Alter des Universums

die sache mit den voids (leerer raum zwischen z.b. 2 galaxien) erklärt sich dadurch von selbst :)! materie bewegt sich nicht mit lichtgeschwindigkeit, also kann der raum größere freie "stellen" haben. wenn du konfetti in einen ballon tust und ihn zum platzen bringst, klebt ja auch nicht alles aneinander, jedes stück konfette fliegt mit abstand zum anderen durch die gegend, voids sind nix anderes. die konfettistücke bewegen sich ja auch nich so schnell wie die entweichende luft :P die sich ausdehnt

Ja eben LG gilt als Grenze für Information und Objekte einer Masse, habe ich doch geschrieben (besser gesagt fast LG)

Der Raum bewegt sich nicht, sondern dehnt sich aus. Wie geht das ohne Bewegung? Verzerrt wird er auch noch ohne Bewegung. Ne, das ist auch kein Effekt von über LG, der Raum dehnt sich schneller aus als mit LG, siehe Voids.

Sag mal weisst du überhaupt was du schreibst?

eloi schrieb:die sache mit den voids (leerer raum zwischen z.b. 2 galaxien) erklärt sich dadurch von selbst ! materie bewegt sich nicht mit lichtgeschwindigkeit, also kann der raum größere freie "stellen" haben

Ja eben deswegen ist der Raum in der Lage sich schneller auszudehnen als LG, die Materie kommt bei der Geschwindigkeit nicht mehr mit, sie klebt zwar augenscheinlich an den Wänden dieser Voids, aber wie weit die noch herausreichen wissen wir doch gar nicht, aber es wird wohl viel weiter sein.

beschäftige dich bitte mit der relativitätstheorie, auch mathematisch. je nach bezugssystem staucht oder streckt sich der raum, das hat nichts mit bewegung zu tun. wenn du auf einem lichtstrahl reiten könntest und auf die erde schaust, dann würde diese aufgrund deiner geschwindigkeit ggf. wie eine banane aussehen und zwar weil der raum sich wegn deiner geschwindigkeit verändert. dies hat aber nichts mit bewegung zu tun, sondern resultiert normal aus der raumzeit. ich studiere mit schwerpunkt auf physik, ich weiß wovon ich rede. wenn du die fakten der aktuellen forschung nicht hinnehmen willst, bitte, musst du nicht, im gegenteil, ich finde es gut wenn dinge hinterfragt werden, sonst wären wir nicht da wo wir heute sind, aber ohne beweise in der richtung deinerseits hat diese diskussion keinen sinn :) ist nicht böse gemeint oder so, aber das ist n fakt. außerdem schweifen wir gerade vom eigentlichen thema dieses treads hier ab. lg

drecksbengel schrieb:Da liegt eben das Problem. Die ART nimmt in Anspruch beschreiben zu können wie die Dynamik des Universums (abgesehen von dem kleinem Zeitraum unmittelbar nach dem Urknall) aussieht, richtig. Sie stimmt auch mit den lokalen Messungen überein, sprich korrektur zu den Planeten Perihel, aber wenn es keine dunkle Materie gibt versagt sie schon auf Skalen einer Galaxie! Sprich die Beobachtungen sprechen eben nicht für die ART, außer man postuliert etwas dunkles unbekanntes.

So seh ich das auch, drecksbengel ist einer der wenigen die hier den Durchblick haben und auch formulieren können warum sie diesen haben.
Das derzeitige gebräuchliche Alter des Universums ist für mich althergebrachter Schulbuchkram der eine Weile unterrichtet wird weil man darin noch gefangen ist.

@ Eloi
Aufgrund von was streckt oder staucht sich denn der Raum, ohne Bewegung? Weil sich nichts bewegt? Die wirklichen Eigenschaften des Raums kennen wir vielleicht noch gar nicht. Sicher gibt es eine Veränderung in Bezugssystemen stationärer Beobachter, beschleunigtes Objekt. Was aber ein Objekt von Masse je näher an LG zu mehr Masse bringt, das Objekt verkürzt und letztlich auch unter unendlicher Energie nicht mehr zu erweitern ist, ist die Frage, wenn man den Raum betrachtet.
Die Zeit ist für mich eine Zusatzdimension, die ausser der möglichen Vermischung von Koordinaten in einem Raum Zeit Gefüge, für den Raum selbst und seine "Reaktion" auf LG, oder fast LG, überhaupt keine Rolle spielt.

