Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:In deinem Beispiel wurde Frauke bereits entführt.
Man braucht keine Inszenierung um zu wissen, dass es nicht gut ausgehen würde.
Man brauchte auch keinen Höhepunkt bei den Anrufen einleiten.
Man hätte einfach nur die Leiche um die Ecke ablegen müssen.
Man brauchte keine Inszenierung einleiten, wenn die Anrufe ( auch deinem
Beispiel folgend ) eine Ablenkung von etwas anderem dienen sollten.

Inszenierungen sind geplante Dinge.
Dein Beispiel handelt von einer spontanen Sache die in einer
Inszenierung endet.
Für so verwirrt halte ich den Täter nicht.

Bin ziemlich groggy heute^^ gehe daher nur kurz drauf ein ;)

In meinem Beispiel ist Frauke bereits tot - die Inszenierung lässt sie lebend erscheinen und wird durch die dramaturgischen Anrufe...in Richtung----->sie wird sterben initiiert. Somit braucht man sehr wohl den Höhepunkt und nein, um die Ecke ablegen, wäre für "meinen" Täter viel zu riskant. Und ja, die Ablenkung vom bereits geschehenen Mord ;)

Und ja, diese Inszenierung ist geplant gewesen oder hat sich halt so ergeben - im Laufe der Woche. Und mit verwirrt hat das echt nix zu tun.

So das war's für heute :)

hallo-ho schrieb:@LIncoln_rhyME

Ich glaub, das rote Shirt wird überbewertet. Ich mein, das ist mit der Zeit auch verwittert und verwaschen (Regen und so), minimal abgedeckt wurde die Leiche ja wohl auch und so total am Waldrand war sie auch nicht.

Ich stimme deinem Beitrag zu.
Bis auf das mit dem roten Hemd, es war zu Beginn sicher nicht verwaschen :)
Und minimal abgedeckt, ja. Ich muss nochmal schauen, das könnten auch runtergefallene Äste sein.
Und klar war sie nicht direkt am Rand, aber wie gesagt, ein dummer Zufall und sie wird sofort gefunden.

Das passt ja nicht zu den sonstigen Bemühungen, wo er scheinbar immer alles von sich weg lenken sollte (u.a. Fallanalyse) etc....

LIncoln_rhyME schrieb:Das passt ja nicht zu den sonstigen Bemühungen, wo er scheinbar immer alles von sich weg lenken sollte (u.a. Fallanalyse) etc....

Na ja, vor seiner Haustür hat er sie ja auch nicht gerade abgelegt. Es gab schon Fälle, wo Leichen im Müll gelandet sind, was einerseits relativ bequem ist, anderseits kann man, falls man die Leiche auf der Kippe oder gar Tonne findet, doch recht gut zuordnen, woher sie ungefähr kommt.

Unfall entpuppt sich als Mord
heute um 20:31

Tom_Ripley schrieb:
In einer Sendung von Kripo Live (MDR) haben übrigens die Nachbarn die Feuerwehr alarmiert.
Also voll im Gegensatz zu xy. Was immer auch war?


Eben, somit haben wir keine Gewissheit über diese Chronologie und das Fragezeichen bleibt dementsprechend groß...

Das ist mal ein Zitat aus einem anderen Kriminalfallthread. Irgendwie hab ich ein Déjà-vu. Ich hab ja vor paar Wochen in einem Dialog mit unserer multiplen Persönlichkeit (Seidenspinnerstartreck) schon geschrieben, dass es bei solchen Fällen üblich zu sein scheint, den Fall mal so, mal so und mal ganz anders darzustellen.

Dieses Bsp zeigt einmal mehr, dass wir nichtmal eine eindeutige Grundlage haben. Seufz - das macht es echt nicht einfacher.

LiNcOlN_rHyMe schrieb:
Bis auf das mit dem roten Hemd, es war zu Beginn sicher nicht verwaschen :)
Und minimal abgedeckt, ja. Ich muss nochmal schauen, das könnten auch runtergefallene Äste sein.
Und klar war sie nicht direkt am Rand, aber wie gesagt, ein dummer Zufall und sie wird sofort gefunden.

