Alter des Universums

@Dr.Shrimp

ich würde sagen es ist partiell beides, letztendlich eben auch ein Vielteilchensystem das sich leider (aufgrund der Komplexität) nicht streng formalisieren lässt.

@drecksbengel

Wenn man Philosophie in dem Sinne versteht, das Menschen angefangen haben sich Gedanken zu machen über Vorgänge in der Natur, warum diese so sind und was daraus schlußfolgern könnte, Erkenntnisse gesammelt haben und diese in richtige Zusammenhänge gesesetzt haben, gibt es Philosophie für mich als Grundbasis aller daraus hervorgehenden Diszpilinen. Wie Logik weiter geführt wird kommt doch auf die jeweilige Disziplin an, weiterer Ausbau folgerichtigen Denkens und Handelns, da brauchtst keine Philosophie zu, die zusätzlich nochmal im allgemeinen folgerichtiges Denken und Handeln behandelt.

Ich möchte mich auch davon distanzieren das an den Grenzen der Physik, ein was denn nun? - als philosophieren bezeichnet wird. Hier kann in keinem Sinne etwas als folgerichtiges Denken und Handeln bezeichnet werden. Ausserhalb der Grenzen der Physik gibt es doch nur Spekulation. Unser Universum könnte genau so gut von Bratpfannen umgeben sein, wie von anderen Universen, ok das eine ist unwahrscheinlicher als das andere, aber es ist kein folgerichtiges Denken und Handeln mehr möglich. Nur Wahrscheinlichkeiten.

Logik fällt hier als Kerngebiet der Philosophie aus, Ethik und Metaphysik als weitere Kerngebiete der Philosophie sind eh für mich nicht ernst zu nehmen. Viel zu abhängig von der jeweiligen Persönlichkeit und Gedankenspielchen die man ohne jede Nachvollziehbarkeit treiben kann.

Wenn angenommen wird das Philosophie sich auch immer an den jeweiligen Erkenntnisständen der Naturwissenschaften orientiert und diese einbezieht. Wer liefert die denn, die Philosophen? Neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse kommentieren und in eine Pseudowissenschaft einbauen kann jeder, da brauchts keine Philosophen zu.

Sorry für mich ist Philosophie keine Wissenschaft, eben so wenig wie alle anderen Geisteswissenschaften.

Despina schrieb:@darkExistence
alles war festverzurrt in geschlossenen paketen die RT und die SRT und Einstein meinte
scherzhaft sinngemäß,hoffentlich hat mir der allmächtige nicht die lange nase gezeigt,und
genau das hat der allmächtige,der raum war schon immer da und hatte keinen anfang.
schlußendlich braucht auch die vakuumfluktation einen raum,um den urknall auszulösen.
hinterfragen kostet ja nichts.bay.

Nö, im klassischen Sinn eines Urknallszenarios gab es keinen Raum in dem Vakuumsfluktuationen hätten stattfinden können. Der Raum, unser Raum kam durch den Urknall in die "Welt".

@drecksbengel

drecksbengel schrieb:Aber mal abgesehen von den Philosphen. Wer sich mal wirklich ernsthaft mathematisch mit der theoretischen Physik auf hohem Level befasst hat, der wird unumstößlich an die Grenzen der Physik und damit der Naturbeschreibung gekommen sein. Ab diesem Zeitpunkt ist der Physiker auch nur ein Philosoph. In diesem Sinne ist es vielleicht etwas überstürzt die Philosophen so derart zu degradieren, auch wenn er an sich nie zum quantitativen Fortschritt beitragen wird.

Wenn ein ausgebildeter Physiker Vermutungen bezüglich physikalischer Grenzbereiche äußert, ist das was anderes als wenn ein Philosoph ohne physikalisches Wissen dies tut.

nytron schrieb:Wenn ein ausgebildeter Physiker Vermutungen bezüglich physikalischer Grenzbereiche äußert, ist das was anderes als wenn ein Philosoph ohne physikalisches Wissen dies tut.

Korrekt. Diese von Dir genannten Überlegungen wären zwar auch in einer Form philosophisch, allerdings mit deutlich sicheren Fundament.

