Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

ähnlich wie bei der letzten Verhandlung würde ich sagen. Nicht übermäßig angespannt, aber auch nicht total locker. Er ist mit den anderen Personen ans Richterpult getreten als Fotos aus seiner Wohnung zb gezeigt wurde, hat jetzt aber nicht großartig mit seinen Verteidigern gewitzelt oder geplaudert. An einer Stelle hat er mal ganz energisch mit dem Kopf geschüttelt. Ich muss mal überlegen wann das war..... Dauer der Verhandlung war meine ich gute 1,5 h

@Mahoni
Zum Ordner: Ich habe es heute morgen genau so verstanden, wie deine Begleitung.
Der betr. Ordner »Erbstreitigkeiten« befand sich nicht in der Wohnung des Tatverdächtigen,
sondern in einem der 3 Tresore im Haus in der Badstraße.
Es handelte hier sich um Dokumente des vor etwa 10 Jahren
verstorbenen Ehemannes Rolf G. - also nicht von Helgard G. oder von Hartmut S.

@AnRo danke für die Korrektur. Da war ich dann wohl gedanklich tatsächlich noch in der Wohnung des J.S. als das angesprochen wurde. Sorry!

Danke, Mahoni!

@obskur
Was meinst du mit "und falsche Darstellung im Vergleich zu @Mahoni"?

Mahoni schrieb:Vor der Festnahme hatte der Angeklagte bereits 2 mal Kontakt mit der Polizei: bei der Abgabe der Speichelprobe und eine Vernehmung zum Morgen des 25.12.

Haring sagte ja, daß der TV nie gesagt hätte, daß er am 24. in der Badstr. war. Aber wenn ich das lese, liegt nahe, daß er es auch nicht erwähnt hat.

Und dazu noch:

Mahoni schrieb:der angeklagte hat übrigens auch in gesprächen mit seiner familie schon vorher dieser vermutung geäußert, dass er wegen der weinflasche beobachtet wurde.

Das ist doch wirklich merkwürdig. Er sagt nicht, daß er dort gewesen ist, sogar bei der Wein-Aktion in der Presse meldet er sich nicht und sucht sich lieber einen Anwalt. Und im Prozeß sagt er, daß er dachte, de Polizei würde sich schon melden, wenn sie was will.
Hat sie ja auch. Hätte sie wohl auch früher gemacht, wenn sie gewußt hätte, wo er am 24. war.

@talker

talker schrieb:Die Aussage des Polizisten entlastet des TV meiner Meinung nach.

Ich sehe das eher andersrum.
Im Zusammenhang mit seinen spärlichen Informationen und der Suche nach einem Anwalt wirkt es eher, als hätte er fest damit gerechnet.
Wenn man unschuldig verhaftet wird, ist man doch eher nervös, aufgeregt oder in einem ähnlichen Zustand. Es sei denn, man ist von seinem Anwalt schon darauf vorbereitet worden, wie man sich am besten verhält - nämlich ruhig.

@emem

emem schrieb:Was meinst du mit "und falsche Darstellung im Vergleich zu @Mahoni"?

Von Mahoni

Mahoni schrieb:Der 2. Zeuge heute war dann ein Techniker der was zu der Gasanlage sagen sollte. Da die Feuerwehr nach der Tat entsprechende Gashähne veränderte und abstellte, konnte er leider nichts zum Stand bei der Tat selbst sagen. Er führte aber an, dass seit 2006 ein sogenannter "Gasströmungswächter"(hoffe ich hab das richtig verstanden) eingebaut war. Das ist ein Regler der verhindert, dass Gas unkontrolliert ausströmt und bei einer bestimmten Konzentration den Gasfluss stoppt. So kann es zu keiner Explosion kommen. Ob dieser zur Tatzeit funktionstüchtig war und daher der Grund für die nicht eingetretene Explosion war konnte er nicht mit Sicherheit sagen.

Zeitungsbericht

Warum diese schließlich ausgeblieben war, lasse sich nicht mehr herausfinden, sagte der Mitarbeiter der Netzagentur. Unklar sei etwa, wie sich das ausströmende Gas im Haus verteilte und wie viel davon durch eine Lücke im Dachgeschoss entweichen konnte. Die Explosionsgefahr sei dennoch sehr hoch gewesen.