Das passt ja nicht zu den sonstigen Bemühungen, wo er scheinbar immer alles von sich weg lenken sollte (u.a. Fallanalyse) etc....

Der Ablageort ist für mich dann doch ebenso klug gewählt, denn eben außer Jägern (und die Jagd-Saison ist doch erst im Herbst, eben als FL auch gefunden wurde) verkehrt doch dort niemand. Wie groß muss dann der Zufall sein, dass jemand an der Stelle kurz nach Ablage dort herkommt, den Pullover durchs hochgewachsene Dickicht sieht, und hingeht? In meinen Augen unrealistisch enorm hoch. Klar, ein gewisses Restrisiko besteht immer, aber auch da war es weit geringer, als eben mit der lebenden Frauke umher zu fahren, sie telefonieren zu lassen, so es denn überhaupt die echte war, was ich bezweifle.
Und jemand, der mit den Handy-Standorten in die Irre führen will, der tut das erst recht mit den Inhalten, weshalb "nicht gegen England" ganz sicher kein versteckter Hinweis von FL ist, sondern höchstens dem Katz- und Mausspiel des Täters zuzuordnen ist. Genau deshalb ist die FFT eben nicht so abwegig, so einem Taktierer ist in meinen Augen alles zuzutrauen, nur damit Polizei und Angehörige auf die falsche Fährte gelockt werden.

@rayden
Seh ich auch so. Der Bereich war damals vor 8 Jahren vieler üppiger bewachsen als heute.
Es hiess ja auch, Frauke sei "im Dickicht" gefunden worden. Auf den Photos erkennt man, dass das damals tatsächlich Dickicht war, mannshohe dichte Gräser und Himbeergestrüpp und ähnliches. Reisst man sich erstmal die Haut auf, wenn man sich da durchschlägt, beosnder im Sommer mit kurzen Sachen.
Den Hochsitz gab's noch gar nicht, der Imker-Bienenhort war schon kaputt, ausserdem blockierte der Schlagbaum den Holzwirstchafts-Weg.
Der Weg war weder Wander-, noch Reitweg, Autos und Mopeds konnten wegen des Baums auch nicht durch und ausserdem versackte der Weg damals wie heute hinten im Wald.
Alles Faktoren, die es sehr unwahrscheinlich a) dass da direkt jemand vorbei kommt. und b) selbst wenn, dass der was mitbekommt.
Die Leiche war dann noch zusätzlich in einer Mulde. Und für meinen Geschmack ist eine Leiche durch dunkle Kleidung auch eher weniger auffällig also ohne. Also rein von der Helligkeit bzw vom Kontrast zum Waldboden. Weisse Haut oder Knochen sind auffällig. Rotes T-Shirt auf rötlichem Reisigboden nicht so. Aber dazu hätt erst mal jemand nah dran kommen müssen. Das war erst der Fall als der Jäger mit Hund und Wildschein hinterher ist.
Hab auch den Eindruck, dass der Täter ein gutes Gespür oder vermutlich sogar ganz konkrete Kenntnis hatte, wie schwach der Ort frequentiert ist. Also schon jemand, der nicht nur mal vorbei gefahren kam, sonder eher jemand, der die Gegend wirklich gut kennt.

Man könnte eine Person (tot) auch auf eine mit Bäumen und Büschen verzierten Verkehrsinsel mitten in einer Stadt ablegen und keiner würde lange Zeit was merken. Selbst ein evtl. auftauchender Gestank würde niemanden wundern, weil von Mai bis Oktober gerade in dicht gewachsenen "Biotopen" der natürliche Geruch auch mal nicht immer "wohlriechend" sein dürfte. Dazu kommt die Pflicht Hunde, in einer bestimmten Zeit, an der Leine zu halten. Daran halten sich zum Glück auch viele Menschen mit einer respektvollen Haltung zur Natur.

Den "Frevel" von den vorgegeben Wegen abzugehen begehen fast nur Jäger und Pilzsammler (oder Kinder). Hunde finden natürlich auch mal Leichen oder deren Teile, nur ist es immer ein Zufall.

