Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@off-peak
Die Äusserung stammt wohl von Prof. Dr. Albrecht Hempel, der irgendwann seinen Posten in einer Klinik hingeworfen hat und nun mit einer Ernährungsberaterin ein Zentrum für Energiemedizin betreibt.
http://www.zeums.de/?desc=ZEUMS&site=228
Der Deutschlandfunk zitiert ihn so

Aperitif schrieb:"Wir haben hier eine Therapie durchgeführt in Dresden; die Blutprobe war in Heidelberg, der Patient war hier. Und genau in der Zeit, in der die Therapie läuft, ist die Blutprobe, die alle Viertelstunden gemessen wurde über eine Woche, ist die Blutprobe schwerer geworden – unter Verletzung des klassischen Massenerhaltungssatzes: die war luftdicht eingeschweißt in Glas. Also da konnte nichts hinzukommen. Ich bin Mediziner und man möge mir verzeihen, dass ich mich im Zweifelsfalle auf Glatteis begeben kann – aber so habe ich es verstanden: wenn in einem System, also in diesem Menschen etwas Vernünftiges passiert, gibt es eine stehende Welle. Das wäre nach Wilhelm Reich etwas, wo auf jeden Punkt der Welle der gleiche Informationsstand besteht.

http://www.deutschlandfunk.de/bewusstseinsforschung-wer-ein-gehirn-seziert-wird-keine.1148.de.html?dram:article_id=316928
Seltsam, aber so steht es geschrieben.

off-peak schrieb:ein Mensch ist kein System

Ist er schon, und zwar ein biologisches. Heißt ja nicht umsonst kreislauf. Für den rest was er da schreibt kann ich nicht mitreden ich kenne das nicht.

@geeky
Jaja die reynolds alter fall. Aber schon interessant das bei der sache mit ner doku argumentiert wird und bei parmia die doku abgelehnt wird.

@Aperitif,

all die Vorgänge in unserem Körper sind bio-chemsicher Natur, und es gibt durchaus jede Menge verschiedener "Systeme", aber wir sind kein einheitliches.

So zb bezieht sich "Kreislauf" auf den Blutkreislauf (und nicht auf alles Geschehen im Körper, wie Du vermutlich irrtümlich annimmst), der Säure-Base-Haushalt eben auf diverse Körperflüssigkeiten aller Art, die Funktionen der Nerven wiederum sind ein eigenes Kapitel / System, etc.

Und nichts davon, rein gar nichts, erzeugt irgendwie eine "stehende Welle", die ja auch nicht für sich alleine existieren, sondern eben durch Moleküle entstehen. Wüsste daher gerne mal, was im menschlichen Körper so eine stehende Welle wie und wodurch erzeugen sollte.

Egal, ob der Mann Arzt ist, und auch Ärzte fallen auf Schwurbel-Blödsinn rein, er redet einfach Unfug.

@emanon

habe das mittlerweile nachgelsen, und in der Tat, es ist wirklich seltsam. Na, wenigstens gibt er zu, keine Ahnung davon zu haben.

Wäre gut, wenn er auch die Konsequenzen daraus zöge, und seine Meinung zum Thema, von dem er keine Ahnnung hat, nicht verbreitet.

Dieses "Experiment" ist ja nicht kontrollierbar. Oder erwähnt er irgendwo genauere Details? Den Namen der Person? Zeit? Ort? Wie wäre es mit der Bekanntgabe der Methodik und der Messdaten: Also, so schwer um soviel Uhr, und so schwer 15 min später, usw. Grafik der Daten, usw.
Kann man es korrekt aufbereitet wo nachlesen? Gibt es eine Studie mit mehreren Personen?

Für mich klingt das erfunden, bzw einfach nicht ordentlich dokumentiert. So ist es nichts weiter als wieder mal eine anekdotische Behauptung, die nicht zu überprüfen ist.

Tja wege sind wohl seltsam. Interessant bei dieser ganzen Geschichte finde ich das es Menschen gibt die es für möglich halten andere nicht.Berücksichtigt
Man das es lt.Wissenschaft nervenzellen sind die Meinungen das denken und das ich konstruieren ist es umso irrwitziger das es soviele verschiedene Meinungen gibt.
Aber über allem steht die frage des warum. Irgendeiner war mal der Meinung das warum wäre nicht interessant für die Betrachtungsweise. Ich denke eher das das der Schlüssel ist.

