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"Bodensee-Mord" von 1969

1.437 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bodensee, Zürich, Lindau ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

"Bodensee-Mord" von 1969

04.08.2010 um 22:56
hmm ich hätte auch ein ppar ideen/anmerkungen

erstens muss es sich bei dem täter um eine sehr professionelle, kaltblütige persohn gehandelt haben. wenn man davon ausgeht, dass es kein freitod war, so war der täter clever genug kein geld zu entwenden, die papiere zu entwenden, die persohn zu waschen und neu anzuziehen,....
um den verdacht auf einen mord abzulenken.. vlt hat der täter auch gehofft, dass dieleiche erst später entdeckt wird und man dann mehr von einem freitod ausgeht

dessweiteren gilt es zu bedenken wie die person umgebracht.. besser gesagt überwältigt wurde (niemand lässt sich ja so leicht selber umbringen) ich tippe daher bei den genitalverletzungen auf einen tritt oder hieb in die weichteile um dann das opfer (welches durch den schmertz außer gefcht sein dürfte) zu erwürgen/ertränken... vlt waren es auch 2 persohnen einer mit etwas zum würgen und der andere drückt den kopf in ein waschbecken oder sowas in der art... dürfte sogar schneller zum tod führen... dass würde auch meine theorie von professionellen killern/mördern sprechen

daher schließe ich mord im affekt einfach mal aus.. wer jemanden im affekt tötet macht sich danach nicht in aller ruhe sorgen, wie er die leiche jetzt möglichst unauffällig entsorgt.. außerdem dürften denjenigen das gewissen mehr plagen

der wandel von billigen in teure unterkünfte könnte auf verschiedene geldsituationen hinweisen.
vlt hat er in casinen gespielt? .. auf lle fälle deutet der versuchte verkauf von den scheren darauf hin, dass er manchmal dringend geld braucht, was er sich mit allen mittelnzu beschaffen versucht. vieleicht wurde er bedroht .. ich tippe auf alle fälle darauf, dass er schulden irgendwo hatte oder einen bestimmten betrag jemanden anzahlen musste (wie teuer sind denn die scheren normalerweise hat er sie über oder unter dem wert verkauft?
unter dem wert spricht für dringende schulden über denw ert mehr für einen gewissen betrag)


......SPEKULATION.............
man kann jetzt auf mafiöse oder ähnliche hintergründe spekulieren, der in meinen augen professionelle mord spräche dafür...... vlt hat er sich ein rückfahrticket geholt, um auch seine wege zu verschleiern?
musste er fliehen?
oder war er selbst nur ein spieler in diesen berüchtigten katz und maus spielen?
interesannter fall... hat jemand für mich vlt ne schöne chronologische (mit datum) geführte analyse?
würde mich sehr darüber freuen

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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 06:43
sollte man mal drüber nachdenken...


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Bernard Diskussionsleiter
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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 12:32
@Phantombild
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:"...daher schließe ich mord im affekt einfach mal aus.. wer jemanden im affekt tötet macht sich danach nicht in aller ruhe sorgen, wie er die leiche jetzt möglichst unauffällig entsorgt.. außerdem dürften denjenigen das gewissen mehr plagen
..."
Meinen Dank zuvor für Deinen fundierten und sachlichen Beitrag; geschätzter/s "phantombild"!
Allerdings: Eine Affekthandlung kann durchaus im Nachhinein, wenn der/die Betreffende wieder "bei Verstand" und logisch denkend ist, zu einem zielorientierten und "vernünftigen" Handeln -gerade auch im Hinblick auf die Folgen einer z.B. Mordtat - führen. Dazu muß es sich noch nicht einmal um eine "professionelle bzw. kaltblütige Person" handeln. Die Kriminalgeschichte ist voll mit entsprechenden Beispielen - nach meinen (theoretischen!) Erfahrungen sind es übrigens oft gerade Frauen, die dann im Nachhinein hier "eiskalt" im Beseitigen von Tatspuren usw. agieren. Das sich auf längere Sicht Reue, Selbstzweifel bis hin zur (möglicherweise zunächst anonymen) "Offenbarung" einstellen, ist gleichwohl ein weiterer Aspekt im grundsätzlichen Wesen des Menschen...

@Conky
Ja, ja... - hier wurde (und wird hoffenlich auch zukünftig!) schon immer viel nachgedacht. Da bleibt für neue "Gedankenspiele" nicht mehr viel Raum. Obwohl - die Überlegung mit einem Tritt in´s "Gemächte" hatten wir noch nicht... :{
Bleibt die Frage, ob dieses ausreichen kann, um derart schwere und blutende Verletzungen hervor zu rufen?


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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 13:31
@Bernard

Das ist eine sehr interessante Frage, was bei einem Affektdelikt passiert, wenn der Affekt vorbei ist. Ich habe mal gelesen, dass das charakteristische Folgeverhalten danach eine Erschütterung ist und ein Aufwachen in der Realität. Das soll durch einen sog. "Affektumbau" stattfinden. Gefühle wie Wut und Hass schlagen um in Hilflosigkeit und Trauer.

