Geister und Energieerhaltungsgesetz

Wenn man sich an einen Beitrag oder Doku mit dem Thema Geister verirrt, bekommt man meist diese Begründung für Geister: "Jeder Mensch hat eine Energie - und wenn dieser stirbt, muss diese Energie irgendwo hin und nach dem physikalischen Gesetz der Energieerhaltung geht Energie nicht verloren. So enstehen Geister - sehr plausibel...". Aha ja... merken wir uns das mal so :note:

Zähneknirschend hinterfrage ich mal nicht, woher diese Energie kommt und warum wir anstelle von anderen Lebewesen als einzige diese Energie haben. Die weitere Begründung warum wir diese nicht sehen ist, dass Geister in die Feinstoffebene wechseln - warum auch immer - und leben auf einer anderen Frequenz, weshalb wir sie nicht sehen. Das hinterfragen wir auch mal nicht, denn es gibt einiges, welches das menschliche Auge nicht erfassen kann.

Nun kommt aber der Wendepunkt - denn wenn Geister auf dem Energieerhaltungsgesetz sich begründen, haben diese sich an das zu halten. Da Geister bekanntlicherweise nichts essen und somit keine Energie aufnehmen und keine andere Form der Energiegewinnung bekannt ist, nehmen sie keine Energie auf. Anscheinend benötigen diese auch keine Energie in ihrem Zustand und in ihrer "feinstofflichen Ebene" (das einzige feinstoffliche was ich kenne ist die 120er Fadendichte von meinem Anzug :D ).

Geister kommen aber immer wieder auf unsere Ebene, weshalb auch immer und richten recht viel blödsinn an. Beispielsweise lassen sie Gegenstände wie Betten schweben, verursachen gruselige Geräusche und machen Teenagern angst beim Gläserrücken. Aber all diese Tätigkeiten oder Aktivitäten benötigen Energie - und da kommt das Energieerhaltunggesetzt in Frage - somit muss von irgendwo Energie abgenommen werden, damit diese physikalische Arbeit ausgeführt werden kann, genauso wie wir Energie verlieren wenn wir arbeiten. Da Geister ja wie oben erwähnt keine Energie aufnehmen, müssten sie ihre eingene Energie benutzen bis diese verbraucht ist - klingt genau so plausibel wie die Begründung, dass Geister durch das Energieerhaltungsgesetz exestieren...

Gab es diese These schon mal? Was sagen die Geisterexperten hierzu?
Bitte verzeiht mir wenn es das Thema schon gibt - denn ich kenne mich überhaupt nicht aus und die Suchfunktion konnte mich nicht in das leiten, was ich mir vorgestellt hatte.
Liege ich richtig oder falsch? Gibt es Gegenbegründungen?

Freue mich für jede Antwort, außer es kommt das Wort "Energievampire" vor :D

RobbyRobbe schrieb:Was sagen die Geisterexperten hierzu?

Diese Experten findest du hier.
Esoterik & Magie

geister ( sofern es sie gibt ) könnten energien von menschen, tieren, pflanzen, wasseradern ectr. "abzapfen" energie ist doch überall zu finden also ich sehe nicht wo da das problem sein soll .... und was hast du gegen das wort "energievampire" ?

..... natürlich ist das nicht wörtlich zu nehmen sondern nur ein begriff der umschreibt das es personen gibt die so anstregend sein können dass sie dir jegliche energie nehmen ....

... hast du noch nie erlebt , dass du in der gesellschaft von einer person dich mal ausgelaugt und müde gefühlt hast weil dieser mensch einfach durch seine ansichten, wie er spricht oder durch seine fordernte art dir einfach deine ernergie nahm du dich müde, abgeschlagen oder kopfschmerzen bekommen hast weil du mühe hast seinen gedankengängen zu folgen ectr. ?

