Digitale Universen

Ein künstliches Universum wäre immer kleiner als unser Universum, sofern es
in unserem Universum entstanden wäre, was aber nichts über die Komplexität
einer solchen digitalen Welt aussagen würde. Innerhalb eines begrenzten Raumes
könnte sie beliebig sein, also auch real. Die Wesen innerhalb dieses begrenzten
Raumes könnten vielleicht mit normalen denkenden Wesen, wie wir es zu sein
scheinen, verglichen werden. Es wären künstliche Intelligenzen, die in einer
digitalen Welt existieren würden. Sie hätten ein eigenes Bewußtsein und könnten
sich ein Bild von ihrem Universum machen. Anhand ihrer Beobachtungen und
Untersuchungen würden sie allerdings zu dem Schluß kommen müssen, das
sie und ihre Welt nicht "real" sind und das es einen realen Schöpfer geben muß.
Andererseits käme ihnen ihre Welt völlig normal vor, da sie nichts anderes gewöhnt
sind und sich deshalb vielleicht auch nur mit Hilfe der Mathematik etwas anderes
vorstellen könnten. Irgendwie wäre ihre Welt schon immer da gewesen, Wesen
wie sie hatten einen Anfang, der aus dem Nichts zu kommen scheint und irgendwann
könnten sie wieder im Nichts verschwinden, wenn die Simulation aus irgendwelchen
Gründen abgeschaltet werden würde. Keine sehr verlockende Art und Weise zu
leben...

@wolf359

Ein künstliches wäre grösser, datentechnisch betrachtet.

@kpu

Es wäre nur dann "größer" wenn es eine Beschreibung eines Universums wäre, das
dem unseren ähnelt, womit eine Simulation innerhalb unseres Universums wohl nicht
funktionieren würde, wenn es bis ins kleinste Detail real sein soll. Das hindert uns
aber nicht daran ein Universum zu erschaffen, das deutlich kleiner ist.
Es könnte ja "nur" so groß sein, wie die Fläche einer Stadt, obwohl uns das heute
datentechnisch gesehen auch überfordern würde, es sei denn wir verzichten auf
eine allzureale Darstellung. Wenn wir molekulare Strukturen nicht berücksichtigen
würden und die "Grafik" nur mit realistischen Oberflächen füllen würden, wie in
einem Computergame, dann würden wir sehr viel Kapazität einsparen können, nur
wäre es dann ein Universum mit beschränkten Handlungsmöglichkeiten. Wir könnten
es nicht so erforschen, wie unser reales Universum. Es wäre eben zu offensichtlich
künstlich. Aber angesichts vieler heute schon existierender und erfolgreicher
Scheinwelten, würde ein solcher Cyberspace wohl trotzdem ein Renner werden...

Man könnte sich wirklich fragen, wo man eigentlich ist, wenn man ein digitales
Universum besucht. Man stelle sich einmal einen Hochleistungs-Cyberspace vor,
das der Realität täuschend ähnlich sieht. Man selbst steckt in einem Ganzkörper-
anzug voller Sensoren und durchwandelt künstliche Welten. Nun erscheint die
Lösung einfach. Man ist eben in einer entsprechende Zelle und läßt seine
Sinne durch ein Programm täuschen. Trotzdem definieren wir Realität als das,
was unsere Sinne uns weismachen und wir selbst darüber reflektieren. Demnach
sind die Ereignisse im Cyberspace real, wenn sie unsere Sinne perfekt täuschen
können. In gewisser Weise täuscht uns auch die Realität, wenn sie uns weismacht,
etwas sei kalt oder warm. Man frage einmal einen Eskimo oder einen Buschmann,
welche Temperatur er wie interpretiert. Es erscheint fast so, als sei alles relativ
und höngt von den jeweiligen Umständen ab. Aber wir reden dabei immer noch
von den Erscheinungen unserer realen Welt, könnte man sagen. Aber ist dann
Realität nicht nur ein weitgefaßter Begriff, der sich nach dem orientiert, was
die unterschiedlichsten Menschen in den unterschiedlichsten Kulturen als ungefähr
real ansehen, ganz einfach weil sie zufälligerweise alle Menschen sind ? Wenn
jemand die Welt in einem Cyberspace als real empfindet, hat er denn damit weniger
Recht, als ein Buschmann, für den 20 Grad kalt sind oder ein Eskimo, für den 20
Grad sehr warm sind ?