Ein Ablageplatz für eine Leiche, ob verbuddelt oder nicht, ist immer dem Zufall der Entdeckung geschuldet. Ein Erdloch schaufeln wäre z. B. ein größeres Risiko, statt einfach mal irgendwo (wo man zu dem Zeitpunkt unbeobachtet ist) im Gebüsch eine "Last" los zu werden.

Der nicht erfolgte Kleidungswechsel von Frauke wird hier auch kontrovers diskutiert.

Wobei hier hier auch nicht geklärt ist, ob Frauke in der Woche immer ungewaschene Kleidung trug. Selbst wenn es der Fall ist, kann sie immer noch mehr oder weniger freiwillig mal ein paar Tage die gleichen Klamotten angehabt haben. Das sie die Kleidung evtl. nicht gewechselt hat, schließt ihre Zuverlässigkeit ja nicht aus. Jeder gut gepflegte Mensch müffelt nicht sofort, wenn der Nagellack etwas angekratzt wirkt oder das Haarspray mal fehlt.

Wenn die erste SMS nicht wäre, würde ich noch eine Variante haben: in der würde Frauke schon ihre SMS nicht in der Form freiwillig abgesendet haben.

Meine Variante wäre:

Frauke ist in ihrer beruflichen Tätigkeit mal jemandem aufgefallen, vielleicht auch ohne an der Untersuchung teilgenommen zu haben.

Ich denke da an eine Gewalttätigkeit gegen ein Kind. Vielleicht konnten "kleinere Blessuren" im Krankenhaus ja noch von den Eltern beschönigt werden und man entging gerade so noch der Meldung beim Jugendamt.

Vielleicht wohnten die Eltern ja nicht weit von Frauke und haben sie in ihrem Umfeld schon vorher beobachte, weil sie Frauke als Angestellte im Krankenhaus erkannt haben.

An dem Abend (oder einen Tag zuvor) eskalierte vielleicht die Situation und das Kind wurde erneut verletzt. Ein erneuter Besuch im Krankenhaus hätte für das Elternpaar eine Misshandlung aufdecken können, so hat sich das Pärchen entschlossen Frauke abzufangen, damit dem Kind Hilfe angeboten werden kann.

Nieheim war da nur Ablenkung, von da wurde ja nur eine SMS abgesendet, die ging ja wirklich ohne Frauke. Deshalb auch die zeitliche Verzögerung, sich erst verspätet bei Chris zu melden.

Das Frauke sich dann seltsam telefonisch gemeldet hat, war dann der Situation geschuldet, sich möglich neutral zu äußern, weil sie evtl. durch ein Elternteil das Leben des Kindes gefährdet sah.

Die telefonisch sprachliche Kontaktnahme war vielleicht erst nicht geplant, ergab sich aber, weil man Frauke brauchte und keine erhöhte Suchaktionen, gerade in Nähe ihres Wohngebiets, wollte.

@Anniroc

Bei diesen und vergleichbaren Theorien hab ich immer folgende Probleme:

Frauke war Schwesternschülerin im 1. Ausbildungsjahr, nicht weniger aber v.a. nicht mehr. Wir hatten schon Ansätze wie deinen oder auch, dass sie z.B. bei einer Geburt helfen sollte. Ich denk, solche Theorien überschätzen ihre medizinischen Kenntnisse. Wenn es nur um so Dinge geht wie Wunden verbinden, das hätten die Eltern in deinem Bsp auch selbst hingekriegt, das erwartet man schließlich von jedem Ersthelfer, auch, wenn er zu 100% medizinischer Laie ist. Bei allen anderen Dingen, die entweder medizinische Kenntnisse auf Ärzteniveau verlangen, wäre FL maßlos überfordert gewesen, weil sei nun einmal nicht ausgebildete Ärztin war, sondern Schwester im 1. Lehrjahr. Oder bei Dingen, die eine spezielle Ausrüstung erfordern, die hätte FL abends nach einem Pubbesuch sicher nicht mit sich geführt, wie z.B. Röntgen, Knochenschiene, Narkosespritze, CT,...