Die Philosophie als solche, wenn sie für ontologische Fragen von der Physik abgelöst wird, wird sich um andere Fragen kümmern, z.B. Ethik, Ästhetik oder auch Politik.
Philosophie und Naturwissenschaft müssen da zusammenarbeiten, indem die eine sich mit (überwiegend) soziale Fragen und die andere mit der Natur & Wirklichkeit beschäftigt!

Der Philosoph, der z.B. Laie auf dem Gebiet (der Naturwissenschaft) ist, muss äußerst vorsichtig agieren und sich erstmal Wissen aneignen. Denn sonst, wie Philosophen halt so sind, kommen dabei viele hirnrissige Dinge heraus, da man ohne das nötige Wissen, welche die Trugschlüsse eliminieren könnten, eben zu viel hineininterpretieren kann. ;)

Ist nun zwar leider OT, aber das wollte ich dennoch loswerden.

@Mr.Dextar
aber hallo Mr.Dextar die philosophen die wir ins feld führen,sind die letzten universalgenies
ihrer zeit gewesen,Kant hat physik studiert und leipniz mathematik,was würfst du diesen
brillianten könnern denn noch vor,sie haben doch deutliche positive spuren hinterlassen.
oder meinst du die soziologiestudenten die in der Mensa um mehr bafök kämpfen.bay.

@Despina

*LOL*

Zu der Zeit, als Kant und Leibniz gelebt haben, konnte man sich tatsächlich noch "Universalwissen" aneignen - einfach aus dem Grund, weil man damals in allen Gebieten kaum etwas wusste, sodass das Erlangen dieses Wissens keine "Schwierigkeit" darstellte! Heute ist das was anderes, da spaltet sich schon allein die Biologie z.B. in mehrere Gebiete.

@Mr.Dextar
@Despina

Genau... Aus heutiger Sicht hatte Kant gerade mal Abitur und ein FSJ! ^^

@Dr.Shrimp

Wobei man sagen muss, dass Kant seiner Zeit durchaus voraus war; Gedanken zur Evolution nahm er vorweg (ok, gab es auch schon im antiken Griechenland) und bezüglich der Erdentstehung nahm er ebenso natürliche Ursachen an.

Leider war er ein kleiner Moralist und erfand so etwas bescheuertes wie den moralischen "Gottesbeweis", der heute noch tief in unserer Gesellschaft wirkt und sich wacker hält. :|

@darkExistence
@nytron

Ihr habt bezüglich der Physik vielleicht noch eine etwas naive Vorstellung. Aber um es mal vorweg zu nehmen fällt es mir ganz häufig schwer die Willkür der physikalischen Interpretation der Welt zu akzeptieren. Nehmen wir mal die allgemeine Relativitätstheorie und ihre Entstehungsgeschichte. Die mathematik dazu war schon lange vor ihrer Einführung bekannt. Wenn man so will war Riemann (meiner Meinung nach Euler der größte Mathematiker/Physiker aller Zeiten) der bessere Relativitätstheoretiker als es Einstein in sein leben schaffte einer zu werden. Dies bezüglich ist das Kommentar auf nytron's Seite:

„Die Physik ist für die Physiker eigentlich viel zu schwer.“

David Hilbert, Mathematiker

ganz oft wirklich richtig. Einsteins große Leistung bestand darin der Differentialgeometrie einen physikalischen Sinn zu geben (was in gewisser Weise grandios ist). Mehr oder weniger willkürlich sind dann jedoch die Feldgleichungen entstanden (ohne jetzt auf mathematische Details eingehen zu wollen, besser ist dann schon die Herleitung von Hilbert), die sich letztlich als (wahrscheinlich) richtig herausgestellt haben. Oder nehemen wir die Quantenfeldtheorie. Woher kommen denn die ganzen Lagrangedichten? Sicher, es gibt nur eine Klasse von mathematisch erlaubten, aber wieso sehen sie so aus wie sie aussehen? Man lernt mehr oder weniger damit umzugehen was physikalisch Sinn macht oder eben nicht und das Experiment entscheidet dann ob die Physik ihren Job gut gemacht hat. Wie ich schon sagte, ein Philosoph kann keinen quantiativen Beitrag zur Physik leisten aber Qualitativ kann es manchmal ausreichen eine Sache logisch zu betrachten oder vernünftig zu interpretieren um dann im nachhinein Konsequenzen daraus zu ziehen. Die Quantenmechanik zum Beispiel ist bis heute nicht vernünftig interpretiert.