@Celladoor

Was...du...nicht...sagst!
Darauf wäre ich nie gekommen :D

Ich möchte aber einen eigenen direkten Dialog dazu :)

@-Therion-
Ich weiß was Energievamprie sind - aber Geister sind das nicht :D
Wie viel Energie müssen die bitte aufnehmen um ein Bett mit zwei Erwachsenen (locker über 200 Kg) einmal quer durch die Wohnung fliegen zu lassen :ask: es ist ja auch bekannt das bei umwandlung bzw. übertrag von Energie immer etwas Energie flöten geht und somit die Effizenz nie 100% beträgt
sonst könnte man ja freie Energie Geräte bauen :vv:

Wenn man aber Energie von Pflanze etc. abzieht - woher bekommen die denn welche? :ask:
Oder soll das der Geschlossene Kreislauf sein?

RobbyRobbe schrieb:Wie viel Energie müssen die bitte aufnehmen um ein Bett mit zwei Erwachsenen (locker über 200 Kg) einmal quer durch die Wohnung fliegen zu lassen

tun sie das denn ... von wo hast du das her ?

RobbyRobbe schrieb:Wenn man aber Energie von Pflanze etc. abzieht - woher bekommen die denn welche?

wird doch ständig nachproduziert und auch in den wurzeln gespeicher ... gibt genug pflanzen man muss ja nicht eine gleich zu tode saugen :)

Ich denke Geister bestehen aus Gelatine. Kennt man ja aus diversen Dokus wie Ghostbusters etc. Was ich mich frage, wieso fällt ein Geist aus Gelatine nicht auseinander? Ausserdem können Geister durch Wände fliegen. Ich hab schon Gelatine an die Wand geworfen, aber ausser einer riesen Sauerrei auf der einen Seite, ist auf der anderen Seite nichts durchgekommen. Interessant wäre auch der Geschmack der Geistergelatine. Schätze grüne Geister schmecken nach Waldmeister. Aber das müsste man erst noch wissenschaftlich untersuchen. Und wieso leuchtet die Geistergelatine? Ist das Röntgenstrahlung, ultraviolette Strahlung oder sogar elektromagnetische Strahlung? Wieso gelten so lasche Sicherheitsbestimmung in den Geisterinstituten? Da schnippeln die Studenten an Geistergrütze rum ohne Geisterschutzcrème.

RobbyRobbe schrieb:Ich möchte aber einen eigenen direkten Dialog dazu

Richtig erkant.
Die geisterfans verlassen sich allzu sehr auf den Energieerhaltungssatz.

"What is mind? No matter. What is matter? Never mind."

@Celladoor

Haha, nice. :D

@RobbyRobbe

RobbyRobbe schrieb:Liege ich richtig oder falsch? Gibt es Gegenbegründungen?

Nö, absolut richtig...

RobbyRobbe schrieb: Da Geister ja wie oben erwähnt keine Energie aufnehmen, müssten sie ihre eingene Energie benutzen bis diese verbraucht ist - klingt genau so plausibel wie die Begründung, dass Geister durch das Energieerhaltungsgesetz exestieren...

Vor allem, weil dadurch versucht wird sich eine persönliche, "ewige" Weiterexistenz hinzuzudichten, was, wie Du richtig sagtest, aber nicht möglich ist, wenn man dem Energieerhaltungssatz unterliegt und bei Arbeit - wie auch immer sie aussehen mag - verrichtet und so Energie abgeben muss.
Wenn man das sogar noch weiterdenkt, kommt man irgendwann zu dem Paradoxon, dass Lebewesen mit oder ohne Bewusstsein schon immer existiert haben, da sie ja "nach dem Tod" nicht wirklich sterben. Folglich müsste es in unserem Universum nur noch von solchen Geistern wimmeln; alle anderen Existenzformen wären ausgeschlossen.

RobbyRobbe schrieb:Geister kommen aber immer wieder auf unsere Ebene, weshalb auch immer und richten recht viel blödsinn an. Beispielsweise lassen sie Gegenstände wie Betten schweben, verursachen gruselige Geräusche und machen Teenagern angst beim Gläserrücken. A

Finde ich witzig und erinnert mich an Caspar, den freundlichen Geist, denn auch er schwebt durch Wände, benutzt aber physikalische Gegenstände ebenso. :D