Ab wann dann wieder logische Handlungen möglich sind, ist die Frage


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Bernard Diskussionsleiter
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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 13:53
@AngRa
Grüß Dich erstmal! Die DVD ist in Arbeit... ;)
Mein Wissensstand ist der, daß in vielen Fällen unmittelbar nach dem "Aufwachen" dieser Instinkt einsetzt. Dann werden die Folgen der Tat beseitigt - ein "Nachdenken" kommt später. Aber individuell sicher -total- unterschiedlich...


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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 14:27
@Bernard

ich würde eine affekthandlung an einem weiteren punkten trotzdem zu 90% ausschließen.

der mord wirkt recht sauber durchgeführt.
- kaum verletzungen (bis auf die genitalverletzung und das würgemahl, die sich in meienr betrachtung, wi der tod zustande gekommen sein könnte leicht erklären lassen)

wenn jemand in affekt habdelt, so muss er vorher durch etwas sehr aufgebracht wütend gemacht werden. worauf man dann das opfer verbal und körperlich stark attakiert und meistens im eifer des gefechts erwürgt oder erschlägt o.ä.
die leiche weißt aber kaum solche spuren (eigendlich gar nicht) auf, wesswegen ich davon ausgehe, dass der mord vorher geplant sein müsste.

es bleibt auch noch die frage, ob das würgemahl vor während oder nach dem ableben der person beigefügt wurde (es könnte auch nur eine person ihn gewürgt und in einem waschbecken gleichzeitig ertränkt haben)

aber ich werd mal selber rumrecherchieren umdann einige erkenntnisse oder spekulationen hier wiederzugeben.


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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 14:36
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:wenn jemand in affekt habdelt, so muss er vorher durch etwas sehr aufgebracht wütend gemacht werden. worauf man dann das opfer verbal und körperlich stark attakiert und meistens im eifer des gefechts erwürgt oder erschlägt o.ä.
die leiche weißt aber kaum solche spuren (eigendlich gar nicht) auf, wesswegen ich davon ausgehe, dass der mord vorher geplant sein müsste.
Guter Gedankengang, so sehe ich das auch. Ich war mir nicht ganz schlüssig, ob im Affekt oder geplant. Ich tendiere aber zu "geplant".


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Bernard Diskussionsleiter
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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 17:34
@Phantombild
Schön, wenn neue Leute neue Gedanken einbringen... :)
Grundsätzlich stehe ich einer Affekt-Handlung auch eher distanziert gegenüber; von daher sind wir in der Einschätzung der Sachlage also nicht auseinander. Andererseits habe ich hier schon öfter davon geschrieben, daß da jemand "ganz sicher gehen wollte". Erdrosseln, ertränken und die (nicht weiter definierte) schwere Verletzung am Geschlechtsteil deuten in diese Richtung...
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:"...der mord wirkt recht sauber durchgeführt..."
Mag uns das nicht eher deshalb so vorkommen, durch das "Ordnung schaffen" nach der Tat? Also ausbluten, abwaschen - ja sogar wieder ankleiden des Toten? Sowas muß man sich wirklich einmal vorstellen - und ein versierter "Profiler" würde nun neben dem "Vertuschungseffekt" sicher auch zu dem Schluß kommen, daß da der/die Täter/in -psychologisch betrachtet- sich auch selbst vom Geschehnis hat "reinigen" wollen. Die vorherige "Ordnung" sozusagen wieder herstellen. Gleichwohl bleibt ein ermordeter Mensch zurück...
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:"...wenn jemand in affekt habdelt, so muss er vorher durch etwas sehr aufgebracht wütend gemacht werden...."
Könnte dieser Zorn durch die Absicht des Josef L. hervorgerufen worden sein, seine Reise zu beenden und -vergessen wir nicht, daß L. wenige Tage später Geburtstag hatte- nach Selbitz zurück zu kehren? Bei jemandem, der sich intensive und ernsthafte Hoffnungen gemacht hat, daß eben genau dieses nicht geschehen würde. Und darauf aus maßloser Enttäuschung heraus, mit brutaler Gewalt reagiert hat...?
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:"...es könnte auch nur eine person ihn gewürgt und in einem waschbecken gleichzeitig ertränkt haben..."
In einem Waschbecken nun auf sicher nicht - die These vom Ertränken in der Badewanne und anschließendem Erdrosseln erscheint mir da plausibler, wenn nicht gar feststehend. Sicher ist es merkwürdig, daß bei solchem Vorgehen im Körper nur reines Leitungswasser gefunden worden ist - ohne Badezusätze wie Schaumbad, Seife oder ähnlichem. Und welche Rolle hat dabei (?) dann der im Gepäck gefundene feuchte "Waschhandschuh" gespielt? Gleichzeitig jemanden in einem Waschbecken zu ertränken und dabei zu strangulieren; beides Todesarten die nicht innerhalb kurzen Zeitraumes zu bewerkstelligen sind - nein, das erscheint mir doch sehr, sehr unwahrscheinlich...

@all
Organisatorisches zum Filmfall: Im Gegensatz zum Darsteller des "Josef L.", Günter Claas(s)en, handelt es sich bei dem Pathologen in der Gerichtsmedizin um den weitaus mehr bekannten deutschen Schauspieler Erwin Kohlund (1915 - 1992), über den uns "wiki" ( Wikipedia: Erwin Kohlund ) und eine eigene Porträtseite ( http://www.cyranos.ch/sfkohl-d.htm ) einiges verraten. So z.B., daß es sich bei Christian Kohlund ("Schwarzwaldklinik" [Professor Vollmers], "Derrick", "Ein Fall für Zwei") um seinen 1950 geborenen Sohn handelt, der beruflich in die Fußstapfen des Vaters getreten ist...