Falsch ist wohl nicht der richtige Ausdruck, ich nenne es mal um auf "anders"

Mahoni berichtete von diesem Gasströmungswächter, der wenn er funktioniert hat gar nicht so viel Gas ausströmen lässt und der der Grund für diese Nichtexplosion sein könnte.

Die Zeitung hingegen berichtet da gar nicht von sondern gehen eher in die Richtung entweichen im Dachgeschoss und dennoch hohe Explosionsgefahr. Beides widerspricht sich irgendwie.

Es ist kein Indiz, dass man zu einem Anwalt geht, wenn man vermutet zu Unrecht beschuldigt zu werden. Daraus kann man einfach keine Rückschlüsse herleiten.

Auch aus dem Verhalten bei der Verhaftung lässt sich nichts herleiten. Es gab keinen Fluchtversuch und auch keinen Widerstand.
Wer nichts verbrochen hat, der hat ja normalerweise auch nichts zu befürchten.
Eine mehrmonatige Untersuchungshaft wird der TV nicht erwartet haben.

@emem
Bist du schon einmal unschuldig verhaftet worden?

Vielleicht stellst du dir eine Verhaftung falsch vor. Das läuft nicht wie im Fernsehen.
Dir wird etwas vorgehalten, du wirst belehrt und dann wird die Verhaftung ausgesprochen. Das läuft alles ganz ruhig ab, wenn der Verdächtige sich nicht wehrt.

Zum Thema Gas gibt es hier gute Informationen:
http://www.dvgw.de/gas/informationen-fuer-verbraucher/was-tun-bei-gasgeruch/

Zu Gasströmungsmessern gibt es hier einen sehr aufschlussreichen Artikel: http://www.aktuell-im-internet.de/beispielberichte-joerg-scheele/10-gas-stroem1.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Es kann weiterhin Gas austreten, wenn der Gasströmungswächter die Leitung geschlossen hat. 3-30 Liter / Stunde, damit sich im Rohr wieder Druck aufbauen kann, sobald es abgedichtet wurde.
Die entweichende Gasmenge kann man sicherlich im ganzen Haus riechen. Ob diese aber für eine Explosion ausreicht, ist fraglich.

@Mahoni

schrieb:

oh jetzt hab ich nochmal nachgeforscht. meine begleitung von heute sagte mir grade, dass ihrer erinnerung nach der ordner erbstreitigkeiten nicht bei ihm in der wohnung, sondern in dem haus des opfers war. dickes fettes sorry falls ich da grad eine falsche info rausgehauen hab :(

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Ne Ne lass mal stecken. Du und @AnRo
liefern hier sehr gute Berichte ab. Und du musst dir ja alles merken.
Da kommt sowas vor.

Wir sind hier auf einem sehr guten Wege. Positiv finde ich auch, dass der Thread nicht so überlaufen ist, wie der Totschlag bei Büttgen der vor kurzem verhandelt wurde. Da wurden nach manchen Verhandlungstagen 20 Seiten geschrieben. Das war schon stressig da konzentriert mitzulesen.

Allerdings muss ich für mich sagen, dass der Verlauf der Verhandlung momentan mehr Fragen aufwirft als er beantwortet.

Klarheit herrscht für mich nun in der Frage, ob ein eventuell noch nicht identifizierter Fremdtäter die Taten begangen haben könnte. Das schließe ich jetzt aus. Für diesen wäre nur Raub als Motiv in Frage gekommen. Und der hätte alles eingesackt und nichts dagelassen.

Ein Motiv kann also nur im unmittelbaren Umfeld der Getöteten liegen. Ein alleiniger Raub des Angeklagten erscheint aufgrund der zurückgelassenen Wertgegenstände aber auch nicht logisch.

Auch die in der damaligen Pressekonferenz vermutete Verwicklung der Tochter und des Lebensgefährten sehe ich sehr skeptisch.

Sollte man einen solch wahnwitzigen Plan erwogen haben, hätte man doch zumindest den alleinstehenden Angeklagten, mittels einer Einladung zum Weihnachtsschmaus mit einem Alibi versorgt.

@EDGARallanPOE Dem Angeklagten fehlt doch aber komplett das Motiv, wenn man ausschließt, dass er angestiftet wurde/es einen Deal gab und wenn Raubmord ja auch auzuschließen ist, weil er (wie es scheint) alles dagelassen hat. Oder habe ich dich sowieso falsch verstanden?

