhaltet WISSENschaft für dich?
Das Wissen das die Wissenschaft glaubt zu wissen oder das Wissen, dass die Wissenschaft noch sucht?
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der-Ferengi schrieb:Mit warten erreichst Du aber keinen Fortschritt.

Du kannst dich nach etwas auf die Suche machen, in der Hoffnung es dabei zu finden.
Du kannst aber auch auf etwas warten, in der Hoffnung, dass es dich findet.

Du siehst, ich weis es nicht! Daher schließe ich keines aus. Weist du es? Oder glaubst du zu wissen, dass man mit warten keinen Fortschritt erreicht?

Ich greife da auch für nichts Partei, also frag die Religionen und nicht mich warum sie das glaubt!

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der-Ferengi schrieb:Eben nicht. Der Atheist, ist glaubensfrei.

Laut Wiki: Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann

Da haben wir ein Grundsatzproblem. Atheist ist ein Überbegriff, zuerst müssen wir den Atheisten definieren, da es verschiedene Arten von ihm gibt.

Mein angesprochener Atheist ist der, der sagt, nach dem Tod ist nichts. Sagt er das, dann glaubt er, dass nach dem Tod nichts ist, da er nicht wissen kann.

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der-Ferengi schrieb:Genauso würde es ein Atheist sagen, richtig.

Dein definierter!

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AdLibitum schrieb:
... Alles was darüber hinaus geht, da kann die Wissenschaft auch nur philosophieren. ...

der-Ferengi schrieb:So wäre es korrekt. Wissenschaftler stellen Hypothesen auf. Mit GLAUBEN hat das nichts zu tun.

Stimmt!
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der-Ferengi schrieb: ...da Wissenschaftler niemals sagen können:" So, jetzt wissen wir alles."

Daher glauben Wissenschaftler an die Wissenschaft!



Bei dieser ganzen Diskussion wäre es Grundsätzlich gut wenn man zuerst manche Begriffe definiert, die leicht falsch interpretiert werden können.

- Glaube
- Nichts
- Sinn
- Wissen
- Atheist
- Tod
- Philosophie

AdLibitum schrieb:- Glaube
- Nichts
- Sinn
- Wissen
- Atheist
- Tod
- Philosophie

...
Leben
Beweis
Seele
Bewusstsein

@1.21Gigawatt

Auch! Wer fängt an? :D

@Papperlapap

Charly71 schrieb:
Oder seid ihr dazu zu eitel oder zu jung ? ;-)
Oder seid ihr etwa Gott und wißt alles ?

Ma janz zu schweigen von der Tatsache dass du keine Ahnung hast wie alt ich bin und was ich beruflich mache, scheinst du auch n Hang zu haben die Menschen in Schubladen zu stecken... wer ist "ihr"? Und warum besitzt du in deinem weisen Alter nicht die Fähigkeit zur sozialen Differenzierung? ;o)
Könnten wir also in Zukunft ein klein wenig argumentatives Niveau bewahren? Danke

OK, dafür entschuldige ich mich bei Dir.
Bzgl. Deiner Erklärung davor: Bravo. Da stimmen wir dann sogar weitgehend überein.
Ich bin etwas zu emotional bei diesem Thema, da meine Mutter erst letzten Sommer in meinen Armen gestorben ist und davor mein Vater.
Sie dachte auch sehr logisch "nach dem Tod ist eh alles aus" bis zuletzt.
Ich bin auch eher ziemlicher Rationalist und mache in meinem Job alles an Zahlen fest.
Hab mich weitgehend eingelesen. Lommel und Parnia sind letztlich bisher eher enttäuschend.
Kübler-Ross oder Jakoby etwas zu esoterisch.
Wenn ich raten müßte, würde ich denken, daß nach edm tod tatsächlich alles aus ist und letztlich
das "ich" wohl rein im Gehirn verankert ist.
Jedoch ist der Gedanke dann auch wieder seltsam, daß letztlich tote Materie auf irgendeine Art ein
"ich" erzeugen kann. Auch der Gedanke man ist nur einmal hier und dann nie wieder ist doch recht seltsam.
Das "ich" an sich ist nicht nachzuweisen und die Erklärung von Giga als eine Art Aura aus Prozessen ist auch keine.