Aber eigentlich ging es nur darum ob über LG für den Raum als Ausdehnungsgeschwindigkeit möglich ist, ja ist es.
Die Frage des Alters des Universums ist nach unseren heutigen Mitteln nicht zu beantworten.

eloi schrieb:beschäftige dich bitte mit der relativitätstheorie

Der ist gut, wie war das noch... Es gibt vielleicht 2-3 Menschen auf der Erde die die ART und SRT wirklich verstehen. Ich gehöre nicht dazu. ich hab da meine eigenen Gedanken. Gehörst du dazu?
Gute Nacht :)

jeder mathematik- und physikstudent und viele ingenieure mit entsprechender fachrichtung verstehen sie, weils zum studium dazu gehört, ergo kann ich mich dazu zählen. bewegung kann sich nur etwas ganzes, sprich wenn das all an einem "ende" länger wird, wird es am anderen ende "kürzer", das wäre bewegung. a = m / s² (beschleunigung = masse / sekunde²), der raum hat keine masse, sondern ist sozusagen nur das koordinatensystem in dem du deine striche ziehst. dieses koordinatensystem lag zuerst bei 0, dann von -1 bis + 1, dann von -100 bis +100 usw, es wird größer, dies ist die ausdehnung des alls. da wie gesagt raum keine masse hat, also a = 0 / s², folgt daraus, das a, also die beschleunigung, auch gleich 0 ist, ergo keine klassische bewegung. das thema ist n bischen tricky, ich weiß und damit sich der raum ausdehnt braucht man noch n paar dimensionen mehr usw, es ist aber n sau intressantes thema und die relativitätstheorien sind echt auch sauinteressant. du musst nicht gleich denken das du sie nicht verstehen könntest, versuchs einfach, macht echt spaß :) dir auch eine gute nacht

eloi schrieb:jeder mathematik- und physikstudent und viele ingenieure mit entsprechender fachrichtung verstehen sie, weils zum studium dazu gehört, ergo kann ich mich dazu zählen

Du machst einem ja spaß. Also ich als Student der Ingenieurswissenschaften habe mit der RT zu tun. Aber deshalb kann ich trotzdem nicht behaupten sie in der Gänze zu verstehen.

eloi schrieb:da wie gesagt raum keine masse hat, also a = 0 / s², folgt daraus, das a, also die beschleunigung, auch gleich 0 ist, ergo keine klassische bewegung.

Wenn ich mich also mit v=konst. bewege, demzufolge mein a=0 ist, dann bewege ich mich in Wahrheit nicht?
Wie erklärst du dir, dass sich Photonen ohne Masse trotzdem bewegen?

@darkExistence
ich fürchte du hasr recht mit deiner vermutung das höchstens 2 bis 3 menschen die
einsteinschen theorien verstehen,so lange ihr euch im umkreis seiner (Einstein) vorgaben
bewegt,kommen fantastisch formulierte beiträge zu stande.einer ist ja immer der primus
@drecksbengel
das ist auch mir aufgefallen,ist ganz nah dran der 4 te mensch zu werden.blos er bringt zu
diesen interessanten thema zu selten beiträge,die uns an seinem wissen teilnehmen lassen.
ich für meinen teil hinterfrage alles und das ist gut so.die frage,die mich beschäftigt,lautet
warum hat Einsrein uns allen die zunge gezeigt, wuste er etwa welches chaos er der
heutigen wissenschaft hinterläßt.nichts ist festgezurrt,alles in frage gestellt.
deshab behaupte ich das der raum schon immer vorhanden war.die dunkle materie zur
zeit entstand,als die antimaterie die symetrie verletzt und die ersten atomekerne spaltet.
die freigesetzten elektronen und das atomskelette wurden zu atommonstern durch die
inneren kräfte von Top und Bottemquaks saniert.das dunklen materiemonsteratom ist ein
edelgas der Q-schale mit einem atomgewicht von 800 bis 1000.
nur die verletzung der symertie materie -Antimaterie haben wir es zu verdanken das
ein rest materie übrig geblieben ist.Das edelgas heißt despinazon oder dunkle materie.
verzeiht mir bitte wenn es euch weh tut.