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"Bodensee-Mord" von 1969

05.08.2010 um 20:01
@Bernard
Zitat von BernardBernard schrieb:Könnte dieser Zorn durch die Absicht des Josef L. hervorgerufen worden sein, seine Reise zu beenden und -vergessen wir nicht, daß L. wenige Tage später Geburtstag hatte- nach Selbitz zurück zu kehren? Bei jemandem, der sich intensive und ernsthafte Hoffnungen gemacht hat, daß eben genau dieses nicht geschehen würde. Und darauf aus maßloser Enttäuschung heraus, mit brutaler Gewalt reagiert hat...?
das ist die berühmte frage nach dem motiv, aber für ein motiv ist die sachlage zu schwammig alles kann möglich sein

ich stelle mir ersteinmal die frage, wie der mord von statten ging.
erstens muss die person überwältigt werden und dann umgebracht.
zur überwältigung würde ich einen tritt oder ähnliches in die genitalien (daher die verletzungen) vermuten um dann dass opfer mit einer einer schnur o.ä. zu würgen und währenddessen den kopf in ein behältnis mit leitungswasser drücken (währe möglich) bei den spekulationen mit badewanne folter und ko fehlt mirder ansatz wie er überwältigt wurde.
Zitat von BernardBernard schrieb:Und welche Rolle hat dabei (?) dann der im Gepäck gefundene feuchte "Waschhandschuh" gespielt?
hmm was genau ist so rätzelhaft daran einen waschhandschuh zu finden kann doch sein, dass er vom opfer gekauft wurde und als gepäck vlt als mitbringsel eingepackt wurde


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"Bodensee-Mord" von 1969

13.09.2010 um 18:38
Mann Mann Mann...

Geschichte wiederholt sich immer wieder...:


http://www.schwaebische.de/lokales/lindau/lindau-region_artikel,-Polizei-laesst-Wasserleiche-obduzieren-_arid,4158119.html


Polizei lässt Wasserleiche obduzieren

(Nonnenhorn/Lindau/jtw) Die Polizei Lindau konnte bislang die Identität des Toten aus dem Bodensee nicht klären. Auch die Todesursache des Mannes ist noch unklar. Seine Leiche war am Freitagnachmittag von einem Segler in der Nonnenhorner Bucht entdeckt worden.

Derzeit dauern die Ermittlungen der Kriminalpolizei Lindau noch an. Für Dienstag ist die Obduktion der Leiche geplant. Danach dürften sich weitere Anhaltspunkte zur Todesursache ergeben. Bislang konnte die Polizei auch nicht eindeutig klären, wer der Tote war. Den Ring, den er am Finger trug, war ein Silberring ohne Gravur. Derzeit überprüft die Polizei alle Vermisstenfälle der vergangenen Zeit.

Der Mann wurde ungefähr 40 bis 60 Jahre alt, ist 1,85 Meter groß und 90 bis 100 Kilogramm schwer. Er trug eine schwarze Stoffhose und einen rosa gemusterten Damenslip, dazu braune Socken oder Gelenkmanschetten.

(Erschienen: 13.09.2010 14:10)


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Bernard Diskussionsleiter
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"Bodensee-Mord" von 1969

16.09.2010 um 00:30
Zur Erinnerung und zum Gedenken...
Irgendwann in diesen Tagen des Jahres 1969 wurde Josef L. auf grausame Weise ermordet. Der Fall ist bis heute unaufgeklärt; jedenfalls wurde die Öffentlichkeit über den weiteren Fortgang der Ermitlungen überhaupt nicht mehr informiert. Warum war -bzw. ist- das so? Neben der sicher vorrangigen Täter- und Motivfrage ist dieses für mich das weitere große Rätsel und Geheimnis in diesem unheimlichen Kriminalfall.

Morgen, am 17. September 2010, wäre Josef L. 97 Jahre alt geworden.


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"Bodensee-Mord" von 1969

16.09.2010 um 02:57
Hallo zusammen!

Nun habe ich endlich einmal Zeit gefunden mich in diesen Thread einzulesen und würde gerne an deine Frage @Bernard gleich anschließen und auch ein paar Worte hier dazu schreiben.
Zitat von BernardBernard schrieb:Der Fall ist bis heute unaufgeklärt; jedenfalls wurde die Öffentlichkeit über den weiteren Fortgang der Ermitlungen überhaupt nicht mehr informiert. Warum war -bzw. ist- das so? Neben der sicher vorrangigen Täter- und Motivfrage ist dieses für mich das weitere große Rätsel und Geheimnis in diesem unheimlichen Kriminalfall.
1. Beim Lesen und mehrfachen Ansehen des XY-Beitrags erscheint mir persönlich eine Geheimdienstverwicklung oder illegale Geschäfte des Toten am wahrscheinlichsten. Zur Geheimdienstthese würde auch das Schließen der Akten durch die deutsche Polizei passen, obwohl Mord in Deutschland nicht verjährt. So wahr er ja vielleicht nicht ein Ostagent sondern einer des Westens, der im eigenen Land beseitigt werden sollte und um die Tat zu vertuschen lässt man es wie eine Affekttat oder Sexualtat aussehen.