DNA noch kurz: letztlich ist vieles klar. Aber man kann eben auch immer weiter nach einem warum fragen auch nach einem rationalen warum.

@Charly71

Charly71 schrieb:Jedoch ist der Gedanke dann auch wieder seltsam, daß letztlich tote Materie auf irgendeine Art ein
"ich" erzeugen kann. Auch der Gedanke man ist nur einmal hier und dann nie wieder ist doch recht seltsam.

Naja für dich klingt das seltsam weil dir eine andere Erklärung lieber wäre.
Für mich klingt das Glaube an einen Gott äusserst seltsam, da es eben nichts weiter ist als eine menschliche Idee die entstand ohne jegliche Grundlage.
Genau wie mir der Gedanke eines Lebens nach dem Tod äusserst kindisch und lächerlich vorkommt, weil er meiner Meinung nach seine Verbreitung nur dadurch findet, dass Menschen Angst vor dem Tod/endgültigen Abschied haben, sich eine Nichtsexitsenz nicht vorstellen können oder wollen und dann eben Auswege aus diesem vorgeschriebenen Weg suchen.
Da verlässt man dann auch sehr schnell die Wirklichkeit in der wir leben und man erfindet Fabelwesen und Fantasieorte.

@AdLibitum

AdLibitum schrieb:Auch! Wer fängt an? :D

Die Abhandlung ich gepostet habe hat das Problem auch erkannt. Hier wurden einige Begriffe schon definiert.

Das ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema. Die Wissenschaft steckt da aber noch selber in den Kinderschuhen.

@Charly71
Kann dich verstehen. Auch wenn ich nich unbedingt davon ausgehe dass wir nach dem Tod weiter existieren, würde ich versuchen jemanden der am Ende seines Weges ist mit einer dieser Vorstellungen zu trösten.
An diesem Punkt ist egal was man (selbst) wirklich glaubt, man kommt eh nicht darum herum.
Kennst du den Film "Lügen macht erfinderisch?" Eine Welt in der Lügen und Falschaussagen nicht existieren, weil die Menschen nicht dazu in der Lage sind die Unwahrheit zu sagen und es sich auch nicht anders vorstellen können. Aber einer lügt spontan aus der Not und entdeckt viele neue Möglichkeiten.... eigentlich recht lustig.... nur dass er sich für jemandem auf dem Sterbebett eine Geschichte vom Leben nach dem Tod ausdenkt damit dieser jemand mit einem Lächeln im Gesicht abtritt.

Dieses Thema wird immer heiss diskutiert werden solange man nicht grundsätzlich andere Ansichten als potentielle Möglichkeiten akzeptieren kann.

Darum bin ich ja auch für eine objektive DIskussion über die wissenschaftliche Reproduktion von NTE ohne dabei eine Aussage über eine reale Existenz (oder nicht Existenz) nach dem Tod treffen zu wollen. Natürlich spielt der psychologische Wunsch dabei eine wesentliche Rolle und man kommt nicht umhin diesen Wunsch als psychologisch zu beschreiben wenn man metaphysische (und damit subjektive) Erklärungsmodelle aussen vor lassen will..... ansonsten wird sich jede Diskussion so entwickeln wie hier und letztlich an der Frage nach dem "Warum" scheitern - wobei diese Frage vllt selbst nur eine rein menschliche kuriosität darstellt.

@AdLibitum

manchmal macht es Spaß sich selbst zu belügen :)

@Zhannon

Sei dir verziehen!

