Der tragische Tod von Tanja Gräff

Nutzer2015 schrieb:T. versuchte einen Weg zu finden, um einer Gefahr auszuweichen.

Weglaufen soll ganz gut funktionieren.

Platzhirsch schrieb:dort flucht man hinter vorgehaltener hand über blöde internethinweise.

Kann ich mir vorstellen :-D

Jedes Szenario das versucht sämtliche Vorkommnisse und Zeugenaussagen die rund um Tanjas Verschwinden bekannt geworden sind abzudecken, sind von vorneherein fragwürdig. Und zwar einfach, weil sie dabei auch Aspekte einbeziehen die nachweislich oder wahrscheinlich nichts mit dem Fall zu tun haben, bzw. auf falschen Beobachtungen oder bewusst falschen Aussagen beruhen - während sie andererseits Erkenntnisse unberücksichtigt lassen, die nur den Ermittlern bekannt sind und nicht veröffentlicht wurden.

Ich kann verstehen, dass die Autoren solcher Szenarien stolz darauf sind - insbesondere wenn die Geschichte schön rund wird, wenn man das ein oder andere Steckenpferd einarbeiten kann und wenn sich auch noch Assoziationen zu anderen Kriminalfällen finden lassen. Ich kann aber auch verstehen, dass die Ermittler das anders sehen...

@Forseti70
dann muss der Richter, der mir das gesagt hat, wohl keine Ahnung haben, denn der § gilt
nicht nur für Betreuer etc. ;)

@Platzhirsch

Platzhirsch schrieb:wirst du immer jemanden haben der mit so etwas nicht klar kommen würde oder direkt Hilfe holt. I

Mir gings nicht darum, ob jemand ein schlechtes Gewissen hatte oder Hilfe geholt hätte.

Mir ging es darum, wie mögliche am Absturzgeschehen Beteiligte damit umgegangen sein könnten, dass die vor ihren Augen den Felsen hinabgestürzte Person trotz intensiver Suche genau an der Stelle an der der Absturz stattfand nicht gefunden wurde.

Was denkt man in einer solchen Situation, welche Gedanken kommen einen in den Kopf?

Könnte man nicht zu der Annahme gekommen sein, das Opfer würde eventuell noch leben und hätte bei der Polizei ausgesagt?

Bzw., falls man sich sicher gewesen wäre, ein bereits totes Opfer hinabgeworfen zu haben,hätte man nicht vermuten müssen, Tanja wäre gefunden worden und die Polizei würde bereits ermitteln?

Das sind Fragen , mit denen wir hier nicht viel anfangen können. Die damals aktiven Polizeibeamten, die die Befragungen durchführten hingegen eventuell schon.

@Platzhirsch

1. weil T. mit den Unbekannten gesehen wurde + diese v. einer Identifizierung ausgehen mussten. Dies erfolgte ja 4 J. später - zu spät.

2. ein Vergraben hätte logischer Weise zu entspr. anderweitigen Ermittlungen geführt.

Wir haben es in diesem Fall nicht mit einem Serienmörder o. einem Zufallsopfer zu tun - davon gehe ich zumindest aus - sondern das Motiv dürfte in Zusammenhang mit T. stehen.

Alle möglichen Szenarien sind ja nun auch reichlich ausdiskutiert.

Weglaufen? An diesem Ort? Es gab keine andere Ausweichmöglichkeit!

@fortylicks

Das ist möglich. Ich kenne Deinen Richter nicht.

Das mit dem Betreuer war nur ein Beispiel! Wie gesagt, ich persönlich würde hier keine Garantenstellung bei einem etwaigen Mitwisser sehen.

"Folglich entspricht es der gesetzgeberischen Wertung, eine Aussetzung durch Verlassen nur dann als strafbar zu behandeln, wenn das Opfer sich bereits in hilfloser Lage befand UND (!) wenn den Täter gegenüber dem Opfer eine besondere Obhutspflicht trifft."

https://www.lecturio.de/magazin/aussetzung-%C2%A7-221-stgb/

vielefragen schrieb:um genau das haben wir jemanden gebeten.

