Das Universum

@Lupo1954

Das ist mir bekannt...hab noch mal des mit den Nobelpreisen nachgeschaut und hab mich vllt auch getäuscht. Die Preise haben sie wohl nur dafür bekommen, dass sie entdeckt haben, dass sich die Expansion beschleunigt.

Aber das Universum ist laut Expertenmeinung um die 100 Milliarden Lichtjahre groß, also muss es sich eine Zeit mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben. Ich hab auch irgendwo mal gelesen, dass es sich innerhalb der ersten Sekunde bereits um 4 Lichtjahre ausgedehnt haben soll.

@omega-tier
In Wiki steht was von einem Durchmesser von 78 Mrd Jahre. Beobachtbar sind 26, und da muss man schon unterstellen, dass das Universum eine exakte Kugelform hat. Wenn der Durchmesser (egal ob 100 oder 78) stimmt, gibt es tatsächlich ein Problem, denn nach herrschender Meinung ist das Universum erheblich jünger als 50 oder 39 Mrd Jahre (die Hälfte der obengenannten Zahlen).
Mögliche Erklärungen sind dann:

a) die Lichtgeschwindigkeit hat sich verändert (war mal größer) oder
b) die Zeit hat sich verändert (verging mal schneller).

Beides ist unwahrscheinlich, denn der Vorgang müsste - wenn auch sehr gering - heute noch anhalten und messbar sein. Ist aber nicht.
Verbuchen wir es bis auf weiteres unter "ungelöste Rätsel des Universums". Vielleicht hat ja jemand in diesem Forum eine novellpreisverdächtige Erklärung.

@Lupo1954

Wenn ich mich recht erinnere stand in Wiki früher mal was von 100 Milliarden Lichtjahren...aber gut ob 78 oder 100 auf jeden Fall deutlich mehr als 26/27...eine Erklärung wär wirklich nobelpreisverdächtig.

@omega-tier

omega-tier schrieb:Aber das Universum ist laut Expertenmeinung um die 100 Milliarden Lichtjahre groß, also muss es sich eine Zeit mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben. Ich hab auch irgendwo mal gelesen, dass es sich innerhalb der ersten Sekunde bereits um 4 Lichtjahre ausgedehnt haben soll.

Das Universum soll sich ja auch nach "neuen" Erkenntnissen mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben. Man darf sich nicht vorstellen, daß sich die Galaxien und höherwertige Gebilde mit einer Geschwindigkeit bewegen, sie selbst stehen im Raum still.

Man muß es sich so vorstellen, daß zwischen den Galaxien ständig neuer Raum entsteht, der Raum dehnt sich aus, was die Galaxien voneinander entfernt bzw. zusammentreibt, was wiederum den Anschein hat, daß die Galaxien sich eigenständig bewegen würden.

Die folgende Seite erklärt dieses sehr nachvollziehbar.

http://www.space-agents.de/modules.php?name=MenuContent&pa=showpage&cid=12&pid=73&page=2 (Archiv-Version vom 29.11.2007)

hierzu mal durchlesen:

d) Können sich Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen?
e) Wie groß ist das Universum?
f) Dehnen sich auch die Objekte aus?

@omega-tier
Tatsächlich eine gute Seite. Man sollte sich aber darüber im klaren sein, dass es sich bei der Darstellung weitgehend um eine Theorie handelt. Kann teilweise oder ganz stimmen oder auch nicht. Tatsache ist und bleibt: wir haben keine Ahnung, wass sich jenseits von 14 Mrd. Lichtjahren Entfernung in unserem Universum abspielt.

@Lupo1954

Dem kann ich nur zustimmen.

Lupo1954 schrieb:Man sollte sich aber darüber im klaren sein, dass es sich bei der Darstellung weitgehend um eine Theorie handelt. Kann teilweise oder ganz stimmen oder auch nicht.

Nur mal zu meinem Verständnis. Ist das generell für jede Theorie so, und wenn ja oder nein, ist eine solche Formulierung nicht das was Glauben ausmacht? So in der Regel von ganz möglich oder gar nicht. Und warum sollte ich mich darauf verlassen daß Wissenschaftler meinen es könnte/sollte so oder so sein.