@1.21Gigawatt

...meiner Meinung nach seine Verbreitung nur dadurch findet, dass Menschen Angst vor dem Tod/endgültigen Abschied haben, sich eine Nichtexistenz nicht vorstellen können oder wollen und dann eben Auswege aus diesem vorgeschriebenen Weg suchen...

Und dies ist wiederum eine Aussage, der ich nur schwerlich folgen kann. Was soll denn an einer Nichtexistenz so schlimm sein? Hast du nie das Gefühl, dass das Nichtsein mal eine Erlösung ist? Angst vor Krankheit, ja die habe ich. Aber vor dem "Tod sein"? Nein. Entweder es kommt nix mehr (was mich dann auch nicht mehr tangiert), oder es geht iwie interessant weiter (also nicht nach dem Motto Paradies, denn das hat den Beigeschmack von ewiglich betreutem Wohnen) oder ich lande in der Hölle, wohin ich nach dem Großteil aller Religionen sowieso hingehöre. Also ist letztere Möglichkeit doch die unangenehmste und nicht das "Nichtsein".

1.21Gigawatt schrieb:sich eine Nichtsexitsenz nicht vorstellen können oder wollen und dann eben Auswege aus diesem vorgeschriebenen Weg suchen.

1. kann niemand sich eine Nichtexistenz vorstellen.
2. ist das auch nur eine Idee eines menschen, genau wie gott und das leben nach den tod.
und der glaube, kommt meiner meinung nach dadurch das menschen angst vor gott haben.

bleib lieber bei deinen fakten, die menschliche psyche scheint nicht grad deine stärke zu sein.
anstatt hier wild zu spekulieren, warum menschen an einen gott glauben. das wirste nicht rausfinden, eher du selber nicht daran glaubst.

@Burnistoun
Ich den trotzdem, dass es bei den meisten Menschen so ist. Evtl. sogar nur unterbewusst.
Aber wie erklärst du dir den sonst diese ganzen Szenarien eines Lebens nach dem Tod? Woher soll das kommen? Ich denke mir eben, dass diese Fantasien durch diese Angst ausgelöst werden.
Das heißt ja noch lange nicht das jeder diese Angst hat.

@Malthael

Malthael schrieb:1. kann niemand sich eine Nichtexistenz vorstellen.

Ja aber manche akzeptieren dass und manche nicht.

Malthael schrieb:2. ist das auch nur eine Idee eines menschen, genau wie gott und das leben nach den tod.
und der glaube, kommt meiner meinung nach dadurch das menschen angst vor gott haben.

Nichtexistenz ist nur eine Idee? Ähm, und was ist dann bevor du existierst?
Und wieso sollte jemand der nicht an Gott glaubt Angst vor Gott haben.
Weißt du, mein nicht-Glaube an Gott ist nicht irgendwie so wischiwaschi. Ich bin mir da genauso sicher wie in meinem nicht-Glaube an Lord Voldemort. Vor Lord Voldemort habe ich auch keine Angst.

Malthael schrieb:bleib lieber bei deinen fakten, die menschliche psyche scheint nicht grad deine stärke zu sein.
anstatt hier wild zu spekulieren, warum menschen an einen gott glauben. das wirste nicht rausfinden, eher du selber nicht daran glaubst.

Die Spekulation ist gar nicht so Faktenfrei wie sie scheint, weil sich Glaubensinhalte zeitgleich mit entsprechenden Hirnregionen und Funktionen entwickelten.
Es gibt also durchaus paralellen zwischen der Fähigkeit bestimmte Gedanken zu denken und dem Glauben daran.

von nichts kommt nichts.
die nichtexistenz ist auch nur eine weitere antwort auf die frage, was war davor oder dannach.
es ist eine sehr bequeme antwort. diese antwort erstickt gleiche jedes denk und vorstellungsvermögen im keim. und man muss sich vor nichts und niemanden rechfertigen.

vielleicht weil sie angst vor gott haben wollen sie nicht an ihn glauben. oder sie wollen seine existenz einfach nur negieren.