Und was kam dabei heraus?

vielefragen schrieb:vor welcher polizei hätte sich ein täter fürchten sollen, wenn er ein tonband z.b. bei der bergstation der kabinenbahn platziert, die nachfolgende logische suchaktion in der bonner straße, bei der alle beamten gebraucht worden wären, von oben beobachtet, und währendessen am felsenweg sein opfer ganz ruhig über den zaun gelegt hätte? noch bevor ein hubschrauber das gebiet überfliegt.

Ei-ei-ei. Polizei, private Sucher, Spaziergänger, Jogger, Mountainbiker, verliebte Päärchen und was da sonst noch auftauchen könnte per Tonband abgelenkt? Nicht schlecht!

Und was wäre passiert, wenn TG aus der Betäubung wach geworden und nicht runtergefallen wäre?

Nutzer2015 schrieb:1. weil T. mit den Unbekannten gesehen wurde + diese v. einer Identifizierung ausgehen mussten. Dies erfolgte ja 4 J. später - zu spät.

Möchtest Du damit zum Ausdruck bringen das es sich bei deinem fiktiven Täter um den Mann mit dem Bart handelt?

Nutzer2015 schrieb:2. ein Vergraben hätte logischer Weise zu entspr. anderweitigen Ermittlungen geführt.

Verstehe ich nicht. Wenn ich als Täter jemanden verschwinden lassen möchte, dann wähle ich bestimmt keinen Ort wie den roten Felsen. Schon gar nicht unter den damaligen Bedingungen. Welche Ermittlungen sollen erfolgen wenn weder Täter, noch Tatort und Entsorgungsort bekannt sind?

Seit dem Obduktionsbericht ist fuer mich die Variante, TG sei eine Woche lang festgehalten worden, vom Tisch. Denn das haette nur bei einer Ablegung von unten Sinn ergeben, und die gab es ja nun einmal nachweislich nicht.

TG stuerzte vom Felsen, bei Bewusstsein und mit guten Reflexen, und in aller Wahrscheinlichkeit wird das innerhalb vom drei oder vier Stunden nach der letzten Sichtung passiert sein. Man kann das Zeitfenster also sehr schoen eingrenzen, und sich fragen, wer fuer diese Zeit kein sicheres Alibi hatte.

Bei Frauen ist ein Warnhinweis fest ins Gehirn integriert: "Geh Nachts nicht alleine in den Wald." Was fuer Schlussfolgerungen kann man daraus ueber TGs Verhalten ziehen?

- sie ging erst bei Tageslicht dorthin. Wo war sie in der Zwischenzeit? Am Drachenhaus? In der Stadt? Auf dem Fest, tanzen?

- sie war in Begleitung

- sie wurde gezwungen

Ich war noch nie an der Absturzstelle, aber sie erinnert mich irgendwie an einen Ort in der Naehe meiner Uni. Dort tauchten ab und an Touristen auf, aber eher weniger, ansonsten gab es dort Wanderer und Gassigeher. Es war aber auch traditionell ein Ort, an den man bei einer sich entwickelnden Beziehung ging - also fuer Paerchen, die noch keine waren, als ein romantischer Spaziergang. In der Naehe der Absturzstelle gibt es ja offenbar auch einen Stein mit eingeritzten Herzchen usw.

Insgesamt kommt mir diese Stelle einfach nicht wie ein Ort vor, an den man sich fuer laengere Zeit alleine zurueckzieht, um die Zeit bis zum naechsten Bus totzuschlagen, und vor allem nicht, wenn man Liebeskummer hat. Denn erst einmal an dem Stein mit den eingeritzten Herzchen vorbeizugehen, sich dann alleine auf den taunassen Boden zu setzen, und dann vielleicht noch knutschende Liebespaare im Ruecken zu haben, ist in dieser Situation denkbar unguenstig, denn dann geht es einem nur noch schlechter.

vielefragen schrieb:vor welcher polizei hätte sich ein täter fürchten sollen, wenn er ein tonband z.b. bei der bergstation der kabinenbahn platziert, die nachfolgende logische suchaktion in der bonner straße, bei der alle beamten gebraucht worden wären, von oben beobachtet, und währendessen am felsenweg sein opfer ganz ruhig über den zaun gelegt hätte? noch bevor ein hubschrauber das gebiet überfliegt.