Ein Philosoph hat heute bestimmt keine Chance irgendwas zur Physik bei zu steuern, dafür ist sie einfach zu kompliziert und auch einfach nicht mehr logisch im Sinne der natürlichen, täglichen Naturbeobachtung. Trotzdem spielt die Philosophie eine wichtige Rolle in der Naturwissenschaft und vor allem in ihrer Geschichte.

Egal, dass ist nicht mein Bereich. Nehmt es wie ihr es wollt. Ich bleibe zwar meiner unphilosphischen Ansicht treu, finde aber das man ihren Beitrag in der Vergangenheit würdigen sollte.

Welchen qualitativen Beitrag leistet denn die Philosophie an der Physik? Quantitativ, in dem der Philosoph plötzlich x Theorien aufstellt warum etwas so ist wie es ist, ok. Und selbst das eher nicht. Aber qualitativ? Ne.

@drecksbengel
man leute der bengel der isr ja wirklich gut,in seinen ausführungen steckt eine menge
geistiges power,ich bin beeindruckt.genau das habe ich eigentlich schon vorher vermutet,
seinen eigenen thread,meinen diskussionsfreunden zum tiefschirfen empfohlen,wegen der
erweiterung des horizontes,mich eingeschlossen.
angenommen das unser universum 13,7 milliarden jahre alt ist,dann solte die gesamte
zeitliche ausdehnung 27,4 milliarden jahre,wie in einem gigantischen ballon ausfüllen.
kaum an nehmen das der urknall an einer wand stattgefunden hat,dann wäre es ja nur
ein halbballon.allso ich behaupte einfach mal einstein hat sich geirrt und der vakuumraum
war von vornherein da und nicht mit dem urknall entstanden.die integrierte raumausdehnung
ist der knackpunkt der einen stephen hawking nach 30 jahren arbeit scheitern ließ,um in die
trickkiste einer multiunversenwelt mit den grandiosen Quantenschleifengravitationstheorien
zu greifen.
es ist viel einfacher,user sonnensystem zeigt es euch,die sonne im zentrum mit einem
gravitationspotential über einhalb lichtjahre,das mit der Oortschen wolke wie in einer
großen kugel endet.
genau so das unversum hier übernimmt die dunkle materie den grad der ausdehnung die
mit der ausdehnung an gewicht der gegenseitigen gravitation,durch ausdünnung an
widerstand verliert,so das die ausdehnung an tempo zulegt.
schreib ihr doch auch mal was über das alter,zum thema.bay.

Was mich noch mehr interessieren würde ist:

wir wohnen in so einer kleinen Galaxie,
wissenschaftler können ungefähr die größe des Universums abschätzen,
aber was kommt danach??
Aber ich glaube manchmal ist es besser wenn man nicht alles herausfindet.
Die Menschheit ist meiner meinung nach in gewissen dingen zu neugierig.

Zeit ist relativ, genauso wie alles andere.
Irgendjemand muss sie sich bzw. das ganze Konzept ausgedacht haben.
Es ist nur in unseren Köpfen schon so normal, so alltäglich. Genauso wie zum Beispiel Größen oder Maßeinheiten.
Wenn wir mal genau drüber nachdenken leben wir eigentlich in einer von uns erdachten Welt, die man versucht so gut wie möglich zu erklären.

Despina schrieb:angenommen das unser universum 13,7 milliarden jahre alt ist,dann solte die gesamte
zeitliche ausdehnung 27,4 milliarden jahre,wie in einem gigantischen ballon ausfüllen.

Hö? Wie kommst du denn darauf?

kira01 schrieb:wissenschaftler können ungefähr die größe des Universums abschätzen,
aber was kommt danach??

Das is das Problem. Unser Universum ist noch nicht mal komplett erforscht, aber natürlich schon darüber Gedanken machen was dahinter, davor, darübver oder danach kommt.
Wenn man all diese verschwendete Energie sinnvoller genutzt hätte, wären wir vielleicht auch schon schlauer ;)

@Q-Ball

Soll ich dir den Unterschied zwischen einer qualitativen und einer quantitativen Aussage in der Naturwissenschaft erklären? Ich glaube nicht...

Das will ich jetzt aber nich verpassen.