Nix für ungut aber deshalb hab ich ja die Kirche verlassen um nicht mehr jemandem glauben zu müssen sondern um Wissen zu erfahren. Manchmal denk ich, Wissenschaftler können noch mehr Blödsinn als Mystiker erzählen, weil sie einfach irgendwann behaupten können, es war ja nur eine Theorie, die dann nach und nach zurechtgebogen wird.

Wie gut daß da immer eine große Enfernung und viel Zeit zwischen allem liegt so muß ich der diese Dinge nicht überbrücken und überprüfen kann meinen Gurus(Wissenschaftlern/Mystikern) glauben.

@Tilfred

Wir reden hier über wissenschaftliche Theorien...die unterscheiden sich von nicht-wissenschaftlichen Theorien erheblich. Oder anders gesagt:

In der Wissenschaft ist eine Theorie etwas, was so gut wie bewiesen ist, also anhand von Naturgesetzen oder im Falle der Evolution Fossilien etc.

Das was man im normalen Sprachgebrauch eine Theorie nennt, ist in der Wissenschaft eine Hypothese.

Von daher denke ich das Lupo1954 hier eigentlich Hypothese statt Theorie meint. Ist aber nur ne Vermutung.

Nicht nur in der Wissenschaft sollte eine Theorie, ich sag mal als Wissenschaftler mit den mir gegebenen Mitteln nachprüfbar sein. Nun haben nicht alle Wissenschaftler Teilchenbeschleuniger oder Teleskope wie das Hubble, das heißt manches müßte ich dann aus diesen Quellen nehmen und wäre dann nicht von mir überprüft.

Die meißten Wissenschaftler werden auch nicht im All forschen können, sie können dann besten Falls simulieren, und das ist leider nicht daselbe.

Und ich, als kleiner Hanswurst,muß mich immer daruf verlassen was meine "Gurus" in der Lage sind mir zu erzählen. Ich unterstelle da nicht nur Bosheit sondern auch Geldgier oder "kann/darf ich das überhaupt jemandem sagen" und es könnte ja auch sein die wissen es auch nicht so genau.

Ich kann mir nicht helfen, ich hab immer das Gefühl ich laufe aus der einen Schule und sowie ich draußen bin werde ich schon wieder eingefangen. "Um Gottes Willen nicht selbst denken!". Wenn der Theologe nicht recht hat, dann hat der Wissenschaftler recht. Hat der der irgendwann auch nicht recht dann kann ich ja immer noch zurück. Oder meine Fragen bleiben unbeantwortet. Das wäre das Beste.

@Tilfred

Kann ich aus deiner Aussage schließen, dass du einfach verwirrt bist, wem du eher glauben solltest?

Wenn dem so ist, sag ich eindeutig: Wissenschaftlern

Der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist, und das kann kein Theologe abstreiten, dass sich Wissenschaften nun mal beweisen lassen. Das nicht jeder Wissenschaftler die besten und neuesten Geräte zur Verfügung hat, ist klar, aber die kommunizieren ja auch untereinander. Und schwuppdiwupp arbeiten Wisschenschaftler aus aller Welt in irgendeinem Institut oder sonst wo zusammen, sodass die meisten, denk ich mal, zumindest zeitweise Zugang zu diversen Instrumenten haben. Außerdem experimentieren die ja auch im Studium recht viel und am Computer kann man mittlerweile mit Sicherheit auch neueste Erkenntnisse mit einprogrammieren.

Oder einfach selbst aktiv werden :)

Ich möchte niemandem mehr glauben. Ich wollte mal etwas wissen, vielleicht im Gegensatz zu Dir, was ist "Gott". Das kann mir keiner sagen, Niemand hat den in der Tasche. Nun glaube ich an etwas das auch nicht beweißbar ist, in Form von für mich greifbar, in diesem Fall Urknall. Also ist weder das eine noch das andere für mich nachvollziehbar.