Dann stellt sich noch die gleiche Frage, die sich bei vielen anderen Szenarien auch stellt und die auch dieser Ansazt nicht löst (bitte nicht als Vorwurf verstehen, ich hab ja auch keine Lösung): Wie hätte das Ganze denn zu Ende gehen sollen? Haben die Eltern dann von vornherein geplant, sie umzubringen? Denn ernsthaft zu erwarten, dass FL mal für paar Tage verschwindet und dann einfach nach Hause spaziert und sie selbst sowie Chris, Eltern, Geschwister, Freunde, sonstige Verwandte und Bekannte so tun, als sei nichts gewesen, davon konnte kein Täter ausgehen, egal, ob "deine" Eltern, der Chefarzt, von dem sie schwanger war, der Typ, bei dem sie freiwillig unfreiwillig blieb oder wer auch immer.
Also entweder haben (auf dein Bsp bezogen) "deine" Eltern ernsthaft geglaubt, dass sie jemanden eine Woche lang festhalten können und dann nach Hause spazieren lassen - was ich mir nicht so recht vorstellen kann oder sie haben im Laufe der Woche/von Anfang an eine Tötung geplant. Dann ist mein nächstes Problem: Was machen "deine" Eltern bei der nächsten Misshandlung? Wieder eine Schwesternschülerin verschwinden lassen? Oder vorher einen Erste-Hilfe-Kurs, um das Gröbste selbst versorgen zu können? - Das wirkt einfach alles sehr eckig.

Morgen zusamnmen, 2 Wochen Allmy-Pause und man findet hunderte von neuen Einträgen...mühseelig...

Fand @z3001x Ansatz gar nicht soo blöd:

Mord an Frauke Liebs (Seite 2125)

Warum ist damals eigentlich niemand näher drauf eingegangen?

Aber gute Recherche @z3001x

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Dann stellt sich noch die gleiche Frage, die sich bei vielen anderen Szenarien auch stellt und die auch dieser Ansazt nicht löst (bitte nicht als Vorwurf verstehen, ich hab ja auch keine Lösung): Wie hätte das Ganze denn zu Ende gehen sollen? Haben die Eltern dann von vornherein geplant, sie umzubringen? Denn ernsthaft zu erwarten, dass FL mal für paar Tage verschwindet und dann einfach nach Hause spaziert und sie selbst sowie Chris, Eltern, Geschwister, Freunde, sonstige Verwandte und Bekannte so tun, als sei nichts gewesen, davon konnte kein Täter ausgehen, egal, ob "deine" Eltern, der Chefarzt, von dem sie schwanger war, der Typ, bei dem sie freiwillig unfreiwillig blieb oder wer auch immer.

In der FWT wird mMn diese Frage gelöst: Da bis zur Tötung kein Verbrechen begangen wurde, entstand keine Situation, bei dem sich der Täter die Frage stellen musste, wie das ewig weiter gehen soll. In der Überlegung hätte Frauke nach Hause gehen können, ohne dass der Täter eine Strafverfolgung befürchten musste. Die Tötung stand nicht in direkter Verbindung mit der Woche von Fraukes Wegbleiben.

@Brem1211
Es kann ja auch sein, dass die Täter Ingrid Liebs vorab verfolgt haben. An dem Abend von FL Verschwinden waren Frauke, Chris sowie Ingrid Liebs ja zusammen essen. Und vom Restaurant aus fuhren sie dann zu dem Pub um Frauke abzusetzen. Die Täter hätten hinterher fahren können, um FL dann zu entführen.
Finde ich gar nicht so verkehrt diese Überlegung

zulu67 schrieb:Es kann ja auch sein, dass die Täter Ingrid Liebs vorab verfolgt haben. An dem Abend von FL Verschwinden waren Frauke, Chris sowie Ingrid Liebs ja zusammen essen. Und vom Restaurant aus fuhren sie dann zu dem Pub um Frauke abzusetzen. Die Täter hätten hinterher fahren können, um FL dann zu entführen.
Finde ich gar nicht so verkehrt diese Überlegung