2. Reisen insbesondere nach Zürich und allgemein die Schweiz könnten auch mit der politischen Neutralität und dem Bankwesen zu tun haben. Sowohl jeder Staat, als auch jede Verbrecherorganisation unterhält seit je her Konten in der Schweiz.

3. Um einen Menschen zuerst mit Leitungswasser zu ertränken, Geschlechtsteil abzutrennen, Blut zu säubern und dann in Bodensee bzw. Rhein zu werfen und dann noch die Fahrkarte zu kaufen, dazu braucht man organisatorisch und logistisch einfach mehr als eine Person und dann ist eine Sexualtat nicht so wahrscheinlich.


Beste Grüße

Kira


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Bernard Diskussionsleiter
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"Bodensee-Mord" von 1969

21.09.2010 um 13:36
@KiraW

Grüß Gott vom Berg, geschätzte Kira,
schön, daß Du zu unserer "Ermittler/innengruppe" gefunden hast und meinen Dank zuvor für Deinen Beitrag.
Die Geheimdiensttheorie war ja auch zunächst von mir favorisiert worden; mittlerweile habe ich davon aber erheblichen Abstand genommen. Auch in meinem Alter lernt man(n) noch und gerne dazu... ;)
Allerdings war ich -und einige andere Mitdiskutanten/innen- bei der Vermutung einer "Agenten-Story" soweit ich mich entsinnen kann, nur von einem "bösen" Spion der ostzonalen Gegenseite ausgegangen. Daß es sich bei Josef L. auch um einen Vertreter der eigenen "Schlapphüte" handeln könne, ist nun ein ganz neuer und nicht gänzlich unwahrscheinlicher Aspekt, bei der Betrachtung aus diesem Blickwinkel des grausamen und mysteriösen Geschehens. Wobei sich daraus dann weitere Fragen ergeben: In welchem Bereich wurde L. als "Beobachter im eigenen Lande" eingesetzt? Nichts gegen den ehrsamen Beruf des "Haareschneiders"; geichwohl habe ich noch die Worte eines früheren Lehrers im Ohr, welcher unaufmerksame Schüler bisweilen mit dem Spruch ermahnte: "Wenn du nichts lernen willst - werd´ doch Frisör!". War da solch ein Mensch -selbst mit Meisterqualifikation- in der Lage nachrichtendienstliche Beobachtungen entsprechend zu machen und deren Inhalt vor Weitergabe nach interessanten und unwichtigen Aspekten zu trennen? Beispielsweise von dem, was er an seinem Arbeitsplatz, im eigenen Geschäft in Nähe der seinerzeitigen Zonengrenze, so erfahren hat? Inwieweit wären solche Erkenntnisse überhaupt für "BND & Co." von (großem) Interesse gewesen? Denn für einen "Gotteslohn" wird er ja auch nicht tätig gewesen sein... ;)
Über all dieses wurde in unserem Forum übrigens auch schon eifrig spekuliert - aber wie gesagt, nur jeweils unter der Vorgabe des Wirkens als "sozialistischer Kundschafter"...
Und was mag -bei gedanklicher Fortführung solcher Theorie- da dann wohl Schlimmes vorgefallen sein, um den biederen Dorfbarbier zwingend "amtlicherseits" um´s Leben zu bringen? Wir hatten uns ja schon früher über die Möglichkeit ausgetauscht, daß L. womöglich einer einflußreichen politischen, wirtschaftlichen oder militärischen Persönlichkeit in irgendeiner Weise "in die Quere gekommen" und von daher in Lebensgefahr geraten ist. Nur hätte es dann doch die bekannten "Vertuschungsmaßnahmen" zusammen mit, respektive unmittelbar nach der Tat gegeben; wäre das Verbrechensopfer nie in Bodensee und Rhein gelandet - sondern die Akten allerhöchstens nach geraumer Zeit als "ungeklärter Vermißtenfall" in´s entsprechende Archiv gewandert. So professionell arbeiten verdeckte Behörden -und auch in der damaligen Zeit- schon...
Zitat von KiraWKiraW schrieb am 16.09.2010:"...sowohl jeder Staat, als auch jede Verbrecherorganisation unterhält seit je her Konten in der Schweiz..."
Mag sein. Und ohne nun auch gerade die zuletzt von Dir genannte Gruppierung (manch´ ein Schelm mag ja nun Schlechtes dabei denken und nicht von zwei Begrifflichkeiten für ein- und dieselbe Sache ausgehen :x ) mit einer weiteren in Verbindung bringen zu wollen: Es wurde in diesem "thread" auch schon ernsthaft die Möglichkeit angedacht, daß Reisen und sonderbares Verhalten von L. in Verbindung mit auf ausländischen Banken untergebrachten Vermögen jüdischer Flüchtlinge stehen könnten. Unter anderem durch den Nachnamen des Opfers, welcher einigen als typisch "mosaisch" erschien...
Zitat von KiraWKiraW schrieb am 16.09.2010:"...um einen Menschen zuerst mit Leitungswasser zu ertränken, Geschlechtsteil abzutrennen, Blut zu säubern und dann in Bodensee bzw. Rhein zu werfen und dann noch die Fahrkarte zu kaufen, dazu braucht man organisatorisch und logistisch einfach mehr als eine Person und dann ist eine Sexualtat nicht so wahrscheinlich..."
Erdrosseln, ertränken (gleich in welcher Reihenfolge bzw. zeitgleich), (danach) starke Verletzungen am Geschlechtsteil beibringen (ein "abtrennen" ist übrigens in keinem der öffentlich zugänglichen Berichte erwähnt!) und den Leichnam reinigen, ankleiden sowie für einen kurzen Weg (geschlossener Raum/Tatort ---> Kraftfahrzeug ---> Ablageort) ist für eine einigermaßen kräftige (männliche?) Person durchaus alleine zu bewerkstelligen - Fahrkarte kaufen und in die Tasche stecken sowieso. Nur entsprechende Skrupel zur Ausführung dürfen nicht vorhanden sein; von einer wirklich ausgesprochen abgestumpften "Abgebrühtheit" des Täters können wir also ausgehen. Was -nun wiederum anders herum betrachtet- durchaus auf einen Auftragsmörder (und den dann auch in "staatlichen Diensten") schließen lassen könnte...
Soweit meine Gedanken zu Deinen Gedanken, werte Kira. Letzte Hoffnung auf weitere neue Erkenntnisse besteht für mich momentan nur in der Möglichkeit, daß sich doch noch seriöse Zeitzeugen bzw. deren Nachfahren -möglicherweise aus dem Kreise der Familie oder näheren Bekannten- melden, die uns bisher nicht bekanntes "Hintergrundwissen" zukommen lassen. Entsprechende -zunächst erfolgversprechende- Versuche eines Mitglieds unserer Runde hat es ja auch schon bereits gegeben...
In diesem Sinne einen Gruß an Dich und alle anderen "Kolleginnen und Kollegen" dieser Diskussion - ganz besonders aber jene "anonymen Mitleser/innen", welche die Möglichkeit haben, hier doch noch effektiv weiter zu helfen. Gerne auch über´s stets geöffnete Postfach... ;)
Fröhliche Herbsttage wünscht Euch allen
"Commisaire Bernard" :)