Nun könnte man einwenden, das es sich bei einem Cyberspace immer noch um
eine künstlich erzeugte Welt handeln würde, so real sie auch wäre. Was wäre
aber, wenn der Cyberanzug einen gar nicht in eine künstliche Welt führt, sondern
in eine reale Welt, wenn man nicht durch computergenerierte Landschaften läuft,
sondern die Sinneseindrücke naturgetreu über einen Roboter in den Anzug und
damit in die Sinne eingespeist werden, der beispielsweise über eine Wiese oder durch eine Stadt am anderen Ende der Welt sich bewegt. Man hat dann das
Gefühl wirklich dort zu sein, das Wetter zu erleben und man kann über seine
Eindrücke reflektieren und sich Gedanken machen. Wo ist man dann ? Wieder
nur in einer Cyber-Kammer, oder doch ganz woanders ?

Wir leben auch in einer beschränkten Realität, von der wir nur einen Teil durch unsere
uns durch die Evolution gegebenen Sinne unmittelbar erfassen können. Wir sehen nur
den Ausschnitt der Wirklichkeit, der unseren Vorfahren für das Überleben am nützlich-
sten gewesen ist. Allerdings können wir durch unsere Forschungen mehr erfahren und
in ferner Zukunft vielleicht sogar das Universum als Ganzes begreifen.
In einem Cyberspace sind wir in gewisser Weise etwas besser dran. Wir können diese
Welt als etwas künstliches begreifen. Diese Welt ist mehr oder weniger optimal auf
unsere Bedürfnisse und Sinne zugeschnitten. Sie bietet uns eine von uns oder zumin-
destens unseren Artgenossen getroffene Auswahl der Realität an oder eine von uns oder ihnen geschaffene Phantasie. Aber damit wiederholen wir nur die Auswahl, die
die Evolution schon lange für uns getroffen hat. Wir stellen unsere Realität, so gut es
eben geht, dar und fügen nach Belieben einige Nuancen hinzu. Wenn man berücksichtigt, das die Menschen verschieden sind, findet eine Interpre-
tation auch in dieser selbstgeschaffenen Realität statt, mit dem Unterschied, das wir
in der Erklärung dieser künstlichen Welt schon weiter fortgeschritten sein können,
als mit dem Wissen um unser eigenes Universum. Nähme man ein Lebewesen,
dessen Sinnenswahrnehmung sich von der unseren unterscheidet, würde es den
Unterschied zwischen dem realen Universum und der künstlichen Welt sofort
erkennen, weil wir nur den Ausschnitt simulieren, den wir selbst wahrnehmen und
der Teil eben nicht das Ganze ist...

Es wäre für uns eine viel größere Herausforderung, eine digitalte Welt zu kreiren,
die allen möglichen Sinneseindrücken gegenüber glaubhaft wäre. Vielleicht wäre
dies auch eine Unmöglichkeit und käme einer absolut realistischen Darstellung
des Universums nahe. Vielleicht ist es uns möglich, so eine Simulation auf einem
begrenztem Raum zu erschaffen, aber dann könnten wir wieder Probleme mit
den Signalwegen haben, weswegen die Simulation vielleicht zu langsam wäre,
wieder ein Unterschied, den irgendein Lebewesen vielleicht wahrnehmen könnte.
Die Täuschung könnte vielleicht nur einer bestimmten Lebensform, möglicher-
weise auch mehreren unterschiedlichen Lebensformen, wirklich real erscheinen,
aber wahrscheinlich niemals allen theoretisch existierenden Lebewesen. Einige
könnten immer nur die Kulisse sehen, die sich hinter der scheinbaren Welt
verbirgt...