@Mr.Dextar

Nehmen wir auch mal an, dass auf der feinstoff-Ebene (die Frequenz die wir nicht sehen könnnen oder die Gedankliche Insel die es halbwegs nachvollziehbar macht :D ) man keine Energie benötigt um zu exestieren und auch keine um auf unsere "Ebene" zu kommen. Dennoch muss es doch ein enormer Energieaufwand sein (im Vergleich zu der Energie, welche wir abgeblich abgebene wenn wir dahinscheiden, aber dennoch nicht messbar ist) beispilsweise zu Sprechen - wie können diese dann sprechen? Pdysikalisch ist das ja nur möglich wenn die mit ihren Körpern eine Masse einnehmen und eine Resonanz in der Luft erzeugen, sprich Schall werden - denn Telepathisch wäre es ja noch komplexer und Aufwendiger :D

Vielleicht ist ja die Feinstoffebene der Subraum, wo man die Energie des Universums anzapfen kann xD

Letzendlich ist das ein Paradoxon mit der Energieerhaltung - vorallem da diese "Wesen" denken und fühlen, müssen sie eine Arbeit verrichten - anderst gesagt - es gibt kein Physikalisches Gestz welches die Existenz von Geistern ermöglicht :)

Ich liebe es wenn man die Physik für Halbwissenschaftliche Hypothesen verwendet, um diese schlauer Klingen zu lassen xD

@RobbyRobbe

RobbyRobbe schrieb:ehmen wir auch mal an, dass auf der feinstoff-Ebene (die Frequenz die wir nicht sehen könnnen oder die Gedankliche Insel die es halbwegs nachvollziehbar macht :D ) man keine Energie benötigt um zu exestieren und auch keine um auf unsere "Ebene" zu kommen.

Naja, denke das Problem fängt schon genau hier an, nämlich wenn man urplötzlich Dinge wie die "Feinstoffebene" postuliert. Da hapert es schon mit der Definition, denn diese funktioniert letztendlich nur, wenn man den neuen Begriff anhand einiger bekannter festlegt. Was genau ist aber bitteschön "bekannt", wenn sich das Ganze doch jeglicher Wahrnehmung entziehen soll?

Außerdem: ALLES, was existiert muss irgendeinen Energiebetrag haben, denn wäre dies nicht der Fall, würde es nicht existieren. Ganz einfach. Licht hat beispielsweise auch gar keine Masse (käme also einem "Geisterstoff" eher nach), aber sehr wohl einen Energiebetrag, welchen man auch messen kann (klar, denn schließlich existiert und wechselwirkt es auch).

RobbyRobbe schrieb:Dennoch muss es doch ein enormer Energieaufwand sein (im Vergleich zu der Energie, welche wir abgeblich abgebene wenn wir dahinscheiden, aber dennoch nicht messbar ist) beispilsweise zu Sprechen - wie können diese dann sprechen?

Dazu müssten sie vollständig den hier geltenden Gesetzen unterliegen, womit sie aber keine Geister sein könnten. Paradox.

RobbyRobbe schrieb:Ich liebe es wenn man die Physik für Halbwissenschaftliche Hypothesen verwendet, um diese schlauer Klingen zu lassen xD

Das Traurige daran aber ist, dass viele Scharlatane genau das missbrauchen, um Geld zu scheffeln und ihre Bücher an esoterische Laien verkaufen.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Das Traurige daran aber ist, dass viele Scharlatane genau das missbrauchen, um Geld zu scheffeln und ihre Bücher an esoterische Laien verkaufen.

Ist das nicht genau das gleich bei dem Buch "The Secret" ?
Eine Klassenkameradin hat das gelesen und ich musste ihr den Teufel austreiben :D
"Wenn man sich was vorstellt haben zu wollen bekommt man das auch"
Ja ne - das nennt man aber arbeit :| dafür baucht ich kein Buch sondern arbeite dafür

Mich hat es nur in einer Doku genervt, wie selbstverständlich der Typ das gesagt hat -
als wäre es ein Wisschenschaftlich bewiesenens Phänomen - ja das Energieerhaltungsgesetz ist auch beweisen - aber schon "Jeder Mensch hat eine Energie, welche er abgibt, wenn dieser stirbt" ist schon wieder völliger Humbug - natürlich hat der Mensch Energie, aber diese ist Stoffwechsel und Elektronenweiterleitung - diese hört mit dem Tod auf - die im Menschen gespeicherte Energie wird von der Umwelt (insbesondere Einzeller und Kleintieren) zersetzt und vollständig wiederverwertet - da bleibt nichts übrig für Seele, Geister, Kuchenteig und Co. ...