@La_Petite

Im Grunde bin ich komplett ratlos.

Momentan schließe ich vom Bauchgefühl den Angeklagten als Alleintäter eines Raubmordes aus.

Auch die von Staatsanwalt Mackel in Form eines Anfangsverdachtes kolportierte Konstellation Tochter/Lebensgefährte/Angeklagter, ist aufgrund der Gesamtumstände wie sie sich uns bisher darstellen, für mich eher unwahrscheinlich.

@EDGARallanPOE Dann sind wir uns im Grunde einig. Wobei mein Bauchgefühl dazwischen schwankt, ihn ganz auszuschließen oder ihn nur als "selbstständig handelnden" Alleintäter auszuschließen.

Wäre die Konstellation tatsächlich ein Deal zwischen Tochter/Lebensgefährte/Angeklagter hätten sie das wirklich nicht besonders durchdacht angestellt. Insofern kann ich mir das nicht vorstellen.

Diebesbanden kann man jetzt also mit Sicherheit ausschliessen. Das hatte ich, für mich, bereits zu Beginn. Denn bei der Mapsbetrachtung der Umgebung sieht man, dass es da noch grössere und einsamere Objekte gibt, als ausgerechnet dieses.
Das sehe ich genauso wie du @EDGARallanPOE

Das mit der Tochter im Gerichtssaal als Zuschauerin, finde ich ja wieder einmal „Best of Gerichtsaal“ und ich frage mich gerade, auf was die Richterin mehr wütend war, auf die Unaufmerksamkeit der verantwortlichen Staatsanwaltschaft oder auf die Tochter.

Danke für deinen Bericht @Mahoni :-)

Befremdlich erscheint mir, dass zwar ein Techniker der Gasanlage geladen wurde, doch die Handlungen der Feuerwehr am unmittelbaren Tatort, scheinbar nicht protokolliert worden sind. Ein doch ziemlich eigenartiges Verfahren, wie ich finde. Klar, dass es dann keinen Sinn machen würde, einen der damals agierenden Feuerwehrmänner, vor Gericht zu den damaligen Umständen zu befragen.
(doch vielleicht bin ich aber auch dazu, nur wieder zu früh)

Mahoni schrieb:Der erste Zeuge von heute war dann ein Polizist der bei der Festnahme anwesend war. Er berichtete, dass der Angeklagte keinesfalls überrascht schien und sich am Vortag sogar schon an einen Anwalt gewand hatte da er sich bereits verfolgt/beobachtet fühlte (Autos die in seiner Straße gegen die Fahrtrichtung parkten usw). "Ich hab noch nie einen Täter angetroffen der so ruhig war, das war schon auffällig"

Sollte dieser Polizist, diese Worte tatsächlich so vor Gericht ausgesprochen haben, erschliesst sich mir die Anwesenheit der Richterin und die jetzige Verhandlung, nicht sonderlich mehr.

EDGARallanPOE schrieb:Sollte man einen solch wahnwitzigen Plan erwogen haben, hätte man doch zumindest den alleinstehenden Angeklagten, mittels einer Einladung zum Weihnachtsschmaus mit einem Alibi versorgt.

.....und man hätte die E-Books verschwinden lassen.

Ich kann mich täuschen, doch der Umstand, dass gerade dieses Haus durch seine Vergangenheit stark mit seinem Namen verbunden war und dadurch, dass es jetzt aus der Namenskette herausfällt.....
Ach, Motive kann ich mir dazu viele und in so grossen Familien zu vielen Personen vorstellen, doch eigentlich keines, das den jetzigen Angeklagten angeht.
Einzige Ausnahme: ein Auftrag. Doch gerade dieser, will mir so gar nicht einleuchten. Jeder Täter der sich bewusst für ein Verbrechen entscheidet, hat nicht nur Angst vor der Entdeckung, sondern wägt auch im Vorfeld das Risiko ab.
Sieht man sich hier nun die „begangenen Fehler“ an: Weinflasche mit DNA, Besuch, E-Books, Fahrzeugverkäufe......an,
...ob das alles jetzt deutlich auf eine versuchte Risikominimierung hindeutet, vage ich zu bezweifeln und da müsste die Staatsanwaltschaft schon gehaltvollere und präzisere Argumente aufführen, damit ich ihr das glauben könnte. Hoffen wir, dass diese noch kommen werden und sonst gerecht gerichtet wird.

