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Wo kommt der neue Raum her? RSS

173 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Kosmos, Raum, Ausdehnen

zur Rubrik (Wissenschaft)AntwortenBeobachten3 BilderSuchenInfos

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Wo kommt der neue Raum her?

15.04.2012 um 20:47



@Moredread
Nene, passt scho. Außerdem will ich nicht nur wegen einem Tritt nach Köln fahren.
Der Effekt ist allerdings nicht linear sondern exponentiell, wirkt sich bei kleinen Maßstäben also noch geriger aus.

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ceyxx
versteckt


   

Wo kommt der neue Raum her?

15.04.2012 um 21:11

Moment mal...

Wie gesagt kommt also kein Raum dazu. Er dehnt sich aus.
Bedeutet das, dass ein Meter, plötzlich kein Meter mehr ist?
Wird die Planck-Länge also größer?

Welchen Einfluss hat das auf all diese "Zusammenhänge" in Teilchen?

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Wo kommt der neue Raum her?

15.04.2012 um 21:14

@Moredread
@FrankD

Bei der Rechnung hab ich aber noch ein kleines Problem :)
Und zwar müsste doch die Expansion schneller als die Lichtgeschwindigkeit sein da der Radius des Universums viel größer ist als er eigentlich sein dürfte ( > 78 Milliarden LJ ).

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Wo kommt der neue Raum her?

15.04.2012 um 21:19

@horusfalk3
Das ist ja die berühmte Inflation, die zu Beginn der Entstehung des Universums stattgefunden haben soll, mit der man die Isotropie der Hintergrudstrahlung erklärt. Daher ist z in extremen Entfernungen auch nichtlinear.

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Wo kommt der neue Raum her?

15.04.2012 um 21:25

@FrankD

Tut mir leid, dass ich so blöd fragen muss aber was war nochmal z? :)

Und zur Expansion: Heißt das, dass sie heutzutage nur noch mit Lichtgeschwindigkeit stattfindet? Den Begriff Inflation habe ich zwar bereits gehört und ein paar Dinge dazugelesen aber näher beschäftigt habe ich mich damit leider noch nicht.

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Wo kommt der neue Raum her?

15.04.2012 um 21:31

@horusfalk3
z ist die Rotverschiebung. Und ja, Inflation bedeutet, dass sich das Universum zu Beginn mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat und seitdem langsamer ist. Allerdings steigt die Ausdehnunggsgeschwindigkeit anstatt durch die Masse zu sinken, weswegen man als treibende Kraft die dunkle Energie postuliert hat, die der Gravitation entgegen wirkt...

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Wo kommt der neue Raum her?

15.04.2012 um 22:19

@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:
Und zwar müsste doch die Expansion schneller als die Lichtgeschwindigkeit sein da der Radius des Universums viel größer ist als er eigentlich sein dürfte ( > 78 Milliarden LJ ).
Dabei gilt auch noch zu beachten, das Geschwindigkeit ein Wert ist, der angibt, wie schnell sich etwas innerhalb des Raums bewegt. Die Eigenbewegung des Raums hingegen ist streng genommen keine Geschwindigkeit, von daher ist das überschreiten der Lichtgeschwindigkeit dort kein prinzipielles Problem.


@ceyxx

ceyxx schrieb:
Wie gesagt kommt also kein Raum dazu. Er dehnt sich aus.
Bedeutet das, dass ein Meter, plötzlich kein Meter mehr ist?
Wird die Planck-Länge also größer?

Welchen Einfluss hat das auf all diese "Zusammenhänge" in Teilchen?
Das hatten wir eben schon ;). Die Expansion des Raums hat keinen Einfluss auf Teilchen-Zusammenhänge, da die Kraft, die die Teilchen zusammenhält zu stark ist, um durch die Expansion beeinflusst zu werden.

Zudem es handelt sich um ein mehr an Raum. Man könnte es also so formulieren, das durch die Expansion der Radius des Universums, gemessen in Planck-Längen, immer größer wird.

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Tiefenrausch
ehemaliges Mitglied


   

Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 01:17

@moredread

Die Bewegung im Raum ist streng genommen auch keine Geschwindigkeit, das sind nur Winkeländerungen.
Neuer Raum kann nur quantenphysikalisch erklärt werden, wie es z.B. Smolin vorgemacht hat. Die Quantentheorie basiert hier auf der gesamten Winkeländerung die man entlang einer geschlossenen Kurve erhält. Das ist eine Schleife, eine solche Winkeländerung wird als Holonomie bezeichnet, damit kann die gleiche quantentheoretische Unschärfe begründet werden wie sie in der Quantenmechanik Ort und Geschwindigkeit zugeschrieben wird.
Das sind die Schleifen die in der Loop Theorie beschrieben werden, das Volumen des Raumes ändert sich jeweils diskret um einen Quantensprung wenn sich eine neu hinzugefügte Schleife mit den schon vorhandenen überschneidet.