Ist das nicht genau das gleich bei dem Buch "The Secret" ?
Eine Klassenkameradin hat das gelesen und ich musste ihr den Teufel austreiben
"Wenn man sich was vorstellt haben zu wollen bekommt man das auch"
Ja ne - das nennt man aber arbeit dafür baucht ich kein Buch sondern arbeite dafür

Meine Großmutter hat dieses Buch auch geschenkt bekommen und lustigerweise auch immer davon sinniert, dass das Universum alles richten wird und man das gewünschte auch bekommt.

Sie hats soweit gebracht, dass ichs auch gelesen hab und gut geschrieben ists allemal, aber das des en Schmäh ist, war uns beiden klar.

Denn auf meine 100 Platinbarren warte ich heute noch.^^

RobbyRobbe schrieb:da bleibt nichts übrig für Seele, Geister, Kuchenteig und Co. ..

"Lebende Systeme sind offen, da Lebewesen zu ihrem Erhalt Negentropie importieren[3] und in ständigem Stoff- und Energieaustausch mit der Umgebung stehen müssen. Die Offenheit ist dabei jedoch mehr oder weniger quantitativ und qualitativ begrenzt.

Aus informationstheoretischer Sicht erhöhen lebende Systeme durch den Export von Entropie (bzw. durch den Import negativer Entropie) ihre Redundanz, die nach ISO/IEC DIS 2382-16 (Informationstheorie) als der Abstand der aktuellen Entropie eines Systems von seiner maximalen Entropie beschrieben werden kann."

Wikipedia: Offenes System

@fritzchen1

Jetzt nochmal für laien :D
Ich verstehe kein Wort :D

Mir stellt sich die Frage: Was ist das für eine Energie, die Geister besitzen müssen, damit der Energieerhaltungssatz erhalten bleibt?

Wenn ein Mensch stirbt, geht doch keine Energie verloren. Nach dem Tod produziert der Körper einfach keine Energie mehr, die bereits vorhandene Körperwärme wird der Umgebung abgegeben, er verliert weiter Flüssigkeit, wo kommt da denn der Geist ins Spiel?

Ich sehe zwischen dem Energieerhaltungssatz und Geistern keinen Zusammenhang, da man die Energiemenge "Geist" weder untersuchen noch Messen kann, sie scheint also schlichtweg nicht zu existieren.


Um es etwas auszuweiten:
Der Geist eines Menschen ist seine "Seele", sein Bewusstsein, richtig? Nun, dass Menschen ein Bewusstsein haben, ist klar, obwohl man dies nicht wissenschaftlich beweisen kann, ist jeder Mensch der Dinge "erlebt" sich sicher, er hat ein Bewusstsein.

Genau ausgedrückt: Qualia - Das Qualiaproblem, eines der größten Rätsel der Philosophie, selbst Neurowissenschaftler machen sich an dem Problem zu schaffen.

Ich schließe mich den Leuten an, die die Qualia als eine starke Emergenz der Materie, oder zumindest des Gehirn betrachten.
Angenommen es ist eine Emergenz der Materie: Nach dem Tod eines Menschen, sobald sein Gehirn nicht mehr Arbeitet, mag das Bewusstsein zwar noch da sein, jedoch frei von jeglicher Wahrnehmung und Handlungsfähigkeit, ja man kann nicht mal mehr denken. Denn das Werkzeug "Gehirn" ist verloren gegangen, und damit auch alle Fähigkeiten und Erfahrungen.


Obwohl ich sehr gerne Philosophiere, und in der Philosophie auch Themen immaterieller Natur behandelt werden können, solange sie auf Logik beruhen, komme ich -philosophisch gedacht- auf den Schluss, dass es Geister nicht gibt, und, dass da kein Zusammenhang zum Energieerhaltungssatz besteht (letzteres halte ich sogar für pseudowissenschaftlichen Schwachsinn).