Ich habe mir jetzt alles durch gelesen. @Mahoni Vielen Dank für die Berichterstattung. So etwas empfinde ich immer als sehr wertvoll.

Ich habe so den Verdacht, dass man dem TV da etwas untergeschoben hat. Man hat ihn ausgenutzt. Er ist in die "Falle" getappt", in dem er am heiligen Abend schön brav seine DNA in dem Haus verteilt hat. Dies ist ihm wohl nach Auffinden der Leichen bewußt geworden und darum führte er diese Gespräche mit seinem Vater. Er ahnte wahrscheinlich, wofür man ihn benutzt hatte und dann wird man sensibler für seine Umgebung. Er bemerkte die Beamten, die ihn beobachteten und ihm fiel wohl immer mehr ein, was eindeutig gegen ihn sprach.

Im Moment würde ich sagen, dass er die Tat nicht ausgeübt hat.

Ich bin ja nach wie vor hin und her gerissen, einiges spricht für ihn und anderes wiederum gegen ihn. Der Prozess hat bisher wenig Fragen beantwortet, eher noch mehr aufgeworfen.

Ich stell mir die Frage, sollte er nicht der Täter sein, wer dann? Sollte er nicht der Täter sein und aber merken, dass man ihm die Tat anlasten will, warum sagt er nicht alles was er weiß und was er denkt.

MGunderson schrieb:.....und man hätte die E-Books verschwinden lassen.

weiß man da eigentlich wie die E-Books gefunden wurden? Für mich macht das nämlich einen deutlichen Unterschied, ob sie als normale Datei im xten Unterordner gefunden wurden oder ob sie vom Tatverdächtigen/Lebensgefährten gelöscht wurden und dann aber nach mühsamen Wiederherstellungsverfahren von IT-Spezialisten gesichert werden konnten.

Bei einer derartigen Konstellation bringt ein gegenseitiges Alibi aber nicht viel. Nehmen wir an, 2 Täter begehen eine Tat und geben an, die Tatzeit gemeinsam im Kino verbracht zu haben. Findet man nun stichhaltige Beweise für die Tatbeteiligung eines der Beiden, ist der andere mit dran.

Es wäre ja auch möglich, daß in einer 3er-Gruppe nur 2 Leute an der Tat beteiligt sind, dann würde der Dritte wohl kaum den anderen 2 ein Alibi geben.

Und die Tatsache, daß man nicht so viel verschleiert hat, ist kein Argument gegen eine Tatbeteiligung. Wenn eine Person vor dem TV-Status schon kooperiert hätte und bei den Ermittlungen geholfen hätte - gut, dann sähe es anders aus.
Aber: Warum werden denn Täter überführt? Weil sie Fehler machen. Der eine kleine, der andere große.
Man weiß ja auch nicht, ob die E-Books gelöscht waren und die Dateien wiederhergestellt wurden, oder ob sie vielleicht z.B. in einem verschlüsselten Ordner waren.
Auto- und Fahrradverkauf sehen allerdings schon eher wie eine Verschleierung aus.

Als Alleintäter kann ich ihn mir auch nicht vorstellen. Dazu passt ja auch die mangelnde Gesprächsbereitschaft.

@obskur

Wenn der TV nichts weiß, dann kann er auch nichts sagen.
Selbst wenn er etwas wüsste, dann sollte er sein Pulver nicht zu früh verschießen.
Vielleicht zielt die Verteidigung darauf ab, dass die Tochter und / oder der Lebensgefährte sich durch ihre Zeugenaussage belasten oder man erst nach den Aussagen belastende Angaben macht.

Die Tochter und der Lebensgefährte sind in dem Ermittlungsverfahren trotz des potentiellen Motivs "Erbmasse" nie als Verdächtige / Beschuldigte geführt worden. Dadurch erhielten sie keinen Zugriff auf die Ermittlungsakte bzw. keine genaue Kenntnis über den Stand der Ermittlungen.

@emem
@Mahoni

Es stand mal irgendwo, dass die Ebooks auf Tablets gefunden wurden.
Ich glaube nicht, dass die Dateien gelöscht waren. Als Informatiker weiß man, wie man sicher löscht. Es wäre interessant zu wissen, seit wann das Ebook auf der Festplatte war, wieviele Ebooks es insgesamt waren und welche zuletzt geöffnet wurden.