http://www.brand-xfilms.de/Filmkritiken/Matrix__Reloaded/Matrix05.jpg

@wolf359

"In einem Cyberspace sind wir in gewisser Weise etwas besser dran. Wir können diese Welt als etwas künstliches begreifen. Diese Welt ist mehr oder weniger optimal auf unsere Bedürfnisse und Sinne zugeschnitten. Sie bietet uns eine von uns oder zumindestens unseren Artgenossen getroffene Auswahl der Realität an oder eine von uns oder ihnen geschaffene Phantasie."



Naja, vielleicht ist dies das Jenseits, ... also nichts mit Engelsharfen. *g*


Und vielleicht ist aus dieser Sphäre herraus unsere Realität tatsächlich als Simulation erkennbar, wo wir mit Gedächtnisverlust ins Neugeborene hineingehen und mit dem Tot uns wieder ausloggen.

Wenn man es mal auf einen Gott anwendet, wo ja behauptet wird, er habe die Allwissenheit, so ist ihm wohl sicherlich das Wissen gegeben solch Hardware und Software in die Existenz zu rufen. Und wer weiss, vielleicht dreht er in unser aller Körper seine Runden. Mir persöhnlich ein wundervolles Gottesbild, da es alle maroden Gottesbilder, entstanden der letzten Jahrtausende, in den Mülleimer verfrachtet.
"Der CyberGott" *g*

Ausserdem, super Beitrag wolf359 !

Daraus folgt, das eine Simulation in der Regel nur für die Erschaffer einen Sinn ergeben wird. Alle Regeln, künstliche Personen, Lichtreflexe, Gebäude und Maschinen
sind nur für uns nutzbar. Das läßt sich verschmerzen, haben wir doch diese Simulation
für uns selbst geschaffen. Es stellt sich nur die Frage, ob wir damit nicht unabsichtlich
etwas aussperren könnten, was wir mit unseren normalen Sinnen nicht erfassen
können. Was ist mit der elektromagnetischen Strahlung, die außerhalb unserer
Wahrnehmung liegt, was ist mit all den Geräuschen, die wir zwar nicht mehr bewußt
wahrnehmen, die aber trotzdem von unserem Bewußtsein verarbeitet werden ?
Würden wir wirklich für einen längeren Zeitraum in einer künstlichen Welt überstehen
können, wenn uns all das fehlt, was wir nach unserem heutigen Erkenntnisstand
als unwichtig oder gar unbedeutend einstufen ? Eine Simulation ist immer eine
Auswahl aus der realen Welt. Können wir aber wirklich sicher sein, das wir in dieser
Auswahl alles berücksichtigen, was für uns in der Realität wichtig ist ?
Wir sind in dieser Realität in einem jahrmillarden von Jahren langen Anpassungs-
prozess entstanden und deshalb könnten wir weit enger mit ihr verknüpft sein,
als wir glauben...

Andererseits könnte unser Gehirn auch so beschaffen sein, das die uns unbekannten
Bestandteile unbewußt ergänzt werden. Wir könnten vielleicht eine gewisse zeitlang Probleme haben, für die wir keine genaue Ursache ausmachen können, aber diese
könnten verschwinden, sobald sich unser Gehirn der digitalen Realität angepasst hat.
Wenn aber eine Kompensation erforderlich ist, dann wird sich auch die physische
Struktur unseres Gehirns und damit auch unsere Wahrnehmung dauerhaft verändern.
Unsere neue Realität wäre damit die künstliche aus Programmcode geschaffene Welt
eines Cyberspaces.
Wir bräuchten nach einem längeren Aufentalt in einem Cyberspace eine neue Einge-
wöhnungsphase, die unsere Wahrnehmung wieder an die Realität anpasst, vielleicht
ähnlich, wie sich ein auf Dunkelheit eingestelltes Auge an das Sonnenlicht anpassen
muß, nur das die Anpassung bedeutend länger dauern könnte...