@Spöckenkieke
schreib deinen letzren beitrag 25.01.11 um 20:22 ohne bild noch einmal,sonst kann ich
dir nicht antworten.bitte,bitte dein guter freund.

Oh je schon wieder ein Physiker @Eloi. So langsam habe ich das Gefühl, dass der Hauptbestandteil unserer Bevölkerung aus Physikern oder Physik interessierten Ingenieuren besteht.

@eloi

eloi schrieb:ich studiere mit schwerpunkt auf physik, ich weiß wovon ich rede.

Eigentlich ist es mir schon zu blöd dich in deine Schranken zu weißen, aber erkläre mir mal wie du mathematisch verbieten willst, dass sich die Struktur der räumlichen Mannigfaltigkeit nicht überlichtschnell ausbreiten darf. Ich frage mich, wieso wir das Horizont-Problem haben, wenn der Raum nicht überlichtschnell expandieren darf?!

eloi schrieb:jeder mathematik- und physikstudent und viele ingenieure mit entsprechender fachrichtung verstehen sie, weils zum studium dazu gehört, ergo kann ich mich dazu zählen.

Ja achso, na dann... welcher Ingenieur braucht denn bitte die allgemeine Relativitätstheorie? Mathematiker machen, wenn überhaupt, Differentialgeometrie. Ich weiß ja nicht mal so genau wer sie in der Praxis von den physikern ART braucht.

eloi schrieb:a = m / s² (beschleunigung = masse / sekunde²), der raum hat keine masse, sondern ist sozusagen nur das koordinatensystem in dem du deine striche ziehst. dieses koordinatensystem lag zuerst bei 0, dann von -1 bis + 1, dann von -100 bis +100 usw, es wird größer, dies ist die ausdehnung des alls. da wie gesagt raum keine masse hat, also a = 0 / s², folgt daraus, das a, also die beschleunigung, auch gleich 0 ist, ergo keine klassische bewegung.

Selten so gelacht.

@Q-Ball

Ich versteh nicht was du von mir willst. Willst du nen Titel der mich qualifiziert? Ich sagte schon das mir das nichts Wert ist (ich kenne einige Leute mit einem hohen Titel die über weite Strecken die Physik nicht verstehen). Ist meine Argumentation schlecht? Wenn ja dann bleibt es dir frei mich zu kritisieren und zu widerlegen.

Mal ne Frage:

Ich kenn mich damit nicht aus, wo benutzt man denn die SRT in der Ingenieurwissenschaft? Formuliert ihr die Maxwell-Gleichungen gleich kovariant? Weil wirklich benutzen braucht ihr die doch nicht. Wer von den Ingenieuren baut schon sachen, die im Grenzbereich der klassischen Physik spielen?! Aber wie gesagt ich kenn mich da nicht aus, interessant zu wissen.

Na ihr ehrenwerten Physiker hier.
Ich als Nicht-Physikerin frage mich, wie das wahrnehmbare/messbare (?) Universum nur aus einem Bruchteil aus "normaler" Materie bestehen kann, während der weitaus größere Anteil aus einem "dunklen" Anteil besteht, der uns "geisterhafter Weise" (?) verborgen bleibt.
Was stellt ihr Euch darunter vor?

@philomela

philomela schrieb:Ich als Nicht-Physikerin frage mich, wie das wahrnehmbare/messbare (?) Universum nur aus einem Bruchteil aus "normaler" Materie bestehen kann, während der weitaus größere Anteil aus einem "dunklen" Anteil besteht, der uns "geisterhafter Weise" (?) verborgen bleibt.

Bevor hier jemand was anderes schreibt: Das wieso weiß keiner. Das warum das Universum aus diesen Komponeten bestehen sollte oder eben nicht steht hier irgendwo auf den Seiten verteilt.

@drecksbengel
Ich will doch nur mal wissen, was dich qualifiziert. Wenn du Qualifikation mit Titel gleichsetzt bitteschön.

Zu deiner Frage.
Gehörte halt zum Grundstudium. Haben das ja auch nur mal angeschnitten und nicht tiefergehend gemacht.

drecksbengel schrieb:Wer von den Ingenieuren baut schon sachen, die im Grenzbereich der klassischen Physik spielen?!

Ingenieure die im Bereich 10^-6 m und kleiner arbeiten.