@Feelee

Ich bin der gleichen Meinung wie du. Es deutet zu viel aus den TV, obwohl es keine Beweise oder entsprechendes Nachtatverhalten gibt.

Man lebt ja nicht gesetzestreu und wird von jetzt auf gleich zum doppelten Messer-Mörder ohne psychischen Schaden zu nehmen. ( Es sei denn, er glaubt er sei "Dexter" ).

@talker

talker schrieb:Wenn der TV nichts weiß, dann kann er auch nichts sagen.

Warum hat er das Auto und das Rad verkauft?
Wie kam es dazu, dass er das Auto von Tochter/Lebensgefährte gefahren ist?
Warum schaute er sich die Filme an oder wurden sie eher untergejubelt?
Warum hat er das Geld versteckt?
Warum und wie genau hat er das Geständnis dem Häftling gegenüber gemacht?

Das sind so Fragen, die er wohl recht einfach erklären könnte und die evtl. Licht ins Dunkel bringen könnten.

talker schrieb:Die Tochter und der Lebensgefährte sind in dem Ermittlungsverfahren trotz des potentiellen Motivs "Erbmasse" nie als Verdächtige / Beschuldigte geführt worden.

Ich meine schon, dass sie als Beschuldigte geführt wird.

@obskur
warscheinlich wird er das schon erklärt haben, nur wir wissen eben nicht davon.

@ obskur

ich denke:

obskur schrieb:Warum hat er das Auto und das Rad verkauft?

Er hat das Auto verkauft weil es nur Schrottwert hatte und zu viel Geld kostete.
Audi 80 verbraucht im Schnitt 10-11 Liter Benzin. Die KFZ Steuer liegt bei 300 € pro Jahr. Versicherung wird bei 150-450 € pro Jahr liegen.

obskur schrieb:Wie kam es dazu, dass er das Auto von Tochter/Lebensgefährte gefahren ist?

Die haben ihm ihr Auto geliehen, weil sie ja nun den Mercedes der Mutter hatten. Der TV hatte eine Garage und vielleicht hatten die Tochter und ihr Lebensgefährte keinen geeigneten Stellplatz.

obskur schrieb:Warum schaute er sich die Filme an oder wurden sie eher untergejubelt?

Welche Filme meinst du? Ich habe nichts von Filmen gelesen. Ich habe die Serie Dexter komplett geschaut und auch häufig CSI. Was beweist das?

obskur schrieb:Warum hat er das Geld versteckt?

Er hat sich exmatrikuliert. Kein Stundent, kein Bafög, kein regelmäßiges Einkommen. Folglich müsste er bald Hartz4 beantragen, wenn er kein Geld verdient.
Wenn man schnell recherchiert stößt man auf einen Betrag von 3100 € den man besitzen darf, um trotzdem Hartz4 zu erhalten. Tatsächlich sind es Lebensjahre x 150 € die man als Vermögen besitzen darf.

obskur schrieb:Warum und wie genau hat er das Geständnis dem Häftling gegenüber gemacht?

Das Geständnis soll er gegenüber einem Mithäftling gemacht haben. Gegenüber diesem Mithäftling hat angeblich schon ein anderer Mörder ein Geständnis gemacht.
Ohne Hintergrundinformationen kann ich das nicht einschätzen.
Vielleicht hat der TV vom Geld erzählt als Gegenleistung für Schutz oder Waren im Knast.

Ob man solche Fragen in der U-Haft beantworten sollte, das vage ich zu bezweifeln. Es sind ja keine Tatsachen, die die bestehende Beschuldigung des Doppelmordes entkräften würden.

Wäre die Tochter Beschuldigte in dem Verfahren, dann würde sie genau so in Untersuchungshaft sitzen. Ohne hinreichenden Tatverdacht gibt man weiteren Verdächtigen nicht den Beschuldigtenstatus, weil diese Personen dann 1. Einsicht in den Stand der Ermittlungen erhalten 2. als Zeugen unbrauchbar werden und 3. als Beschuldigte garnichts mehr sagen müssen und anwaltlich vertreten werden.

@antidot

Da wirst du recht haben.

@AnRo

In dem Haus der Opfer gab es also 3 Tresore. Wurden die Wertsachen auch in den Tresoren gefunden? Was waren das für Tresore. Leicht zu finden, offen, verschlossen?