Du drehst da deinen eigenen Film. Da darf man sich nicht wundern, wenn man von den Ermittlern nicht ernstgenommen wird. Zumal das nicht der einzige derartige "Hinweis" sein wird. Das erklärt aber, warum bei XY immer wieder die Formulierung verwendet wird "Es gab zahlreiche Hinweise, darunter auch einen Vielversprechenden": Die Signal / Noise ratio ist einfach miserabel. Man könnte es auch andersrum formulieren: "Es gab zahlreiche Hinweise, von denen die meisten gut gemeint aber komplett nutzlos waren, einige von profilierungssüchtigen Wichtigtuern und 2,3 von wahnsinnigen Verschwörungstheoretikern stammen". Aber man will halt das Publikum nicht vergraulen...

@Platzhirsch

Nutzer2015 schrieb:
1. weil T. mit den Unbekannten gesehen wurde + diese v. einer Identifizierung ausgehen mussten. Dies erfolgte ja 4 J. später - zu spät.


Möchtest Du damit zum Ausdruck bringen das es sich bei deinem fiktiven Täter um den Mann mit dem Bart handelt?


Nutzer2015 schrieb:

2. ein Vergraben hätte logischer Weise zu entspr. anderweitigen Ermittlungen geführt.


Verstehe ich nicht. Wenn ich als Täter jemanden verschwinden lassen möchte, dann wähle ich bestimmt keinen Ort wie den roten Felsen. Schon gar nicht unter den damaligen Bedingungen. Welche Ermittlungen sollen erfolgen wenn weder Täter, noch Tatort und Entsorgungsort bekannt sind?

1. Ja - Täter habe ich nicht gesagt - das wissen wir nicht.

2. Davon ausgehend, dass eine vergrabene Leiche irgendwann gefunden würde. Dann wäre Mord eindeutig + die Spuren v. vor 8 Jahren würden heute eine ganz andere Sprache sprechen. Ein v. ggf. Dritten eingeleitetes Unfallszenario - ein perfekter Mord?

@KonradTönz
nein, ich hatte der polizei keinen film geliefert sondern lediglich drei trockene, hier noch nie besprochene übereinstimmungen zwischen dem fall frauke liebs und tanja gräff.

aber heute machte ich im forum einen ausgeschmückten film aus öffentlich genannten eckpunkten.

ich bevorzuge überhaupt keine idee, wie es passiert sein könnte. ohne kenntnis der ergebnisse, wie sie der polizei vorliegen, sehe ich keine realistische möglichkeit, die wahrheit zu finden.

Nutzer2015 schrieb:1. Ja.

Vorsichtig ausgedrückt denke ich das wenig Sinn macht eine bestimmte Person zu beschuldigen...

Nutzer2015 schrieb:2. Davon ausgehend, dass eine vergrabene Leiche irgendwann gefunden würde. Dann wäre Mord eindeutig + die Spuren v. vor 8 Jahren würden heute eine ganz andere Sprache sprechen. Ein v. ggf. Dritten eingeleitetes Unfallszenario - ein perfekter Mord?

Mord wäre eindeutig? Das kommt wohl auf die Tötungsart an. Abgesehen davon müsste die Leiche ja erstmal gefunden werden. Was bei einem verbuddeln irgendwo im Wald sicher unwahrscheinlicher ist als am roten Felsen ;).