Sie hätten dann aber auch gesehen, dass Frau Liebs Chris und Frauke in deren Wohnung abholte (vermutlich). Dann hätten sie eigentlich davon ausgehen können, dass sie beide auch sehr wahrscheinlich wieder zusammen abliefern wird.
Ist eine denkbar schlechte Ausgangbasis für eine Entführung. Kaum "Zugriffsmöglichkeiten", nur auf den jeweiligen kurzen Fusswegen von Restaurant zu Auto bzw Auto zu Wohnung. Und Chris wäre auch auszuschalten gewesen.
Sie hätten auch nicht gewusst, ob Frauke alleine oder in Begleitung aus dem Pub kommt.
Deshalb ist das unwahrscheinlich. Ein Entführer würde einen Ort und eine Zeit wählen, wo er VORHER davon ausgehen kann, dass das Opfer sehr wahrscheinlich alleine und unbeobachtet ist.

Das war Frauke zwar wirklich an diesem Abend, aber eben zufällig und weitgehend unvorhersehbar.

@Brem1211
Hi und danke :) "Meine" Theorie ist das aber nicht wirklich. Hab v.a. den Gedanken "Rache an Frau Liebs" aufgegriffen. Da ist es ja nicht unwichtig, wann Fr. Liebs wo in welcher Position tätig war.
Und in Bad Driburg z.B. war sie im Sommer '06 nur 2,5 Jahre. Also schon knapp, um einen Schüler, zu so einer Tat aus Rache anzustacheln.
Daher die Überlegung, dass es, wenn überhaupt, jmd anderes aus ihrem Umfeld sein könnte, eine ältere Person, die entweder persönlich durch sie enttäuscht wurde, oder der sie im Weg stand als Konkurrentin (Schulposten oder Politik) oder aber der einfach nur Frauke über sie kennenlernte - ohne Rachemotiv.
Aber wie gesagt, dass ist eher so eine Kopf-Theorie, die ein paar Punkte zusammenführt.
Ich "glaub" das nicht so wirklich.
Ich glaub nicht, dass Fr. Liebs dieses Potential an persönlichem Rachebdürfnis auslöste.
Wenn schon, dass sie gewählt wurde, weil sie - auf mich - ebenso wie ihre Tochter - so gutwollend und sozial engagiert wirkt. Wenn jemand sadistisch motiviert ist, wird er mehr "Freude" an jemandem haben, dessen Leiden und Zerbrechen man in seiner ganze Tiefe beobachten und "geniessen" kann.

Den geografischen Aspekt, also dass im Norden/Nordosten von PB ein Ort ist, wo sich der Täter zumindest manchmal aufhielt, also v.a. an dem Wochenende, wo er früher anriefen liess, den find ich aber schon interessant, ich find, das führt die Routen, die man sich bei den Telefoneinwahlen an Samstag, Donnerstag und auch bei der Nieheim-SMS denken kann, zusammen.
Ausserdem ist im Norden von PB an der A33 auch Bielefeld, wo Frauke gerüchteweise die Jahre zuvor 3 Jahre ihre Erzieherausbildung machte.
Also muss man das zumindest auf dem Schirm haben, dass es neben Paderborn und Lübbecke auch Bielefeld gab, als Ort aus dem jemand kommen kann, der sich Frauke als Opfer ausgesucht hat.

@z3001x
Danke für Deine Ausführung.

So ganz passt Sie auch nicht ins Bild, aber nach 8 Jahren, haben Sie mit den normalen Ansätzen auch keinen Täter ermittelt, daher denke ich sollte man auch mal andere Wege betrachten.

Ocelot schrieb:In der FWT wird mMn diese Frage gelöst: Da bis zur Tötung kein Verbrechen begangen wurde, entstand keine Situation, bei dem sich der Täter die Frage stellen musste, wie das ewig weiter gehen soll.

Das seh ich etwas anders. Zwar bleibt bis zur Tötung ein Strafbestand weg (vorausgesetzt, FL empfindet ihr dortiges Verbleiben als freiwillig und kommt auch nicht auf die Idee, es im Nachhinein als unfreiwillig darzustellen), aber auch hier bleibt das Grundproblem: Da sie nicht vom Himmel gefallen ist, sondern ein soziales Umfeld hat, das sich für sie interessiert, wäre zu erwarten gewesen, dass alle Leute, die ihr halbwegs nahe stehen, von ihr eine Erklärung erwarten würden.