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"Bodensee-Mord" von 1969

22.09.2010 um 01:49
@Bernard

Zuerst mal wieder "Hallöchen".

Und dann dazu:
Zitat von BernardBernard schrieb: Nur entsprechende Skrupel zur Ausführung dürfen nicht vorhanden sein; von einer wirklich ausgesprochen abgestumpften "Abgebrühtheit" des Täters können wir also ausgehen. Was -nun wiederum anders herum betrachtet- durchaus auf einen Auftragsmörder (und den dann auch in "staatlichen Diensten") schließen lassen könnte...
Zu einem Auftragsmörder passt die Genitalverletzung nicht meiner Meinung nach. Ich glaube nicht, daß bei einem Mann, der ein nichtsexuell motiviertes Verbrechen in irgendeiner Art verübt, das Interesse besteht, bei einem anderen Mann unterhalb der Gürtellinie rumzumanipulieren. Warum auch? Umbringen kann er denjenigen doch auch "sauberer" - wenn es "nur" um die Ermordung oder Beseitigung geht.

Ich denke, da stecken Gefühle, welcher Art auch immer, dahinter.

Schöne Grüße an Alle


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"Bodensee-Mord" von 1969

22.09.2010 um 11:31
@Bernard
Zitat von BernardBernard schrieb:Inwieweit wären solche Erkenntnisse überhaupt für "BND & Co." von (großem) Interesse gewesen? Denn für einen "Gotteslohn" wird er ja auch nicht tätig gewesen sein...
Naja, es ist ja nicht unüblich, daß Staaten ausländische Agenten auf ihrem Terretorium "entdecken", diese aber nicht auffliegen lassen, sondern vielmehr wiederum von eigenen Leuten beobachten lassen bzw. ausforschen.
Klingt zwar etwas um die Ecke gedacht, aber ist es das bei solchen Agentengeschichten nicht immer? ;)

Kira


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Bernard Diskussionsleiter
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"Bodensee-Mord" von 1969

24.09.2010 um 18:57
@Lorea
Hallöle zurück! :)
Teile Deine Ansicht diesbezüglich - und wie Du weißt, auch nicht zum ersten Mal. Allerdings ist dieser Fall voll von "Ablenkungen": Irrfahrt, Kleidung, Unterkünfte, versuchter Scherenverkauf usw. usw. Was ist da "echt" und was dient der Verschleierung? Also -möglicherweise- auch das Zufügen einer Verletzung im Schambereich nur eine "Finte"...?

@KiraW
Niemand widerspricht. Nur wäre Josef L. dann also doch zunächst für die Gegenseite tätig gewesen und erst späterhin "umgekehrt" worden. Ist -frei nach dem Volksmund- irgendwie "gehupft wie gesprungen"... ;)


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"Bodensee-Mord" von 1969

25.09.2010 um 01:51
@Bernard
Hallo lieber Bernard,
Zitat von BernardBernard schrieb: Was ist da "echt" und was dient der Verschleierung? Also -möglicherweise- auch das Zufügen einer Verletzung im Schambereich nur eine "Finte"...?
Naja, darüber hab' ich auch schon nachgedacht; aber ich find's schon ziemlich abwegig. Viel zuviel Aufwand im übrigen und damit mit größerer Gefahr der Entlarvung verbunden. Ich kann nicht an eine Spionagestory glauben.