Bitte nicht falsch verstehen, ich folge aus Bequemlichkeit auch lieber. Nur mache ich mir hald Gedanken wenn ich bergauf will und die denen ich nachfolge laufen immer nur bergab. Ich könnte mich auch alleine verlaufen, dann wäre ich zumindest selbst schuld.

Also gut bauen Wir eine Rakete und ab ins All vielleicht finden Wir "Gott" ;)

@Tilfred

Wenn du eine Sprache sprichst...woher weißt du dann, dass du wirklich diese Sprache sprichst, von der du glaubst, sie zu sprechen? Wenn du dich mit jemandem auf Deutsch unterhälst...woher weißt du dann, dass der andere wirklich auch Deutsch spricht oder vllt nur glaubt, deutsch zu sprechen?
Wenn du etwas über den II. Weltkrieg lernst, wer sagt dir dann, dass das alles wirklich so passiert ist? Du dürftest dann nur die historischen Fakten glauben, an die du dich erinnern kannst, sie erlebt zu haben.
Wenn du in Sozialkunde das politische System Deutschlands lernst, woher weißt du als Laie dann, dass das System wirklich so funktioniert wie man es beigebracht bekommt?

Verstehst du?

Wenn du danach gehst, nur das als Wissen anzusehen, was du selbst überprüft hast, darfst du so gut wie gar nix glauben.

Und Gott mit Naturwissenschaften zu vergleichen, halte ich nun doch für sehr weit hergeholt. :)

Warst du schon mal auf dem Mond oder hast zumindest eine Rakete hingeschickt? Wenn nicht, woher willst du dann wissen, ob der Mond wirklich existiert? Kann sein, dass das runde Ding, das man am Himmel sieht einfach ein riesiger auf der "Decke" der Erde aufgebrachter Aufkleber ist. Genau wie die Sonne.

Selbstverständlich wirst du Gott auch auf dem Mond nicht finden, aber du kannst hinfliegen und dir selbst beweisen, dass der Mond wenigstens existiert.

@Tilfred

Das ist nicht beleidigend gemeint...versteh das bitte nicht falsch :)

@omega-tier

omega-tier schrieb:Der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist, und das kann kein Theologe abstreiten, dass sich Wissenschaften nun mal beweisen lassen.

Das ist nicht richtig. Die Gültigkeit der Newtonschen Axiome zum Beispiel lässt sich nicht "beweisen", ebenso wenig wie der Wahrheitsgehalt des Energieerhaltungssatzes oder anderer Axiome oder Postulate anderer Teilgebiete der Physik. Ihre Gültigkeit beruht nicht mehr und nicht weniger als auf experimenteller Erfahrung.

Moderne Ansätze zur Wissenschaftstheorie (siehe Karl Popper) betrachten deshalb weniger die Verifikation, als die Möglichkeit zur Falsifikation als zentralen Bestandteil wissenschaftlicher Theoriebildung und wissenschaftlichen Fortschrittes.

@Tilfred

Tilfred schrieb:Ich kann mir nicht helfen, ich hab immer das Gefühl ich laufe aus der einen Schule und sowie ich draußen bin werde ich schon wieder eingefangen.

Religion und Wissenschaft decken, zumindest für einen aufgeklärten, undogmatischen Menschen, zwei völlig unterschiedliche Bestandteile menschlicher Erfahrung an. Du brauchst nicht an eine "Wissenschaft" zu glauben, ihre Fundamente sind empirischer Natur und prinzipiell für jeden Menschen nachzuvollziehen.

Religiöse Gefühle und persönliche, sinnstiftende Erklärungen hingegen sind eine hochgradig subjektive Interpretation des Ganzen - sie mögen für den einen Menschen vollkommen plausibel und nachvollziehbar sein, für andere Menschen wiederum sind sie nichts als blanker Unfug. Hier fehlt die Intersubjektivität - wodurch aber gerade die Möglichkeit gegeben ist wesentlich fundamentalere Fragen zu beantworten, als die Wissenschaft es aufgrund ihrer Methodik könnte.

Naja immerhin müßte ich um katholischer oder evangelischer Theologe zu werden auch ziemlich lange und wahrscheinlich schwer studieren. Es gibt ja auch die sogenannten Geisteswissenschaften.