1.21Gigawatt schrieb:Ich bin mir da genauso sicher wie in meinem nicht-Glaube an Lord Voldemort. Vor Lord Voldemort habe ich auch keine Angst.

lord voldemort ist aber nicht der schöpfer allen seins, des himmels und der erde. und der richter über die menschen usw... (nicht das ich das glaube)
und nebenbei bemerkt, gibst voldemort vielleicht 10 jahre oder so, während es die vorstellung von gott schon seit mindestens 3000 jahren gibt.

Malthael schrieb:1. kann niemand sich eine Nichtexistenz vorstellen.

Das ist wirklich nicht schwer. Das genauso wie der Zustand zwischen Einschlafen und Aufwachen, an den man sich nicht erinnern kann. So ist es, wenn wir einmal Tot sein werden, also gar nicht schlimm.
Es wird sich aber kein Paradies auftun, wo alle andern Toten schon auf einen warten (Naja, wenn ich so an meine Verstorbenen Verwandten denke, die da auf mich warten würden, wäre es dann eher die Hölle, aber keine Erlösung).
Diese Geschichten vom Leben nach dem Tod, Wiedergeburt usw. kommen alle aus einer Zeit, wo die Leute keine Ahnung hatten, wie "Leben" funktioniertund deshalb haben sie sich etwas "zusammen geglaubt" unter Mithilfe der Kirche, die die Leute alle fromm und ängstlich halten wollte. Da kam die Unterscheidung Himmel/ Hölle gerade recht.

Achja:

Malthael schrieb:die nichtexistenz ist auch nur eine weitere antwort auf die frage, was war davor oder dannach.

Nichts. Davor: Nichts, Danach: Nichts.

Malthael schrieb:vielleicht weil sie angst vor gott haben wollen sie nicht an ihn glauben. oder sie wollen seine existenz einfach nur negieren.

Es gibt einen netten Spruch, der mir zu sowas immer einfällt, den ich aber schon ein paar mal geschrieben habe:
"Wer nichts weiß muß alles Glauben!"

Kurzschluss schrieb:Das ist wirklich nicht schwer. Das genauso wie der Zustand zwischen Einschlafen und Aufwachen, an den man sich nicht erinnern kann. So ist es, wenn wir einmal Tot sein werden, also gar nicht schlimm.

die einen schlafen nur und erinnern sich an nichts und die anderen träumen und erinnern sich an alles.
genau so wird es sein, wenn wir sterben. also garnicht so schlimm

Kurzschluss schrieb:Nichts. Davor: Nichts, Danach: Nichts.

wie ich schon gesagt habe. es ist nur eine weitere antwort. eine weitere möglichkeit.

Kurzschluss schrieb:"Wer nichts weiß muß alles Glauben!"

ziemlich arrogant. aber das bin ich ja von euch gewöhnt.
und ich habe auch einen spruch, den ich hier oft geschrieben habe.
Von Nichts kommt Nichts.

Malthael schrieb:lord voldemort ist aber nicht der schöpfer allen seins, des himmels und der erde. und der richter über die menschen usw... (nicht das ich das glaube)
und nebenbei bemerkt, gibst voldemort vielleicht 10 jahre oder so, während es die vorstellung von gott schon seit mindestens 3000 jahren gibt.

Na und?
Nur weil eine Fantasiefigur älter oder stärker ist muss man trotzdem keine Angst vor ihr haben.
Es bleibt immernoch ein Fantasiewesen.

@1.21Gigawatt
ich hab auch keine angst vor ihm/ihr/es. ob es fantasie ist oder nicht, kannst du nicht wissen.
du solltest besser auf deine formulierungen achten.

@Malthael
Doch das kann ich wissen.
Ich kann zwar nicht hundert prozentig wissen ob es ein göttliches Wesen gibt oder nicht. Aber ich weiß, dass das was wir Menschen uns da ausdenken reine Fantasie ist.