Viele Grüße


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"Bodensee-Mord" von 1969

14.10.2010 um 21:36
Hallo und guten Abend euch allen!

Bin über die XY-Wiki auf diesen Thread gestoßen, hab mich gebannt durch die Beiträge gelesen und bin wie schon einige andere beeindruckt von Umgangston, Diskussionskultur und dem Korrigieren eigener Positionen - und vom inhaltlichen Gehalt mal sowieso.

Außerdem hab ich den Fall gelöst - kleiner Scherz zum Einstand.

Zur Sache: Es ist ja nach allem, was schon recherchiert und kombiniert wurde, schwierig, noch substanziell Neues beizusteuern, ich versuch halt einfach mal, meine Gedanken zu ordnen:

Gedanke 1: Vielleicht wäre es hilfreich, den chronologischen Ablauf des eigentlichen Tatgeschehens so gut wie möglich zu präzisieren. Die offenbar einzige Quelle, die uns zur Verfügung steht, ist wohl die Aussage des Gerichtsmediziners aus der Aktenzeichen-Rekonstruktion. Demzufolge steht die Genital-Verletzung am Anfang (mehrere Stunden vor dem Tod), danach folgte die Drosselung und schließlich das Ertrinken. Dieser Ablauf scheint mir vor allem gegen die Möglichkeit zu sprechen, dass die Genital-Verletzung ein Ablenkungsmanöver war, sie war vielmehr der Ausgangspunkt.
In Verbindung mir der Drosselung liegt also ein sexuelles Motiv nahe (eskaliertes Spiel oder autoerotischer, dann entdeckter und vertuschter Unfall oder geplante Attacke), das ist ja auch schon reichlich diskutiert worden, und das halte ich für den vielversprechendsten Ansatz.

Gedanke 2: Die frühe Vermutung der Polizei, es könnte sich um ein homosexuelles Opfer halten (vor der Identifizierung!), könnte eben genau auf die Genital-Verletzung zurückzuführen sein (hab natürlich keine Statistik, aber irgendwie den Eindruck, dass solches Extremverhalten eher unter Männern vorkommt, man denke an Rothenburg). Da käme man halt nur weiter, wenn man Details zur Verletzung wüsste, oder ob noch irgendwelches "Spielzeug" bei der Leiche gefunden wurde.
Andere geschmackvolle Idee: Hat man Fremdsperma an oder in der Leiche gefunden? Wohl nicht, nach einigen Wochen im Wasser.

Gedanke 3: Den versuchten Scherenverkauf als Erkennungssignal unter Agenten oder Boten zu interpretieren, fällt mir schwer, weil ich nicht glaube, dass die Polizei dann davon erfahren hätte.

offtopic @alle: Als der Fall in Aktenzeichen ausgestrahlt wurde, war ich sechs; und er enthält mein frühestes Erinnerungs-Fragment an die Sendung: Ich empfand die Szene als bedrohlich, in der die Kamera an L. herunterschwenkt und man schließlich nur die auffälligen Schuhe sieht. Das hat mich sehr merkwürdig berührt, diese Szene nach all den Jahren wieder zu sehen, es war auch die einzige, die mir vertraut vorkam.

offtopic @Bernard: Vielen Dank für die Darsteller-Recherche. Erfreue mich gerade an alten Aktenzeichen-Sendungen aus den Sechzigern und Siebzigern und bin fasziniert, wen man so alles entdeckt: Otto Sander, Peer Augustinski, Gerhard Polt, Pierre Franck, Volker Eckstein, Simone Rethel, Ulli Kinalzik, Hans-Georg Panczak usw. usw.

So, genug für heute, angenehmen Abend für alle.


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Bernard Diskussionsleiter
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"Bodensee-Mord" von 1969