Ich hab schon Verständnis für jemanden der das studiert oder einen beruf hat wo er tagtäglich mit diesen dingen konfrontiert wird. Der schaut natürlich auf die anderen herab und lächelt über diesen unsinn weil er der Meinung ist das er es besser weiß.
Nur was weiß er besser? Er weiß wie es funktioniert, ist sich sicher aufgrund seines wissens das nte Halluzinationen oder ähnliches sind weil er der Meinung ist er kenne die Abläufe. Er kennt aber nur Funktionsweisen bis zu einem gewissen grad. Mehr nicht. Das warum bleibt ihm genauso verborgen. Und das ist das entscheidende.

Warum gibts das universum. Warum gibt es zellen Moleküle etc.

@Aperitif

Nur was weiß er besser? Er weiß wie es funktioniert, ... Er kennt aber nur Funktionsweisen bis zu einem gewissen grad.

Nun, genau das ist es, was man Wissen nennt. Wer das WIE kennt und die Funktionsabläufe, weiß es tatsächlich besser als jemand, der das nicht tut.

Aperitif schrieb am 01.05.2015:Mehr nicht.

Das ist bereits sehr sehr viel. Es ist ein Wissen, das den meisten Menschen verborgen bleibt, entweder, weil sie keine Chance haben, es zu erlangen, oder sich aus irgendwelchen Gründen weigern, es zu erlangen.

Aperitif schrieb am 01.05.2015:Das warum bleibt ihm genauso verborgen.

Ist es das? Oder sind WIssenschaflter nur in der Lage, bei ihren Arbeiten Fragen zwischen WIE und WARUM zu unterscheiden?

Wissenschaften, und das sollte man sich mal merken, fragen stets nach dem WIE. Das ist der Sinn dieser Disziplinen, so wie es zB die Aufgabe des Mechanikers ist, heraus zu finden, wie ein Auto funktioniert, um Fehler zu beheben. Die Frage nach "warum nur musste das ausgerechent heute oder dem Herrn XX passieren" repariert nämlich den Wagen nicht.
Fragst Du auch Deinen Mechaniker, so Du denn einen hast, wenn Du Deinen Wagen wieder abholst, ob er sich auch Gedanken über das WARUM gemacht habe? Und wenn er die Frage verneint, wirfst Du ihm dann vor, dass er wirklich nicht mehr könne als Autos reparieren?

Aperitif schrieb am 01.05.2015: Und das ist das entscheidende

Entscheidend wofür? Für wen? Für mich zb nicht.

Und selbst wenn ich eine WARUM Frage stelle, so bevorzuge ich auch zu deren Beantwortung eine Methode, die objektive, überprüfbare Antworten liefert. Und die bisher beste Methode dazu, die die Menschheit kennt, ist eben die, die wir wissenschafltich nennen.
Sie wird so genannt, weil sie ihm Ergebnis Wissen schafft, und keine Fantasieprodukte.

@off-peak
Ich wollte auch nichts schmälern
Aber ist es nicht so das man zwar die dinge untersucht und deren Funktion offen legt, aber trotzdem nicht weiß wie und warum sie entstanden? Was war der Auslöser für alles. ich finde das warum noch viel interessanter Als die Funktionsweise.

Wenn ich ein arzt wäre der des öfteren umgang mit patienten u. deren nte-erlebnissen hat und diese hätten immer wieder berichtet das sie während der op aus ihrem körper austraten und quasi über dem op-team schwebten, dann hätte ich in dem op vll mal ( unter größter geheimhaltung ) eine auffällige markierung befestigt ( z.B. schwarzes breites klebeband als drei markante kreuze ) die von unten her, wenn man im op normal steht, nicht zu sehen sind, sondern nur von oben.....wenn man den op-saal von oben/decke sieht.....diese menschen mit nte berichten ja immer wieder das sie von oben alles sehen konnten, jedes wort verstehen konnten usw...

Ich glaube auch daran das es nte gibt...das wäre vll eine möglichkeit dies zu beweisen....

@aerofly
Wenn du dir die seiten hier durchliest wirst du feststellen das sowas schon längst gemacht wurde. Über die Bedeutung der Ergebnisse wird heftig gestritten.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Aber ist es nicht so das man zwar die dinge untersucht und deren Funktion offen legt, aber trotzdem nicht weiß wie und warum sie entstanden?

Warum nicht? [und das ist jetzt eine echte WARUM FRage ;)]
Es kommt ja wohl auf die eigenen Interessen, Prioritäten, Arbeiten an, ob ich nach dem WARUM oder dem WIE frage, nicht wahr?