@ceyxx

Schließe mich auch Dir weitesgehend an, möchte aber noch einen Punkt aufgreifen:

ceyxx schrieb:Angenommen es ist eine Emergenz der Materie: Nach dem Tod eines Menschen, sobald sein Gehirn nicht mehr Arbeitet, mag das Bewusstsein zwar noch da sein, jedoch frei von jeglicher Wahrnehmung und Handlungsfähigkeit, ja man kann nicht mal mehr denken. Denn das Werkzeug "Gehirn" ist verloren gegangen, und damit auch alle Fähigkeiten und Erfahrungen

Bewusstsein ist doch gerade definiert durch all die Qualitäten, die es (bewusst) erlebt, d.h. man weiß, wo man sich aufhält, zu welcher Zeit und man nimmt diese ganze Welt so wahr, wie es die Sinne zulassen. Hebt man dies auf, würden vielleicht nur noch Erinnerungen, die im Gedächtnis gespeichert sind, im "Bewusstsein" herumschweben. Zerfällt allerdings auch noch das Gedächtnis, geht das ganze, was man zuvor als "Ich" zusammengefasst hat, quasi verloren und man existiert, als genau diese zusammenhängende Einheit, nicht mehr. Genau dadurch zeichnet sich Bewusstsein aus.

Aber neurowissenschaftliche Untersuchungen zum Bewusstsein dauern natürlich weiterhin an; das Projekt "Blue Brain", welches in Lausanne lokalisiert ist, ist das ambitionierteste, was Bewusstseinserforschung betrifft und ich denke, dort könnten wir endgültige Antworten finden. 2014 soll z.B. schon ein vollständiges Rattengehirn simuliert werden. Ein Anfang ist es allemal.

Nun gut, genug abgedriftet. :)

@Mr.Dextar
Ich möchte hier mal etwas weiter abdriften ;) :

Da ich Qualia für eine "starke" Emergenz halte, ist es aus meiner Sicht ausgeschlossen, dass das Qualiaproblem jemals gelöst wird.

Als Emergenz bezeichnet man das Entstehen neuer Eigenschaften eines Systems, was nicht auf die Eigenschaften der einzelnen Bestandteile des Systems zurückzuführen ist. Es ist also ein unberechenbarer/irrationaler Prozess.

Philosophen greifen dieses physikalische Phänomen gerne auf, um damit das Bewusstsein zu erklären.

Dann gibt es noch die schwache und die starke Emergenz: Als schwache Emergenz bezeichnet man diese Emergenz, bei der die neu entstandenen Eigenschaften noch nicht erklärt werden können

Als starke Emergenz bezeichnet man diese, die prinzipiell nicht erklärbar ist.


Und wenn ich mich frage: "Wie kann aus einer Abfolge chemischer und physikalischer Prozesse im Gehirn ein "Schmerzerlebnis" entstehen?" Dieses "Erleben" ist nicht auf die Eigenschaften einzelner Bausteine des Gehirns zurückzuführen, es scheint also eine Emergenz zu sein.

Deshalb glaube ich auch, dass die Simulation eines Rattenhirns keinen Aufschluss über das Bewusstsein bringt. Es ist nämlich nur eine Simulation, das echte System, aus denen die Emergenz "Bewusstsein" entstehen könnte, fehlt/ist nur virtuell.

Trotz allem freue ich mich schon sehr auf diese Simulation, ich werde mich mal weiter darüber Informieren ;)

Edit: Ansonsten stimme ich deiner Aussage zu; Wenn das System "Gehirn" nicht mehr existiert, fehlt die Grundlage für die Emergenz "Bewusstsein".

RobbyRobbe schrieb:Was sagen die Geisterexperten hierzu?

"ebenso wenig wissen, was Geist ist und ob es ihn im dualistischen Sinne überhaupt gibt."