16.10.2010 um 04:37
@Oma_Thürmann
Dank, Dank - und nochmals Dank für Deine freundlichen Zeilen unsere "Ermittlungsarbeit" betreffend, geschätzte "Oma_Thürmann"! (Du bist jetzt aber nicht die "Oma" des hier auch schon kurzzeitig in Erscheinung getretenen "viril", der -angeblich, angeblich- aus der Umgegend von Selbitz kommt und sich mit dem Beschaffen von "Info´s" wichtig gemacht hat...?) Und ganz besonders hat mich persönlich gefreut, daß nun auch mal wieder jemand aus (beinahe) meiner Altersgruppe den Weg in diesen "thread" gefunden hat (als der Fall ausgestrahlt wurde, war ich 14 und konnte es nicht begreifen, wie ein wohlerzogener Mensch an Bekannten aus seinem Heimatort grußlos vorüber gehen kann...).
Außerdem hatte ich gar nicht gewußt, daß bei "XY-Wiki" mittlerweile ein Linkverweis zu unserer Diskussion besteht; auch für diese neue Erkenntnis an Dich ein dickes Dankeschön. Immerhin schon mal eine aktuelle Information - wenn denn auch mehr zur "Geschäftsordnung"...
"Den Fall gelöst...", werte "Oma_Thürmann"? - Nein, das wird in diesem Leben wohl nichts mehr werden - aber "drüben", ja, da wird uns dereinst Josef L. auf sicher dann berichten, wie sich sein Lebensende gestaltet hat - nebst den näheren Umständen dazu. Und kann mir vorstellen daß, wenn er so unsere "Hobby-Recherchen" beobachtet, vielleicht auch ein klein wenig stolz sein mag, wie sehr sich noch nach Jahrzehnten, ihm unbekannte Menschen mit dieser Geschichte respektive seinem (Ab)Leben befassen. Und bestimmt dabei auch stolz auf diese Menschen ist...
Genug der "Sülze" - nun zu den (uns ja so spärlich bekannten) Fakten und Deinen geordneten drei Gedanken dazu:
Gedanke 1 mag so stattgefunden haben wie Du es hier darlegst, als den chronologischen Ablauf mit einer schweren, stark blutenden Verletzung im Genitalbereich zu Beginn des Martyriums. Hervorgerufen durch einen "sexuellen Betriebsunfall". Und da kommt mir die Frage in den Sinn, ob denn der Gerichtsmediziner bei der Wunde überhaupt eine solche im vorderen Körperbereich gemeint hat? Bislang sind wir nämlich ausschließlich davon ausgegangen, daß ihm an seinem Geschlechtsteil etwas zugefügt worden ist; eine vollständige oder teilweise Abtrennung desselben. Und weil das eben in der Aussage des Pathologen so wortwörtlich erwähnt wurde. Aber da sind wir nun wieder (und wie so einige Male im Verlauf unserer fast einjährigen Diskussion), bei der, Du hast es gut beschrieben, "einzigen Quelle, die uns zur Verfügung steht". Nämlich, die vom ehrenwerten Regisseur Kurt Grimm in Szene gesetzten letzten Wochen im Leben des fränkischen Frisörmeisters. Als Vorgabe das Aktenmaterial der Polizei - zuzüglich deren Anweisungen, den Fall in ihrem ermittlungstechnisch relevanten Sinne darzustellen; Stichworte sind hier in erster Linie "Täterwissen" und "Opferschutz" - aber auch die Prüderie und ein vorgeschobenes "Schamgefühl" jener Zeit spielen natürlich eine Rolle. Dieses ist uns ja nun auch immer und immer wieder bewußt geworden, daß der Polizei bekannte Fakten und Tathergänge, nicht auch unbedingt "real" durch Bild und Text in der "Aktenzeichen XY-Sendung" dargestellt worden sind. Gerade auch, wenn es sich um seinerzeit als "schlüpfrig" angesehene Thematiken (Homosexualität, Prostitution) gehandelt hat. Liegt nicht, gerade bei einer sich ja doch mehr und mehr abzeichnenden Verbindung zur homosexuellen Lebensform des Herrn L. die Vermutung nahe, daß diese Verletzung sich möglicherweise am Gesäß, mithin im Analbereich befunden haben könnte? Zählt diese Körperregion medizinisch gesehen noch zum Genitalbereich? Will das jetzt an dieser Stelle nicht genauer darlegen (Stichworte "Umgangston" und "inhaltlicher Gehalt") - aber natürlich besteht auch auf diese Art und Weise und entsprechender Brutalität in Vorgehen und Ausübung durchaus die Gefahr, schlimme Verletzungen mit starker Blutung hervorzurufen. Ja, ja... - die einzige Quelle - sie gibt bei weitem nicht das wieder, was Ermittlern (und Ehefrau!) bekannt gewesen sein mag...
Gedanke 2 knüpft an meine vorherigen Fragen an; bei dem von Dir erwähnten "Spielzeug" dürfte es sich da dann wohl eher um ein Folterwerkzeug gehandelt haben. Oder eben der ganz natürliche, homoerotische Akt unter Männern, mit einer -womöglich gar- unbeabsichtigt zugefügten Verletzung. In der allgemeinen Panik und insbesondere durch die Schmerzensschreie des Verwundeten kommt es zur Tatausführung. Da keinerlei Blutspuren am Toten und auch nicht an seiner Bekleidung gefunden worden sind, halte ich eine (Fremd-)Spermaanhaftung am Leib für ausgeschlossen - im Körper freilich sehr wohl als gegeben. Und da bleibt wieder die Frage übrig, was ist der "Genitalbereich" im Sinne von "Ede & Co." und wie (harmlos) sollte das in einer 20-Uhr-Sendung Anfang der 70er-Jahre den Zuschauer/innen vermittelt werden...?
Gedanke 3 beinhaltet durchaus die Möglichkeit, daß und wie die Polizei vom versuchten Scherenhandel Kenntnis erlangt hat. Nämlich halt von denjenigen "Figaros", die nicht im Dienste fremder Staatsmächte gestanden haben (könnten). Im Zuge der allgemeinen Routine-Ermittlungen werden sicher auch grundsätzlich (gerade!) Frisöre in der Bodenseeregion befragt und vernommen worden sein. Und zwar weniger, weil Josef L. nun auch dieser Berufsgruppe zugehörig war, sondern vielmehr aus der Überlegung heraus, daß ja womöglich ein Mensch der (besonderen) Wert auf sein Äußeres legt, diese Dienstleistung rein persönlich in Anspruch nehmen wird, während einer längeren Reise bzw. Abwesenheit von daheim. Sicher sind die Ermittler neben Hotels, Restaurants, Wirtshäusern und Fähranlegern auch in Frisör-Geschäften vorstellig geworden, haben Fragen gestellt sowie ein Lichtbild des Ermordeten vorgelegt und (sicher zunächst mal zu ihrer großen Überraschung!) davon erfahren, daß L. nun zwar nicht zum Zwecke des Haareschneidens, dafür aber quasi als privater "Hausierer" seine Berufkollegen aufgesucht hat...
Allerdings bin auch ich (Stichwort "Korrigieren eigener Positionen" ;) ) nunmehr von meiner ursprünglich (ziemlich vehement) vertretenen Überlegung, es mit einer "Agenten-Story" zu tun zu haben, gänzlich abgerückt. Nicht zuletzt -logisch- durch Beiträge und Überlegungen der Kolleginnen und Kollegen. Aber wie heißt es so schön: Jeder darf sich intelligent nennen, der sich in einer neuen Situation zurecht zu finden weiß... ;)