Das mit den 2-3 Menschen hat Einstein selbst mal gesagt. Vielleicht hat er seine Ausführungen sogar selbst nicht verstanden. Nur mit extrapolieren einen Punkt zu finden dessen Ausgang bei um 13 Mrd. jahre rückwärts liegt und damit das Alter des Universums zu klären. Na ja, trifft sich dann auch noch mit den weitest entfernten sichtbaren Objekten. Was willste mehr.

Zu allen physikalischen Konstrukten und Theoremen zu dem Thema, die derzeit gelten kann man nur sagen es ist eine Mehheitsmeinung, durchaus auch erwiesen, auf dem Stand von gestern.

Es gibt mathematische Modelle die schon unlängst die Urknallsingularität herausgerechnet haben und ein Multiversum beeinhalten, oder eines das expandiert und wieder zusammenfällt.. Es wurden auch schon 1 Mrd. Lj grosse deutlich kühlere Bereiche der Hintergrundstrahlung aufgespührt, bezüglich Homogenität dieser Strahlung. So homogen ist die vielleicht gar nicht.

Um beim klassischen Modell zu bleiben mit Urknall, Expansion und Alter. Es gibt keine magnetischen Monopole, die müsste es aber geben wenn das alles so korrekt wäre. Es kann auch nichts durch nichts mit nichts entstehen, wie es eine Urknallgeburt aussagt. Ohne irgendwas davor nicht möglich, nach unserem heutigen Erkenntnisstand. Das gleiche gilt für Big Freeze End Vorstellungen, ala alles zerstrahlt irgendwann, dennoch bleibt die gesamte Energie erhalten. Es wird keinen Big Freeze geben wo alle Energie verschwindet, die bleibt für ewig. Big Rip ist auch nicht nachvollziehbar, da wir die dunkle Energie und ihre Eigenschaften nicht kennen. Big Bounce aus selbigen Grund auch nicht. Anfang und Ende unseres Universums sind derzeit nicht zu klären.

Die Gesetze der Physik haben für diesen Punkt des Urknalls keine Erklärung mehr, weder mathematisch, noch sonst wie. Das unsere heutigen Beobachtungen nicht so ganz passen, wird mit dunkler Materie und dunkler Energie aufgefüllt. Das ist ohne deren Nachweis dasselbe, wie zu sagen dass das Universum eigentlich rund ist, aber dennoch viereckig sein müsste, aber man den Grund dafür nicht kennt, ja nicht mal erahnen kann, aber dennoch diesen Ansatz weiter verfolgt.

Zum Thema Qualifikation, wer sich hier als Physiker outet, hat in der Forumsrealität hier Schwierigkeiten mit der vorherrschenden Meinung, oder "Beweisen". Zudem ist das Gebiet ja weitgestreut vom Teilchenphysiker bis zum Radioastronomen. Nicht alle wissen alles der anderen Disziplinen.

darkExistence schrieb am 30.01.2011: Das mit den 2-3 Menschen hat Einstein selbst mal gesagt. Vielleicht hat er seine Ausführungen sogar selbst nicht verstanden. Nur mit extrapolieren einen Punkt zu finden dessen Ausgang bei um 13 Mrd. jahre rückwärts liegt und damit das Alter des Universums zu klären. Na ja, trifft sich dann auch noch mit den weitest entfernten sichtbaren Objekten. Was willste mehr.

Zu allen physikalischen Konstrukten und Theoremen zu dem Thema, die derzeit gelten kann man nur sagen es ist eine Mehheitsmeinung, durchaus auch erwiesen, auf dem Stand von gestern.

Es gibt mathematische Modelle die schon unlängst die Urknallsingularität herausgerechnet haben und ein Multiversum beeinhalten, oder eines das expandiert und wieder zusammenfällt.. Es wurden auch schon 1 Mrd. Lj grosse deutlich kühlere Bereiche der Hintergrundstrahlung aufgespührt, bezüglich Homogenität dieser Strahlung. So homogen ist die vielleicht gar nicht.