Anton Zeilinger



"Denke, dass "Wille" auch etwas mit dem Begriff "Zeit" zu tun hat. Den Lauf der Dinge verändern, das ist meines Erachtens das Ziel und der Zweck des "Willens". Würde alles prinzipiell nur Mach- bzw. Woll- und Verwirklichbare bereits zeitlos oder zeitgleich vorliegen, bräuchte es keinen Willen. Es sei denn, man unterstellt, dass der Wille - in einem transzendenten Sinne - auch dazu fähig ist, sich auf Bedingungen einzulassen, diese herzustellen, zu erforschen oder gar zu überwinden/verändern. Das wäre dann eine Art freier Wille, der (vorübergehend?) freiwillig einen Teil seines Hoheitsgebietes aufgibt - um zu erforschen, wie sich das anfühlt.

Zum Dualismus möchte ich sagen, dass ich glaube, dass wir weder zum jetztigen Zeitpunkt (gerade auch in Bezug auf die Befunde der Quantenmechanik) wissen, was materielle, physikalische Objekte eigentlich "sind" - also, was deren ontologischer Status ist - und leider ebenso wenig wissen, was Geist ist und ob es ihn im dualistischen Sinne überhaupt gibt. Ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach mit den Begriffen "Zeit" und "Energie". Ich glaube, die Gehirnforschung steckt, was diese ganzen Fragen angeht, noch in den Kinderschuhen bzw. befindet sich in einem Embryonalstadium, denn die paar Jahrzehnte (sind es überhaupt soviele?), in denen relevante Experimente zur Frage der Willensfreiheit veröffentlicht wurden, reichen meiner Meinung nach nicht aus, um (voreilige) Schlüsse zu ziehen. In diesem Sinne könnte man sagen, freier ist derjenige, der zum einen um seine Grenzen weiß und zum anderen diese nach Maßgabe des physikalisch Möglichen zu verschieben versucht."

@ceyxx

Ein Rattenhirn ist ja nur der Anfang; Ziel ist es ja, ein menschliches Gehirn vollständig zu simulieren. Es geht auch in Richtung "Künstliche Intelligenz". ;)

ceyxx schrieb:Da ich Qualia für eine "starke" Emergenz halte, ist es aus meiner Sicht ausgeschlossen, dass das Qualiaproblem jemals gelöst wird.

Ich denke, dass das Qualia ein Scheinproblem ist; ich gehe da eher eliminativ vor.

ceyxx schrieb:Als Emergenz bezeichnet man das Entstehen neuer Eigenschaften eines Systems, was nicht auf die Eigenschaften der einzelnen Bestandteile des Systems zurückzuführen ist. Es ist also ein unberechenbarer/irrationaler Prozess.

Das ist für mich eine falsche Herangehensweise, denn wie ich schon vorher sagte ist alles, hat alles, was in dieser oder jenen Form existiert, auch einen Grund, warum und wie es existieren konnte. Daher halte ich auch kein vernünftig formuliertes Problem für unlösbar. ;)

Btw, die Seite hier dürfte informativ sein (bezüglich des Projekts): http://sv.epfl.ch/brain-mind (Archiv-Version vom 01.09.2012)

@RobbyRobbe

In gewisser Weise kann ich Dir Recht geben. Der menschliche Körper verfügt über eine gewisse bioelektrische Spannung. Als Abkömmling des Gesundheitswesens, habe ich darüber bereits mit einem befreundeten Neurologen diskutiert. Diese Spannung ist auch bei Tieren nachweisbar, steht allerdings im Verhältnis zur Körpergröße und ist auch noch Stunden nach dem klinischen Tod im Körper nachweisbar. Die Amplitude dieser Energie aus ausgesprochen lang, wodurch sie in dem nicht sichtbaren bereich rückt, anders als ein Blitz, dessen Amplitude sehr kurz ist. Es stimmt, kein Molekül und keine Energie im Universum geht verloren, allerdings kann sich der Zustand dessen ändern (bspw. der Agregatzustand). Energie wird konsumiert und gewandelt. Beim Ableben eines Menschen geschieht somit folgendes mit Restenergie. Wir wissen, dass einige Zellen eines toten Körpers noch lange weiter arbeiten. Bspw. wachsen noch die Fingernägel. Diese verbliebenen aktiven Zellen konsumieren die Restenergie und wandeln sie in ihrem Produktions- und Zellerneuerungszyklus.