Betr.: Darsteller-Recherche
Verfüge über ein etwas größeres Video-Archiv mit mehreren tausend Filmen, Dokumentationen und Berichten. Da ergibt es sich bisweilen dann rein zufällig, daß es zu solchen "Begegnungen" beim Anschauen kommt. Im Falle des Darstellers Günter Claas(s)en, der den Josef L. verkörperte, fiel mir in dem TV-Film "Der Führerschein" die Person sofort durch ihre markanten, buschigen Augenbrauen auf - was denn auch nicht schwer gewesen ist, so oft, wie ich mir den XY-Filmfall schon angeschaut habe. Bei Erwin Kohlund (Pathologe) war es in dem Wolfgang-Petersen-Film "Die Konsequenz" (interessanterweise ein Homosexuellen-Drama mit Jürgen Prochnow in der Hauptrolle) die Stimme des Schauspielers, welche mir zunächst aufgefallen ist. Und beim genaueren Hinsehen erkannte ich dann "unseren" Gerichtsmediziner...

Nochmals an Dich ein "Dankeschön" und die "Soko Figaro" freut sich schon auf weitere Gedanken Nr. 4 - ... ;)
Es grüßt fröhlich der "Commissaire Bernard" :D


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"Bodensee-Mord" von 1969

16.10.2010 um 22:44
@Bernard
Zunächst kurz zur Herkunft der Oma: Nein, die Oma aus dem Beitrag, den du erwähnst, bin ich nicht - soll ich sagen: glücklicherweise? Es ist schon mehr die Oma Thürmann aus Kill Bill, und um die Geschlechterverwirrung komplett zu machen, die den Fall Josef L. ja ohnehin prägt: Die Oma ist ein Opa.

Deinen Gedanken an eine Analverletzung finde ich brilliant und sehr plausibel. Hatte zwischenzeitlich überlegt, ob nicht eventuell eine Intimrasur des Toten Grund für die polizeiliche Spekulation war (dürfte zu jener Zeit bei heterosexuellen Männern extrem selten gewesen sein, wie es bei homosexuellen Männern war, kann ich nicht einschätzen), halte aber die Analverletzung für wesentlich überzeugender, weil als Indiz - wie soll ich es nennen - handfester (außerdem entbindet mich diese Theorie von weiterer Recherche bezüglich "Intimrasur bei homosexuellen Männern Ende der 60er-Jahre" [nebenbei: wär doch ein schöner Titel für eine Dissertation], ich sah mich schon nach seltenen Gay-Pornos forschen...). Diese Annahme würde mit einem Schwung die Verletzung präzisieren und die forsche polizeiliche Vermutung erklären - das klingt sehr realistisch und auch so überzeugend einfach! Und bei Aktenzeichen wäre es sicher ausgeschlossen gewesen, eine derartige Verletzung explizit zu benennen.
Faszinierend an dem Fall bleibt die Fülle an Fragezeichen: Warum die Orts- und Pensionswechsel? War beim Sex Finanzielles im Spiel, wenn ja: in welche Richtung? Warum die Scherenverkauf-Versuche? Warum die vorgetäuschte Abreise? War der Damenstrumpf ein Fetisch oder nur ein banales Mordwerkzeug? War die Brutalität ein Unfall, eine Attacke oder einvernehmlich? Wenn das Waschen, Ankleiden und das Verbringen (jetzt benutze ich schon diese Pozilei-Vokabel) der Leiche in den Rhein ein Tötungsdelikt vertuschen sollte, warum blieb dann der Strumpf am Hals? Und das sind ja teils nur die Fragen, die übrigbleiben, wenn man die Beziehungsdelikt-Theorie schon mal voraussetzt...

Ganz kurz noch ganz was anderes, das mir bei deiner Video-Sammlung durch den Kopf ging: Bin seit geraumer Zeit auf der Suche nach Bernhard Wickis Film "Die Eroberung der Zitadelle" (1977) mit Antonia Reininghaus (so schön, so tragisch, so widersprüchlich). Soweit ich weiß, ist der Film weder auf Kassette noch auf DVD veröffentlicht worden, eine TV-Videoaufzeichnung aus den Achtzigern, die ich mal hatte, habe ich - seufz - nicht mehr. Falls dir mal irgendwo im Netz ein Link ins Netz geht, wäre ich für einen entsprechenden Hinweis sehr dankbar. Ich schweife ab, bitte um Verständnis ;-)

Oma Thürmann ist dann mal für heute müde, beste Grüße!


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