Um beim klassischen Modell zu bleiben mit Urknall, Expansion und Alter. Es gibt keine magnetischen Monopole, die müsste es aber geben wenn das alles so korrekt wäre. Es kann auch nichts durch nichts mit nichts entstehen, wie es eine Urknallgeburt aussagt. Ohne irgendwas davor nicht möglich, nach unserem heutigen Erkenntnisstand. Das gleiche gilt für Big Freeze End Vorstellungen, ala alles zerstrahlt irgendwann, dennoch bleibt die gesamte Energie erhalten. Es wird keinen Big Freeze geben wo alle Energie verschwindet, die bleibt für ewig. Big Rip ist auch nicht nachvollziehbar, da wir die dunkle Energie und ihre Eigenschaften nicht kennen. Big Bounce aus selbigen Grund auch nicht. Anfang und Ende unseres Universums sind derzeit nicht zu klären.

Die Gesetze der Physik haben für diesen Punkt des Urknalls keine Erklärung mehr, weder mathematisch, noch sonst wie. Das unsere heutigen Beobachtungen nicht so ganz passen, wird mit dunkler Materie und dunkler Energie aufgefüllt. Das ist ohne deren Nachweis dasselbe, wie zu sagen dass das Universum eigentlich rund ist, aber dennoch viereckig sein müsste, aber man den Grund dafür nicht kennt, ja nicht mal erahnen kann, aber dennoch diesen Ansatz weiter verfolgt.

Vielleicht sollte man den Ansatz der Fragestellung (Alter des Universums) ändern, denn das Universum (in seiner ursprünglichen Definition als Ganzheit) hat überhaupt kein ALTER, denn es existiert in der Unendlichkeit.
Nur unsere klitzekleine Urknallwelt und ihre Systemzeit hat ein gewisses Alter.

Ebenso kann auch die unendliche "Energie" der Universums grundsätzlich weder ein Ende noch ein Alter haben; lediglich lokale (erforschte und nichterforschte) Umwandlungsprozesse der Raumzeit können ein gewisses definiertes Alter besitzen.
Bobachten können wir sonstwas. Solange wir nicht lernen, Beobachtungen auch in ein widerspruchsfreies philosophisches System zu integrieren, ist alles für die Katz.
Das wußte schon Schrödiger (und war wohl deshalb so grausam...)

Zugegeben, die Gesetze UNSERER Physik haben für den Punkt des "U(h)rknalls" keine Erklärung. Aber warum sollte es nur die UNSERER Physik geben ?
M.f.G.

Hm, Philosophie und Physik ist so ne Sache. Gibts in der Philosophie Widersprüche? Ich dachte immer da kann man sagen und denken was man mag.

Philosophie taugt nichts, die ist zu subjektiv und trifft keine quantitativen Aussagen. Wer gerne um den heißen Brei reden will, soll Philosophie studieren; wer wirkliches Verständnis erlangen will der studiert Mathematik oder Physik.

Ich stand auch lange mit der Philosophie auf Kriegsfuß.

Man muss auch als Naturwissenschaftler aber immer vor Augen haben, dass es sehr viele Möglichkeiten, viele Szenarien gibt, welche dieselben Beobachtungen und Messergebnisse erzeugen können!

Es fallen einem niemals alle Möglichkeiten ein! Und wahrscheinlich zieht man oft die falsche Möglichkeit für die Erklärung eines Phänomens heran.

Neue Experimente und neue Messungen können einen dann in eine Richtung dirigieren. Aber auch das muss keinesfalls die richtige sein.

Selbst die statistischen Berechnungen von einer Signifikanz sind modellhaft und nicht beweisbar. Sämtliche Disziplinen der Naturwissenschaft halten den Ball flach. Die einzigen, die immer die Mär vom rasenden Fortschritt predigen, sind der Volksmund und die Medien.

In Wirklichkeit kochen wir alle nur mit Wasser.

nytron schrieb:wer wirkliches Verständnis erlangen will der studiert Mathematik oder Physik.

Wer wirkliches Verständnis erlangen will, muss mehr als sein Spezialgebiet akzeptieren, damit er die Grenzen seiner eigenen Sichtweise sehen kann.

Damit will ich keine Esospinner erumuntern. Andersrum heißt das nämlich auch, dass man sich mit dem wissenschaftlichen Stand und geltenden Theoremen auseinander setzen muss. Einen freien Geist zu haben, bedeutet mit Nichten, bezugslos zu fantasieren!!!

Und man darf nur sagen, dass man an eine Theorie nicht glaubt, wenn man ihre Aussage und Begründung wirklich verstanden hat.