WIE Fragen werden halt gerne mit WARUM Frage verwechselt. Und oft genug klärt das WIE auch das WARUM.
Bei vielen Dingen oder Zusammenhänge sind WARUM Fragen auch sinnlos, einfach, weil sie nicht zur Klärung beitragen.

Im Übrigen wäre es hilfreicher, wenn Du ein konkretes Beispiel bringen könntest.

Prinzipiell gibt es für mich zwei Arten von WARUM Fragen:

1) die Frage nach dem Motiv für eine Handlung ("Angeklagte, WARUM haben Sie Ihren Mann mit einem Pfeil erschossen?" - "Ich wollte die Kinder nicht wecken." .... ;)

2) die Frage nach dem Sinn für irgend etwas, gerne und oft bei der Frage nach dem "Sinn des Lebens" verwendet.
Allerdings muss sich jeder für selbst so einen Sinn finden. Den kann man sich nicht von jemand anderen beantworten lassen.

Was auch den Unterschied von WIE und WARUM Fragen deutlich macht: für WIE Fragen gibt es eine eindeutige Antworten, auf WARUM Fragen meist unbewiesene Behauptungen und zig Versionen, über die man sich irre lange streiten kann - streiten muss, einfach, weil es eben keine klärenden Beweise gibt.

In diesem Sinne meinen eben manche, auch hinter dem Universum müsse so ein Sinn, vor allem ein personifizierter, stehen. Das können sie gerne meinen oder glauben, aber so eine Idee/Glaube/Fantasie darf nicht als "wahrer Fakt" aus gegeben werden, denn bisher ist es niemanden gelungen, es auch mittels unbestechlicher Belege zu belegen und von daher wissen zu können.
Noch, vielleicht auch nie, wurde noch nie ein objektiver Beleg für so eine dahinter stehende alles verursachende "Figur" gefunden.

Es darf fröhlich weiter gesucht werden, wobei man aber immer drauf achten sollte, dass man sich selbst nicht reinlegt, indem man auf Methoden der Überprüfung zu verzichten gedenkt.

Und schlussendlich wird es immer Dinge geben, die man (noch oder nie) klären kann. Damit muss man leben. Mut zur Lücke und sich ein zu gestehen, dass man nicht alles weiß, ist immer noch der anständigere, ehrlichere, und daher bessere Weg, mit einem "Phänomen" fertig zu werden, als einfach irgend etwas Abstruses, womöglicherweise noch allem Wissen oder allen Naturgesetzen widersprechenden Fantasien zu ersetzen.

@aerofly

die AWARE Studie hat genau das versucht. Und damit getan, was ich gerne fordere: nicht fantasiert, sondern überprüft.

Das Ergebnis war allerdings in jeder Hinsicht bescheiden. Vor allem waren es nur sehr wenige Leute, die zufällig in dem Testraum landeten. Der Hauptgrund dafür, und der wurde hier schon erwähnt, ist halt, dass sich so eine Situation nur sehr schwer testen lässt. Ärzte und andere Helfer machen sich nämlich im Falle eines nahenden Todes bei einem Patienten in erster Linie Gedanken um die zu ergreifenden Rettungsmaßnahmen und verschenden daher weder Zeit noch Energien auf Tests.

Die wenigen (waren es 2???), die den Test hätten "sehen" können, sahen ihn aber nicht.

off-peak schrieb:Die wenigen (waren es 2???), die den Test hätten "sehen" können, sahen ihn aber nicht.

Wieso müssen die Skeptiker das ganze eigentlich immer so lesen, dass es ihnen besser mundet? :D
Es war letztendlich so, dass die 2 die den Test hätten "sehen" können, ihn nicht sahen, weil der Test dort nicht durchgeführt wurde. Das ist ein extremer unteschied! ;)
Bei den anderen gab es keine Nahtoderlebnisse. Letztendlich kam es ja dann dazu, dass eine Person dafür die ganzen Personen beschrieb, die dort anwesend waren und die Maschinen etc. Was die Aware Studie deshalb als Erfolg deklariert da sie es bislang am besten referenzieren konnten von allen Erlebnissen dieser Art, aber die Skeptiker halt trotzdem als Misserfolg ansehen weil nicht der eigentliche Versuch erfüllt wurde.
Neutral betrachtet haben denke ich beide Parteien irgendwo ein bisschen Recht. ^^

off-peak schrieb:Die wenigen (waren es 2???), die den Test hätten "sehen" können, sahen ihn aber nicht.