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 01:28

@Tiefenrausch
Tiefenrausch schrieb:
Die Bewegung im Raum ist streng genommen auch keine Geschwindigkeit, das sind nur Winkeländerungen.
Hubble meinte dies auch (; und keiner hörte auf Ihn!!!

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 14:54

@horusfalk3

Hi!

horusfalk3 schrieb:
Wäre die Expansion aber in jedem Fall stärker so müsste sich der Mond ja irgendwie von uns entfernen.

Der Mond entfernt sich knap 4cm im Jahr von der Erde. Das liegt aber an den Gezeitenkräften.

Vergrößerung der Umlaufbahn
Der Retroreflektor von Apollo 11

Die mittlere Entfernung zwischen dem Mond und der Erde wächst jährlich um etwa 3,8 cm. Der Abstand (lunar distance) wird seit der ersten Mondexpedition Apollo 11 regelmäßig per Lidar vermessen, indem die Lichtlaufzeit bestimmt wird, die das Laserlicht für die Strecke hin und zurück benötigt. Sowohl von amerikanischen als auch von sowjetischen Mondmissionen wurden dazu insgesamt fünf Retroreflektoren auf dem Mond platziert, die heute für die Entfernungsmessungen genutzt werden (siehe auch: Lunar Laser Ranging).
Ursache

Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt. Dieser schon lange vermutete Effekt ist seit 1995 durch die Laser-Distanzmessungen abgesichert. Er bewirkt sowohl eine kontinuierliche Verlängerung der irdischen Tageslänge (um etwa eine Sekunde in 100.000 Jahren) als auch der Mondumlaufdauer.

Wikipedia: Mond#Vergr.C3.B6.C3.9Ferung_der_Umlaufbahn

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 15:02

Primat schrieb:
Der Mond entfernt sich knap 4cm im Jahr von der Erde. Das liegt aber an den Gezeitenkräften.

Die 4cm hatte ich auch noch im Kopf aber ich dachte irgendwie der Mond würde sich der Erde annähern. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung :)

Aber die Expansion spielt hier wohl dennoch nur eine sehr untergeordnete Rolle.

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 15:04

ja, das glaub ich auch. Die nasa hätte das sonst bestimmt schon dank ihrer Lasermesstechnik herausgefunden. @horusfalk3

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16.04.2012 um 15:11

@Fipse
Nope. Das Universum entstand eben nicht aus dem nichts.
Na dann erzähl uns doch mal woraus du glaubst, das es entstanden sei? Ein "Nein" ohne Begründung ist sonst ein bischen lächerlich.

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 15:33

Müssen in dem "NICHTS"-Raum nicht auch gewisse Gesetze herschen, sodass die Universen an Ihrem Platz bleiben?
Wenn wir mal annehmen, dass unser Universum von der Dunklen Materie zusammen gehalten wird, dann müsste das Nichts doch auch aus etwas bestehen...

Für mich klingt vieles Paradox :))

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 15:36

Sanguinius schrieb:
Na dann erzähl uns doch mal woraus du glaubst, das es entstanden sei? Ein "Nein" ohne Begründung ist sonst ein bischen lächerlich.

Weil Energie ja nicht einfach aus dem Nichts entstehen kann, Energieerhaltung wird dabei verletzt. Wikipedia liefert da allerdings keine Aussage zu.

laborevirtus schrieb:
Müssen in dem "NICHTS"-Raum nicht auch gewisse Gesetze herschen, sodass die Universen an Ihrem Platz bleiben?
Wenn wir mal annehmen, dass unser Universum von der Dunklen Materie zusammen gehalten wird, dann müsste das Nichts doch auch aus etwas bestehen...

Nein. Es ist ja nicht mal "Raum" außerhalb des Universums. Genauer genommen gibt es kein Außerhalb, da dies ja wieder etwas wäre ;)

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 16:27

Fipse schrieb:
Weil Energie ja nicht einfach aus dem Nichts entstehen kann, Energieerhaltung wird dabei verletzt. Wikipedia liefert da allerdings keine Aussage zu.
Die Energieerhaltung wird ja eben nicht verletzt wird, da die negative Energie in Form von Raum gespeichert wird.
Und Natürlich kann Energie aus dem nichts entstehen. Stell dir das "Nichts" einfach als eine perfekt ebene Fläche vor und Energie als Berge/Hügel. Da musst man nur ausreichend große Löcher graben und schon hat man Berge/Hügel. Genau so ist es übrigends auch heute beobachbar, das ein vollkommen leerer Raum nicht existieren kann. Selbst, wenn man sämtliche Materie/Energie daraus entfernen würden, blieben Vakuumfluktuationen zurück, es entsteht ständig Energie/Materie und verschwindet wieder.