Jedes Lebewesen lernt im Laufe seines Lebens, sich den vorherrschenden Bedin-
gungen anzupassen, ganz einfach weil es das tun muß, um zu überleben. Aber je
älter man wird, desto schwieriger ist in der Regel die Anpassung. Es könnte vielleicht
irgendwann einmal Kinder geben, die nur in einer Cyber-Realität aufwachsen. Für sie
wäre dieses digitale Universum ihre natürliche Umwelt. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, das wir in einer realen Umwelt aufgewachsenen Menschen, die Cyber-
realität für künstlich oder befremdlich halten. Sie könnte sogar so beschaffen sein,
das erwachsene Menschen sich ihr überhaupt nicht mehr anpassen könnten, egal
wie sehr sie es auch versuchen würden. Es könnte in ihr alles auf dem Kopf stehen,
fliegen wäre in ihr vielleicht ebenso eine Möglichkeit, wie die ultraschnelle Bewegung von einem Punkt zum anderen. Alles wäre normal. Unsere reale Welt wäre nur ein
Ort irrealer und wahnwitziger Vorstellungen, eine Art schlechter Traum, den man
träumt, wenn einmal etwas in einem Cyberspace defekt ist oder der Strom ausfällt.
Realität ist eben auch eine Frage des Standpunktes...

Die Idee an sich ist nicht gar nicht schlecht. In der Wissenschaft werden virtuelle Simmulationen immer öfter benutzt, z.B. auch Brand Simulationen mit höchst feinen physikalischen Kräften.

Aber wie Entstehung des Lebens wird man so schnell sicher nicht simmulieren können.
Man kennt zwar die Grundlkräfte der Natur, aber wie hier schon erwähnt wurde weiß man nicht so genau wie eine Naturkraft funktioniert.


In diesem Thema gibs das Problem mit der Kausalitätskette.

Theoretisch betrachtet kann es eine unendliche Kausalitätskette geben.
Und faktisch ist die Untersuchung der Kausalität durch unsere Fähigkeiten die Materie zu betrachten begrenzt.

Dadurch ist es nicht möglich die Grundkräfte des Universums zu simmulieren.
Nicht nur bei 1 Billion Teilchen sondern nicht mal bei zwei simulierten Teilchen ist das möglich.

Wir können eben nur das simmulieren was wir von der Materie wissen und das was wir nicht wissen existiert in der Simmulation nicht, damit ist es begrenzt brauchbar.


Mich faziniert das sehr, wenn wir unsere Hand bewegen erscheint uns dies selbstverständlich und logisch, der Muskel bekommt durch das Nerv ein elektrischen Impuls vom Gehirn und zieht sich zusammen und wir bewegen uns.

Aber was passiert da z.B. auf atomarer Ebene?
Wieso rücken die Atome näher, wie sieht dieser elektrische Impuls aus, wie beeinflusst es die Atome und die Bestanteile eines Atoms?

Das erscheint plötzlich nicht mehr so selbstverständlich einleuchtend.

@Lightstorm

Das Problem ein Universum als Ganzes zu simulieren ist für uns wahrscheinlich nicht
lösbar, da -grob gesagt- die Maschiene größer sein müsste, als das Universum. Aber
man kann jeden beliebigen Teilbereich des Universums simulieren, sofern man das
Problem beschränkt. Zwar bedeutet eine Beschränkung in gewisser Weise eine Verfälschung, aber das beeinträcht nicht die aus einer Simulation gewonnenen Daten, wenn die Beschränkung keinen Einfluß auf das hat, was man beobachten möchte.
So gesehen könnte man auch eine Lebenssimulation starten. Das Leben ensteht
zwar aus der Materie und den Naturgesetzen, aber es braucht dazu nicht das
ganze Universum. Außerdem muß es ja keine Lebensentstehung im irdischen
Sinne sein. Es gibt auch heute schon einige Simulationen künstlichen Lebens,
die aber noch kein intelligentes Leben hervorgebracht haben...