Nun kann man natürllich sagen, sie war doch erwachsen und kann machen was sie will etc. usw., aber ob sich das im "echten Leben" wirklich so durchziehen lässt? Und wenn es so eine krass-sensible Sache war, wovon man bei der freiwillig-Theorie ausgeht, dann hätte F darüber kein Wort verlieren dürfen versus der Situation, dass Eltern/Mitbewohner/Geschwister/etc. eine Erklärung erwarten, wofür und warum sie sich so viele Sorgen machen mussten und ob in Zukunft damit zu rechnen ist, dass sie wieder "einfach so" verschwindet oder mit welchem Grund man davon ausgehen darf, dass dies nicht mehr geschieht.

Der "Freiwillig"-Täter hat im Prinzip das gleiche Problem wie z.B. die Eltern des misshandelten Kindes: Er muss sich darauf verlassen, dass Frauke es schafft, die Klappe zu halten und sich nicht von engsten und liebsten Nahestehenden hinreißen lässt, den Grund ihrer Abwesenheit zu erläutern.

Wem das hanebüchen vorkommt: Jeder, der ein gutes, intaktes Verhältnis zu Eltern, Geschwistern und Freunden hat, möge sich einfach mal vorstellen, wie die reagieren würden, wenn man sich so wie Frauke verhalten würden, nur mit dem Unterschied, nach einer Woche wieder aufzutauchen. Desweitern behaupte ich, volljährig hin oder her: bei einer ca. 20-jährigen ist es nochmal was anderes als z.B. bei einer 30-jährigen.

@hallo-ho

Ja, da gebe ich dir Recht, einfach so wieder nach Hause zu gehen und alles ist ok, wäre eher unwahrscheinlich gewesen.

Für mich persönlich wäre es auch davon abhängig was das Problem in der FWT gewesen sein könnte. War der Täter andersweitig straffällig geworden? Ging es um was anderes?

Frauke hat ja in der Woche absolut nichts verraten, was den Täter betraf. Folgt man der FWT hätte sie die Möglichkeit dazu gehabt zB eine SMS schreiben, was genau los ist, wenn er nichts davon mitbekommen sollte. Entweder hielt sie sich daran "dicht zu halten" oder sie wollte die "Problemlösung" nicht gefährden.

In einem Telefonat sagt sie "Erklär ich Dir später" - Wenn es kein Ausweichen war, könnte es dafür sprechen, dass sie ihre Leute aufklären wollte, sobald sie wieder zuhause ist.

Da es aber wie gesagt abhängig vom "Problem" ist, kann ich mich nicht auf ein bestimmte Äußerung festgelegen. In Erklärungsnot wäre sie allemal gewesen. Eventuell die Person verschweigen aber berichten was passiert war.

der Täter/die Täter koennten Frauke auch Geld angeboten haben fuer "Hilfe"...ich denke nicht dass es aber Frauke fuer Geld gemacht hat, sondern weil sie verläslich und hilfsbereit war.
Das Geld war angeboten auch fuer "schweigen" (mit guten Begruendeuneg an Frauke erklärt) und man hat Frauke vielleicht versprcohen dass sie nach Hause kann wenn die "Sache" erledigt ist
dabei hatte Täter von Anfang an keine gute Absichten Frauke nach hause gehen zu lassen
Ob es ein Unfall sein koennte, illegale Entbindung, ein kranker Patient, usw - keine Ahnung, es kann vieles sein...oder aich nichts davon

Ocelot schrieb:In einem Telefonat sagt sie "Erklär ich Dir später"

über diesen satz muß ich seitdem ich ihn gelesen habe schon länger nachdenken.@Ocelot hat da irgendwas bei mir ins rollen gebracht. in welchem gespräch sagte sie das nochmal?
würde eine junge frau, verängstigt, festgehalten, bedroht diesen satz sagen?

Fynn schrieb:würde eine junge frau, verängstigt, festgehalten, bedroht diesen satz sagen?

Warum denn nicht? Bzw. was spricht dagegen oder macht es unmöglich?