Das dein "dritter" sich aber nicht sicher sein kann was das Unfallszenario angeht wird außen vorgelassen? ;)

@Platzhirsch

1. Ja.

Vorsichtig ausgedrückt denke ich das wenig Sinn macht eine bestimmte Person zu beschuldigen...

siehe Korrektur!

Nutzer2015 schrieb:1. Ja - Täter habe ich nicht gesagt - das wissen wir nicht.

Bitte Unterstellungen hier Usern nicht unterstellen, die nicht gesagt wurden!

Nun, wenn ein Opfer vergraben wird, dann schon, oder? Mord o. Tötungsdelikt ist für mich jetzt nicht wichtig zu diskutieren.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Es wäre doch absoluter Irrsinn mit einer verschwundenen (noch lebenden) Person nach der zwischenzeitlich gefahndet wurde in die Nähe des Ortes zurückzukehren, an dem sie zuletzt gesehen wurde. Für wie doof hältst du eigentlich deinen Fantasietäter, der es ja offensichtlich problemlos geschafft hat Tanja spurlos verschwinden zu lassen und eine Woche lang perfekt unter Kontrolle zu halten?

Es wurde ja schon hier angesprochen, das hat vom 20.06.2006 bis zum 28.06.2006 (verm.) im Raum Paderborn / Höxter offenbar auch niemand für möglich gehalten...

@Polygon

Polygon schrieb:Bitte doch mal eine Freundin, die TG von Statur und Gewicht her nahe kommt, die "betäubte Person" zu spielen.
Dann nimm sie aus dem Auto, heb sie über einen 1,20 Meter hohen Zaun und leg sie vor dem Zaun stehend dahinter ab.
Wenn Du das geschafft hast, können wir weiter reden. ;)

Kein Problem, ist bereits geschehen, funktioniert ohne großen Aufwand und ohne große Anstrengung... Auf die "Zwischen-Ablage" hinter dem Zaun haben wir verzichtet, da das für die angenommene "betäubte Person" recht schmerzhaft hätte ausfallen können und u.a. sehr gefährlich ist.

Polygon schrieb:Dazu kommt noch die Tatsache, dass zu dem Zeitpunkten halb Trier sensibilisiert und die Suchmaßnahmen in vollem Gange waren.

Auch hierzu nochmal der Hinweis auf den Fall in Paderborn...

@bonnie99

Mir ist nicht wirklich klar, auf was Du hinaus willst, aber es klingt interessant. In welcher Weise denkst Du, das frühe Aussagen anders waren, wenn der potentielle Täter dachte, die Polizei würde Tanja bald finden oder hätte sie bereits gefunden? Was soll er denn anderes machen, als sich möglichst unauffällig zu verhalten, sich nicht als Zeuge zu melden, und wenn, dann Tanja möglichst nicht auf dem Weg zum Tatort gesehen haben zu wollen?

@USGumShoe

Naja, da brauchte er nicht lange nachzudenken, die zwei Passagen waren ja wohl nicht " juristisch (eventuell, nicht absolut sicher) angreifbar", sondern schlichtweg falsch. Das hätte jede Redaktion auf Verlangen korrigieren müssen. Eigentlich fehlt noch eine "Gegendarstellung" in der gedruckten Ausgabe. Man wollte aber vielleicht nicht weiteres unnötiges Aufsehen erregen.

Interessant - für uns - finde ich das, was er NICHT korrigiert hat.

Nach wie vor steht im Kaes-Artikel:

Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

Falls also die Verleumdungsklage von AH kam, kann man schließen, daß diese Passage nicht zu beanstanden war. Das wiederum heißt, das die ursprüngliche Aussage: "Wir erwarteten sie an einem Treffpunkt in der Innenstadt" so nicht gestimmt hat.

Auch die Passage mit dem StudiVZ-Eintrag von AHs EX-Freundin (Du hast Beweise von meinem Handy gelöscht) blieb stehen.

Ich bleibe dabei: Dieses ominöse letzte Telefonat ist der Schlüssel dafür, warum Tanja den ursprünglichen Plan aufgab, bei AH zu übernachten.