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16.04.2012 um 16:40

Sanguinius schrieb:
Die Energieerhaltung wird ja eben nicht verletzt wird, da die negative Energie in Form von Raum gespeichert wird.

Na das musst du nun aber erst mal belegen ;)

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 17:19

@Sanguinius
Sanguinius schrieb:
Die Energieerhaltung wird ja eben nicht verletzt wird, da die negative Energie in Form von Raum gespeichert wird.
Und Natürlich kann Energie aus dem nichts entstehen. Stell dir das "Nichts" einfach als eine perfekt ebene Fläche vor und Energie als Berge/Hügel. Da musst man nur ausreichend große Löcher graben und schon hat man Berge/Hügel. Genau so ist es übrigends auch heute beobachbar, das ein vollkommen leerer Raum nicht existieren kann. Selbst, wenn man sämtliche Materie/Energie daraus entfernen würden, blieben Vakuumfluktuationen zurück, es entsteht ständig Energie/Materie und verschwindet wieder.

Du argumentierst so als sei die Vakuumfluktuation die "gespeicherte Raumenergie"
(so ist das bei mir angekommen!)

Im Formalismus der Feynman-Diagramme werden Vakuumfluktuationen durch Diagramme ohne äußere Linien mit einem offenen Ende beschrieben. Weil die Teilchen, die durch innere Linien beschrieben werden, nicht permanent existieren und Grundlagen der klassischen Physik wie den Energieerhaltungssatz verletzen, nennt man sie virtuelle Teilchen.
Wikipedia: Vakuumfluktuation
(Virtuelle Teilchen sind ein Konzept aus der Quantenfeldtheorie, das im Kontext von Feynman-Diagrammen auftritt, die oft zur Illustration von Teilchenwechselwirkungen herangezogen werden. Im Rahmen einer solchen Illustration kann man sich ein virtuelles Teilchen als einen kurzlebigen Zwischenzustand vorstellen, der während einer Wechselwirkung auftritt, sie damit auch beeinflusst, nach außen aber niemals sichtbar (observabel) wird.)
Wikipedia: Virtuelles_Teilchen

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 17:29

was sagt wiki zu Raumenergie?

Johannes von Buttlar
Der experimentelle Nachweis der Raumenergie revolutioniert unser Weltbild. Marktoberdorf 2000, ISBN 3-9806584-8-1. Vitalstrategie. …
10 KB (1.375 Wörter) - 13:17, 22. Dez. 2011
Konstantin Meyl
Neutrino Power - Der experimentelle Nachweis der Raumenergie revolutioniert unser Weltbild, Johannes von Buttlar im Gespräch mit …
7 KB (868 Wörter) - 23:37, 2. Mär. 2012
Nikola Tesla (der einzige Lichtblick)
685.957 Tesla ... behauptete in der Januar-Ausgabe 1901 des auflagenstarken US-Magazin Collier's Weekly, bereits 1899 Erstkontakt mit Außerirdischen gehabt zu haben. Im März 1901 meldete er sein Patent für einen Apparat zum Gebrauch von Strahlungsenergie mit US-Pat Nr. 685.957 an, der „Raumenergie“ auffangen und in elektrische Energie umwandeln soll.[33] Diese Arbeiten werden bis heute in Teilen der Parawissenschaft als Quelle referenziert.[34]
44 KB (5.256 Wörter) - 19:29, 9. Apr. 2012

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Wo kommt der neue Raum her?

16.04.2012 um 17:55

therealproton schrieb:
Du argumentierst so als sei die Vakuumfluktuation die "gespeicherte Raumenergie"
(so ist das bei mir angekommen!)
Nein ich argumentiere eher, dass das was wir als Urknall kennen einem Phänomen zugrunde liegt das dem der Vakuumfluktuation ähnlich sein könnte, vielleicht auch eine derartige ist. Nur das die negative Energie die bsp. im Fall der Hawkingstrahlung die Masse eines Schwarzen Loches reduziert und somit die Singularität versucht aufzulösen, im Falle des Universums einen ähnlichen Effekt hat, indem sie dieses aufbläht, den Raum immer weiter anwachsen lässt.



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