@wolf359

wolf359 schrieb:Es gibt auch heute schon einige Simulationen künstlichen Lebens,
die aber noch kein intelligentes Leben hervorgebracht haben...

Hast du dazu eine Quelle?


Interessant wäre aufjedenfall die Simulation der Naturkräfte in der Form wie wir es eben kennen.

Die Simulation von einigen Millionen oder Milliarden Partikel auf die die Naturkräfte simuliert werden fände ich schon interessant genug.


Ich hab gerade eine Gravitations Simulation gefunden:
http://www.klangtaucher.com/gravi.html (Archiv-Version vom 21.06.2008)

Damit die Animation startet muss Java installiert und aktiviert sein.

Auf der Seite gibt es weitere Simulationen:

http://www.klangtaucher.com/g3d/index.html

http://www.klangtaucher.com/g_int/index.html

Interessante Ansätze.

http://www.klangtaucher.com/gr/g/index.html

Schaut euch das an.
Da entsteht ein eindeutiges Gravitationsfeld, die Partikel werden komprimiert, dann knallt das Ding an die digitalen Wände in der Simulation und bricht völlig auseinander.

Habt nur etwas geduld, beobachtet es mal eine Weile.

Ein guter schon etwas älterer Artikel dazu ist folgender...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2158/1.html

Es wäre bestimmt interessant, wenn man sich in einer wenn auch begrenzten
digitalen Welt aufhalten könnte, deren Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist.
Sie könnte nach den Gesetzen der Evolution digitales Leben weiterentwickeln
oder sogar neue Lebensformen und Pflanzen kreieren. Man wäre dann mit seinem
digitalem Abbild ein Glied in einem sich entwickelnden digititalem ökologischen
System. Wenn diese Evolution langsam voranschreitet, könnte sie digitale Welten
lebendiger und interessanter machen, als eine bloße Simulation, die zwar ein
äußerlich naturgetreues Abbild der Außenwelt bilden kann, aber deren Umgebung
auf lange Sicht gesehen nur künstlich wirken kann, da sie keine wesentlichen
Veränderungen durchmacht, die für reale Lebenformen und Landschaften
charakteristisch sind. Allerdings muß man berücksichtigen, das auch für den
Menschen gefährliche Situationen durch diese Evolution entstehen können,
die in einer digitalen "Blümchenwelt" nicht vorkommen würden...

@wolf359

Interessante Idee, da würde ich mal sagen wieso endlos darüber reden, fang doch mal an.
z.B. die Animationen die ich oben gepostet haben wurden mit Processing erstellt.
Wikipedia: Processing


Gib dich nicht auf lerne Java ;D
Und andere Programmiersprache und dann machste eine Projektseite wo du die ersten Versuche deiner Arbeit veröffentlichst, das ganze auch auf Englisch, wenns geht mit paar Euro in zahlreiche andere Sprachen übersetzen lassen.
Deine Arbeit unter eine freie Open Source Lizenz stellen damit jeder Programmierer weltweit an dem Projekt mitwirken kann.

@Lightstorm

Hast du eine Vorstellung, wie zeitaufwendig so ein Projekt ist ? Dazu müsste man erst
einmal seine rudimentären Programmierkenntnisse weiterentwickeln und sich in
die am besten für so ein Projekt geeignete Sprache einarbeiten. Außerdem wären
da noch die Kosten für die Hardware. Wenn das Ganze nicht nur auf einem PC
laufen soll, sondern in einer echten Cyber-Umgebung realisiert werden müsste, dann
könnte das auf lange Sicht gesehen doch so einiges an Barmitteln verschlingen.
Dafür gäbe es bestimmt geeignetere Kandidaten. Außerdem gibt es schon eine
Reihe von Cyber-Projekten, bei denen sich eine programmierte Evolution in eine
vorhandene Umgebung integrieren ließe, wenn überhaupt Interesse bestünde, was
ich nicht glaube. Diese Idee wäre vielleicht eher etwas für die zweite Generation...