Und grade Katholische beschäftigen sich auch mit Naturwissenschaften. Die haben sogar richtig gute Ausrüstung. Die wollen wohl mit ihren Teleskopen "Gott" beobachten.
Nur mal laut gedacht, ein Mensch fährt zum "Himmel" in einem feurigen Wagen, wie in dem "Märchen" von Elia aus der Bibel(und das vor Tausenden von Jahren), und diejenigen, die mir dieses Buch andrehen wollen, glotzen ins All.

Wäre ich ein Schelm wenn ich dabei etwas denken würde.

SKEPTIKER123 schrieb:Moderne Ansätze zur Wissenschaftstheorie (siehe Karl Popper) betrachten deshalb weniger die Verifikation, als die Möglichkeit zur Falsifikation als zentralen Bestandteil wissenschaftlicher Theoriebildung und wissenschaftlichen Fortschrittes.

Wäre das nicht genau das was Wissenschaftler Andersdenkenden vorwerfen, erst etwas als gegeben hinzustelllen und eventuell nachzujustieren. Nur solange sich keiner beschwert.

Egal auf welcher Seite ich bin, als kleines Licht muß ich immer fressen was mir vorgeworfen wird.

Der Witz ist ja noch daß gesetzt den wirklich unwahrscheinlichen Fall hier würden morgen oder in 100 Jahren Raumschiffe ankommen, dann könnten die Bibelschreiber sogar noch sagen seht ihr es steht doch alles da drin.

"Wir habens euch ja noch nachgetragen die Schwarte, jeder hat so ein Ding Zuhause"

Ich persöhnlich schließe die Möglichkeit daß hier schonmal "Erdmenschen" abgehauen sind, wegen einer wie auch immer gearteten Katastrophe, nicht aus.

Auch so ein Gedankenspiel von mir, ein unendliches Universum könnte voll sein von zig verschiedenen Spezies und die Wahrscheinlichkeit wäre auch deswegen(weil unendlich) fast gegen Null das sich überhaupt irgendwann Irgendjemand treffen könnte.

SKEPTIKER123 schrieb:ihre Fundamente sind empirischer Natur und prinzipiell für jeden Menschen nachzuvollziehen.

das gild eventuell grade noch so für Schwerkraft. Bei so einfachen Sachen wie Relativitäts oder Evolutionstheorie oder Urknall fällt mir grad nichts ein wie ich so etwas nachvollziehen könnte.

Und dabei schließe ich auch die Möglichkeit nicht aus daß es mich deshalb überfordert weil ich zu doof bin. Ebenso wenig die Möglichkeit daß es mir deshalb schwer fällt weil es kompletter Blödsinn ist.

So ich erfasse dann als TE mal das Wort und sage euch: Ihr schweift vom Thema ab. Vielleicht solltet ihr ein eigene aufmachen, so sehr wie ich eure Diskussion nachvollziehen kann und interessant finde.
Dennoch geht es hier nicht um die Philosophie der Wissenschaft und der Spirituellenwissenschaften, sondern um die Ausdehnung des Universums.

Ich bitte dies nicht als Angriff zu sehen, es bringt nur nichts in diesem Thread ;)

@omega-tier
@Tilfred
Der Unterschied zwischen Theorie und Hypothese ist mir bekannt. Ich wollte den Beitrag in space-agents.de nicht von vornherein niedermachen und habe deshalb die stärkere Bezeichnung gewählt. Ich gehe mal davon aus, dass der oder die Autoren nichts wild herbeiformuliert haben, sondern von nachprüfbaren Berechnungen oder Beobachtungen ausgegangen sind.
Ohne gleich wieder OT zu werden: Gerade das Universum, seine Natur, Entstehung und Entwicklung ist ein sehr heißes Eisen für die Wissenschaft. Ihr habt sehr recht, wenn euer "Bauchgefühl" euch sagt, dass da das "letzte Wort" (= eine schlüssige, alle Phänomene erklärende Theorie) noch längst nicht gesprochen worden ist.