Erstmal

@kira01

kira01 schrieb:Zeit ist relativ, genauso wie alles andere.

Nein, die Lichtgeschwindigkeit, Beschleunigung, allgemein die Naturgesetze... sind nicht relativ.

@drecksbengel


Gut, einige der früheren Philosophen waren auch Naturwissenschaftler deren Leistungen nicht zu verkennen sind. Nur wie du bereits geschrieben hast ist es eben nicht mehr so einfach die Grenzbereiche der Physik zu verstehen, sodass die Philosophen nichts zum formalen Verständnis beitragen können.

drecksbengel schrieb:Aber um es mal vorweg zu nehmen fällt es mir ganz häufig schwer die Willkür der physikalischen Interpretation der Welt zu akzeptieren

drecksbengel schrieb:Die Quantenmechanik zum Beispiel ist bis heute nicht vernünftig interpretiert.

In diesem Zusammenhang ärgert es mich immer wenn manche Philosophen versuchen ein Bewusstsein in die QM hineinzuinterpretieren, oder den Urknall als Schöpfung Gottes bezeichnen. Nur weil beide Bereiche bisher noch nicht vollständig verstanden sind, heißt das eben noch lange nicht das man etwas metaphysisches hinter diesen Prozessen sehen muss.

nytron schrieb:In diesem Zusammenhang ärgert es mich immer wenn manche Philosophen versuchen ein Bewusstsein in die QM hineinzuinterpretieren, oder den Urknall als Schöpfung Gottes bezeichnen. Nur weil beide Bereiche bisher noch nicht vollständig verstanden sind, heißt das eben noch lange nicht das man etwas metaphysisches hinter diesen Prozessen sehen muss.

Genau solche Probleme meinte ich.

Wenn man keine Ahnung hat, füllt man die entsprechenden Lücken halt mit dem eigenen Wunschdenken - meistens.

Ich habe eine naive Vorstellung von Physik? Welche Begründung hast du denn dazu Bengel? Wir unterscheiden uns gar nicht so sehr. Über Qualifikationen brauchen wir uns nicht unterhalten. Nicht jeder der formal qualifiziert ist, verfolgt nur die starren Inhalte eines Wissenschaftsgebiets, dabei können sich auch durchaus weitere Ansichten ergeben.

Qualitative Aussagen zum Bereich der Physik, oder besser deren Weiterentwicklung gibt es aus der Philosophie nicht.

nytron schrieb:Ich hab schon einige Texte von Philosophen durchgelesen, ist echt amüsant was sich einige da zusammenspinnen. Eine nicht- mathematische Erfassung des Urknalls kann gleich wieder verworfen werden.
Natürlich muss auch ein Prozess wie der Urknall (oder allgemein viele Vorgänge wie Strömungsmechanik, Vielteilchensysteme,...) approximiert werden, da viele Gleichungen nicht analytisch lösbar sind und man numerische Näherungen verwenden muss. Viele Philosophen sind weit entfernt von derartigen Arbeitsmethoden, deshalb kann ich sie nicht ernst nehmen.

Möglicherweise nehmen einige Philosophen, diejenigen nicht ernst, die das Verstehen der Welt auf das Verstehen von Gleichungen reduzieren und halten genau dies für die falsche Arbeitsmethode

nytron schrieb: Meine Tante ist Biochemikerin und berufsbedingt in der Erforschung des Gehirns beteiligt, deshalb bin ich in diesem Forschungsfeld relativ gut informiert.
Du schreibst von Dingen wie "Psi", "Fernwahrnehmung",... ich glaube da kann ich schon eine esoterische Neigung feststellen, deshalb spare ich mir eine Diskussion an dieser Stelle.

Beispielsweise hat schon vor Jahrzehnten der Tscheche Ryzl, der wie deine Tante Biochemiker ist, experimentell nachgewiesen, dass es eine Informationsübertragung durch PSI tatsächlich gibt und in der Ex-SU sind diese bioplasmatischen Energien/Felder längst nachgewiesen worden. Es spricht nicht gerade für die Gegenwart, dass viele "Fachspezialisten" uninformiert sind und sowas gern in die Ecke von Scharlatanerie/Aberglauben stecken. Ohne die Kenntniss dieser Kräfte dürfte jeder Versuch einer ganzheitlichen Betrachtung der Welt sehr unvollständig sein. Aber wenn Du dein "Feindbild Esoterik" behalten willst, ist das dein gutes Recht.

darkExistence schrieb:Ausserhalb der Grenzen der Physik gibt es doch nur Spekulation. Unser Universum könnte genau so gut von Bratpfannen umgeben sein, wie von anderen Universen, ok das eine ist unwahrscheinlicher als das andere, aber es ist kein folgerichtiges Denken und Handeln mehr möglich. Nur Wahrscheinlichkeiten.