Und wir werden wohl - leider - den Inhalt nie erfahren. Das ist sicher juristisch ok so. Aber dann kann man uns auch nicht vorwerfen, aus den verfügbaren Informationen unsere Schlüsse zu ziehen. (und damit meine ich NICHT Verdächtigungen der jeweiligen Personen im Sinne einer Strafttat. Aber u.U. die Annahme, daß es größere emotionelle Verwerfungen gegeben hat, als ursprünglich ausgesagt. Und dann hat man vielleicht ein schlechtes Gewissen, weil die Person, die man zurückgewiesen hat, danach verschwunden ist. Und man will die einmal gemachte Aussage nicht zurückziehen.

Nutzer2015 schrieb:Bitte Unterstellungen hier Usern nicht unterstellen, die nicht gesagt wurden!

Nichts für ungut aber Du hast Deinen Beitrag editiert nachdem oder während ich darauf geantwortet habe. Ursprünglich stand dort nur ein "Ja".

Also, auch wenn das keine -- glaube ich zumindest -- festgeschriebene Allmy-Forum-Regel ist,

würde ich doch vorschlagen wollen:

wenn ich als Nutzer im Jahr 2015 (oder als einer von Varianten-"Verfechtern": bitte angeben) etwas verfechten will/wollen, sprechen wir doch bitte nicht im royalistischen Plural. So a la: "die Verfechter der Theorie". Wer sind sie?

"We are not amused" (Queen of England).

@bonnie99

Ebenfalls guter Beitrag. Mehr als das: wieder ein super Beitrag von dir.

Die Freiheit, die Du ansprichst, ist nicht nur ein hohes, sondern für mich allerhöchstes Gut.

Ich bin froh, an einem Ort zu leben, wo z. B. Jimi Hendrix's Version des "Star Spangled Banner" (nur als Beispiel) nicht verboten oder geächtet werden kann.

In wievielen anderen Ländern ist dies möglich? China etc. ... mmh, eher nicht.

Wo ich differiere ist dies: es ist eben nicht nur "in erster Linie" eine Geschmacksfrage. Ich muss zu meiner Aussage stehen können -- als Künstler. Und als Künstler der Kraft meiner Aussage/meines Werks trauen, nicht der eines Anwalts. Wenn ich das nicht kann, dann steht es auch nicht so weit mit dem Werk bzw. seiner Aussage, wie ich sie auch immer intendiert haben mag.

Immerhin kann ich mir auch andere Themen aussuchen, andere als ... nun ich möchte das nicht weiter wiederholen oder ausmalen ...

Was du sagst bzgl. "seit Jahren", das wusste besagter Künstler, bevor er sich besagtes Thema aussuchte. Und dann -- meine Meinung -- sollte er dazu auch stehen, was immer er auch mit besagtem Video aussagen wolllte ...

Aber ich gebe Dir insofern Recht -- mehr als mir -- dass Du berechtigte Fragen aufwirfst, worauf zu antworten ich noch viel mehr Zeit und Platz benötigte ... die ich aber momentan leider nicht habe.

LG & stay strong.

Und lass Dich nicht von Foristen in Deinem Denk- oder Schreibstil kritisieren :)

TheoTiger schrieb:Ich bleibe dabei: Dieses ominöse letzte Telefonat ist der Schlüssel dafür, warum Tanja den ursprünglichen Plan aufgab, bei AH zu übernachten.

Es ist doch nicht abwegig anzunehmen, dass sie in dem Moment halt realisiert hatvdass das nichts wird mit ihrem Schwarm - und zwar unabhängig davon, ob sie nur für diese Nacht oder darüber hinaus auch romantisch an ihm interessiert war. Nicht nur hat er nicht auf sie gewartet, sondern er hatte auch noch seine Ex im Schlepptau...

@USGumShoe
versteckt

Zwei Seiten zurückblättern hilft Deinem Hinweis. Auch zitierte ich mögliche Absturztheorie nach 1 Woche vor 1 Seite