Letzlich war es einer.
So wie dawncloude schon sagt gab es dort keine visuellen Tests. Einzig am zeitablauf und 2 akkustischen markern lies sich lt. Parmia verifizieren das dieses Erlebnisse des Patienten zu einer zeit stattgefunden haben müssen in der er dazu nach neuro wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in der lage gewesen sein konnte. Genau können wir das sowieso nicht diskutieren weil einfach die Grundlage parmias daten fehlen. Ist also muessig sich mal wieder an die gurgel zu gehen.

@Aperitif

Bist du dir sicher daß du auch weißt wovon du redest? Das mit den "akustischen markern" hatte ich dir nun bereits mehrfach erklärt, und auch deine Behauptung, daß "er dazu nach neuro wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in der lage gewesen sein konnte" wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer.

Aperitif schrieb:Über die Bedeutung der Ergebnisse wird heftig gestritten.

Falsch, es wird lediglich versucht, einigen Unbelehrbaren den Unterschied zwischen ihren absurden Verdrehungen und den Tatsachen aufzuzeigen. Leider scheinen sie den nicht begreifen zu wollen.

@geeky
Du musst nicht immer alles verdrehen, um deiner Meinung ausdruck zu verleihen. Ich habs so wieder gegeben wie es in der meldung stand. Wenn du das nicht glauben magst schreib doch einfach parmia mal vielleicht nimmt er sich die zeit. Das meinte ich übrigens mit gurgel. Aber irgendwie kannst du es nicht lassen.

@Aperitif

Aperitif schrieb: Ich habs so wieder gegeben wie es in der meldung stand.

In welcher "Meldung"?

@Aperitif

Bitte durchlesen, bevor du deinen mehrfach widerlegten Unsinn erneut ins Forum drückst:

Seit seiten versuchen wir dir zu erklären die aware war kein Fehlschlag.

Lies dir doch bitte noch einmal die Zielsetzung der Studie durch und erkläre mir dann, was davon erreicht wurde. Wenn du nach wie vor nicht in der Lage bist, das "Nichts!" zu akzeptieren, ist das ganz allein dein Problem.

Nicht in allen Räumen hangen solche Bilder sondern in einigen waren nur akustische marker.

Es gab keine speziellen "akustischen Marker", sondern nur den Warnton des AED, den der eine Patient gehört hat. Da er eine professionelle Herz-Lungen-Wiederbelebung erfuhr war er auch nicht im Zustand des "Hirnstillstands", wie immer wieder gern behauptet wird.

Visuelle tafeln gab es in diesem Raum nicht. Man kann also allenfalls beklagen das dort keine hingen.

... und sich ganz fest einreden: jaaa WENN dort welche gewesen wären, dann hätte er die ganz bestimmt auch erkannt. Mit der wissenschaftlichen Sicht hat das was zu tun? Erneut: Nichts!

Ansonsten ist das wirklich neue die zeitliche Begrenzung.

... die aber nichts mit dem Ziel der Studie zu tun hat, den Beleg für ein außerkörperliches Bewußtsein zu liefern.

Da gibts kein episches versagen.

Beitrag von geeky (Seite 217)

Fuehr dir doch noch einmal die berichte die über die aware kursieren zu Gemüte

Das habe ich offenbar wesentlich gründlicher getan als du - und im Gegensatz zu dir habe ich das Gelesene sogar verstanden.

und du wirst feststellen das da tatsächlich von zeitlichen markern die rede ist.

Ignorierst du eigentlich alles, was dir nicht in den Kram paßt, oder ist nur dein Gedächtnis erschreckend schlecht?

"Aperitif schrieb:
Nicht in allen Räumen hangen solche Bilder sondern in einigen waren nur akustische marker.

geeky schrieb:
Es gab keine speziellen "akustischen Marker", sondern nur den Warnton des AED, den der eine Patient gehört hat. Da er eine professionelle Herz-Lungen-Wiederbelebung erfuhr war er auch nicht im Zustand des "Hirnstillstands", wie immer wieder gern behauptet wird."
Diskussion: Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Beitrag von geeky)

Es bleibt also dabei: in keinem dieser Fälle weist irgendetwas darauf hin, daß die NTE ausgerechnet während der Zeit stattfand, "wo aus medizinischer sicht gar kein Bewußtsein mehr vorhanden war". Warum aber behauptest du dann diesen Unsinn noch immer?
Beitrag von geeky (Seite 279)

@geeky
So langsam wirst du einem unheimlich. du bist ja richtig besessen anderen deine Interpretationen aufzuzeigen. Wie schon gesagt lass es dir von parmia erklären flieg hin schreibe ihm lad ihn zum essen ein und frag ihn was er den nun alles darüber weiß. Ich wusste zwar das Skeptiker auch nicht viel besser sind als die die sie kritisieren,aber das das solche Ausmaße annimmt hätte ich jetzt nicht gedacht.