Logik fällt hier als Kerngebiet der Philosophie aus, Ethik und Metaphysik als weitere Kerngebiete der Philosophie sind eh für mich nicht ernst zu nehmen.

Da könnte auch der Mathematiker sagen, außerhalb der Mathematik gibt es nur Spekulation. Und wieso NUR Wahrscheinlichkeiten ? Besteht nicht die halbe Quantenphysik NUR aus Wahrscheinlichkeiten ? Der Begriff "folgerichtiges Denken" schließt auch nicht die Wahrscheinlichkeiten aus, sondern integriert sie.
Logik soll als Kerngebiet der Philosophie ausfallen ? Hier ist nur der logische Schluss zu ziehen, dass der, der das vermutet, weder allzu viel Ahnung von Philosophie noch von Logik besitzt.

Mr.Dextar schrieb: Korrekt. Diese von Dir genannten Überlegungen wären zwar auch in einer Form philosophisch, allerdings mit deutlich sicheren Fundament.

Die Philosophie als solche, wenn sie für ontologische Fragen von der Physik abgelöst wird, wird sich um andere Fragen kümmern, z.B. Ethik, Ästhetik oder auch Politik.
Philosophie und Naturwissenschaft müssen da zusammenarbeiten, indem die eine sich mit (überwiegend) soziale Fragen und die andere mit der Natur & Wirklichkeit beschäftigt!

Der Philosoph, der z.B. Laie auf dem Gebiet (der Naturwissenschaft) ist, muss äußerst vorsichtig agieren und sich erstmal Wissen aneignen. Denn sonst, wie Philosophen halt so sind, kommen dabei viele hirnrissige Dinge heraus, da man ohne das nötige Wissen, welche die Trugschlüsse eliminieren könnten, eben zu viel hineininterpretieren kann.

Ist nun zwar leider OT, aber das wollte ich dennoch loswerden.

Wenn man nicht das nötige Wissen hat, wird sehr oft Hirnrissiges hineininterpretiert. Das schließt aber nicht aus, dass das Wesen unserer Welt nur als Syntese der verschiedenen Wissensbereiche verstanden werden kann. Auch die Logik und Heuristik mit der universal geforderten Widerspruchsfreiheit sind z.B. systemübergreifend.

nytron schrieb:In diesem Zusammenhang ärgert es mich immer wenn manche Philosophen versuchen ein Bewusstsein in die QM hineinzuinterpretieren, oder den Urknall als Schöpfung Gottes bezeichnen. Nur weil beide Bereiche bisher noch nicht vollständig verstanden sind, heißt das eben noch lange nicht das man etwas metaphysisches hinter diesen Prozessen sehen muss.

Mich ärgert es immer, wenn man die metaphysische Grundkonzeption, nach der ein Ding quasi "aus dem Nichts" entstehen kann und nach der die Welt also nur durch einen "Geleitspruch" eines Gottes entstanden ist, mit der philosophischen Wissenschaft gleichsetzt. Sicher haben in der Vergangenheit viele Philosophen mit religiösem Weltbild das so gesehen, aber auch innerhalb der Philosophie gibt es genug moderne Konzepte, die die Welt als ewig existent und nach erkennbaren, logischen Gesetzmäßigkeiten ablaufend erkennen und determinieren. Die QM ist aber kaum ohne Informationsenergetik verstehbar und diese nicht ohne die Wirkung einer wie auch immer gearteteten Informationsenergie (in der Religion ggf. als "Geist"oder "Seele" bezeichnet).
Innerhalb der Philosophie gibt es nicht nur die fromme Metaphysik, sondern auch ihren Antagonisten, die Dialektik und diese hat ebenfalls konkrete Gesetze.
M.f.G.