@Aperitif

Ich soll mir also von Parnia erklären lassen, warum du hier immer wieder mit längst widerlegtem Unsinn hausieren gehst?
Bezeichnenderweise kneifst du ja vor der Frage, in welcher "Meldung" er sowas gesagt haben soll.

@geeky
Ach geeky netter versuch. Die links sind im ganzen thread verteilt. Man kann sie natürlich auch übersehen, falsch deuten wiedergeben oder sonstiges.
Du darfst dich aber gerne nochmal
Hier informieren.
http://www.netzwerk-nahtoderfahrung.org/index.php/nachrichten.html (Archiv-Version vom 29.05.2015)

Oder ganz genau

2014 wurden die Ergebnisse der von ihm geleiteten AWARE-Studie (kurz für AWAreness during REsuscitation, zu dt. Bewusstsein während Reanimation) veröffentlicht.[3] Die Studie sollte Aufschluss darüber geben, inwieweit mentale Zustände wie Wahrnehmung, Kognition, und Bewusstsein ohne messbare Hirnaktivität auftreten können.

An der Studie hatten sich 15 Krankenhäuser in Großbritannien, USA und Österreich beteiligt. Während viereinhalb Jahre erfolgten standardisierte Befragungen mit Patienten, die nach einem Herzstillstand mittels Herz-Lungen-Wiederbelebung reanimiert worden waren.

In den teilnehmenden Kliniken waren insgesamt 330 Patienten erfolgreich wiederbelebt worden. Einige verstarben kurz darauf oder konnten aufgrund ihres allgemeinen Krankheitszustand nicht interviewt werden. Es wurden 140 Erstinterviews durchgeführt, wobei aufgrund zeitaufwändiger Einwilligungsformalien bei 90 Patienten die Interviews erst drei bis zwölf Monate nach der Krankenhausentlassung und telefonisch stattfanden. 55 Befragte berichteten von Erinnerungen während ihrer Bewusstlosigkeit („Do you remember anything from the time during your unconsciousness?“), davon 9 von einer Nahtoderfahrung gemäß der Greyson-NDE-Skala.[4]

Zwei Studienteilnehmer erinnerten sich zusätzlich an das Wahrnehmen von audio-visuellen Eindrücken (auditory/visual recall of events) im Behandlungszimmer und Erlebnissen, die Ähnlichkeiten mit Ausserkörperlichen Erfahrungen aufwiesen (siehe Originaltranskriptionen[5]). Während bei einem der beiden Patienten der ungünstige Krankheitsverlauf eine weitergehende Befragung unmöglich machte, wurde mit dem anderen, einem 57-jährigen Briten aus Southampton, ein Vertiefungsinterview geführt. Seine Aussagen über den ihn behandelnden Arzt und den Verlauf der Reanimation konnten überprüft und verifiziert werden.[6]

Allgemein wird ab dem Aussetzen des Herzschlags von einer maximal 30 Sekunden andauernden „Restlaufzeit“ des menschlichen Gehirns ausgegangen.[7] Im Fall des britischen Herzpatienten konnten die Forscher jedoch anhand seiner berichteten auditiven Wahrnehmungen auf eine äußere Wahrnehmungsfähigkeit über die Dauer von bis zu 3 Minuten schließen.[8]

Nicht erfüllt hatten sich Hoffnungen auf eine Wahrnehmungsvalidierung mit Hilfe von speziellen Deckeninstallationen. Dazu waren in den Intensivabteilungen der Kliniken Bildertafeln angebracht worden. Die Ausrichtung der Tafeln war derart, dass die abgebildeten Bilder und Symbole nur für einen oben an der Zimmerdecke schwebenden Betrachter sichtbar waren, also einer Position im Raum, von der Menschen mit einer Ausserkörperlichen Erfahrung oft berichten. Obwohl rund 1.000 Tafeln installiert waren, befanden sich 78 % der im Studienzeitraum nach einem Herzstillstand reanimierten 2.060 Patienten während den Wiederbelebungsbemühungen in Räumlichkeiten ohne Bildertafeln. Dies galt auch für die beiden einzigen Studienteilnehmer mit visuellen Wahrnehmungserinnerungen.

Wikipedia: Sam Parnia

Du siehst also das gleiche was ich in einem Satz gesagt habe. Um das das zu vertiefen mein Vorschlag. Klopf bei parmia an.