Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ganz wichtige Fragen wären wie hat den Tanja auf bestimmte Emotionen reagiert.
-Traurigkeit
-Wut
-Enttäuschung
Suchte sie die Nähe zu Anderen oder wollte sie dann lieber alleine sein?
Denke nur ihre Mama könnte das beantworten.
Man kann Tanja schwer einschätzen außer allgemein etwas zurückhaltend und sehr ehrgeizig.
Anders als bei manchen Studentinnen wo man weiß das sind PartyB...... verrückte Girls die sind immer gut drauf Probleme oder negative Emotionen durch Jemanden werden im nu einfach durch ein Nächsten Typ gelöst egal wie der aussieht.
Man hat schon den Eindruck Tanja war eher alleine die Clique ging ohne sie, sie hatte nicht unzählige Beziehungen sie wurde zwar oft gesehen auf dem Fest aber niemand der konkrete Angaben machen konnte wo und mit wem sie auf dem Fest war in diesen 45min zumindest. 3:30Uhr-4:13Uhr
A. meinte bis 3:30Uhr war Tanja noch bei ihnen danach nicht mehr... wer war wichtiger als A. ihr Schwarm bei dem sie eventuell sogar übernachten hätte wollen?
Ein Aggressiver Typ der Bekannte von ihr einfach anblafft kann ich mir nicht vorstellen... dennoch muss es etwas gewesen sein das sie veranlasste erst sehr spät die Clique wieder zu suchen.

Ob das etwas mit dem weiteren Verlauf zu tun hat weiß man nicht... weil es noch Anrufe an A. gab wo man nicht weiß was da wieder war.

@Jairo

Ich vermute/spekuliere mal, dass diese Fragen bereits von der Soko gestellt und aus dem Kreis von T.G.s Familienangehörigen beantwortet wurden, da diese Vorgehensweise für Ermittler ohne jegliche Anhaltspunkte für mich ziemlich logisch erscheint. Ich spekuliere weiter frei, dass sich aus den Antworten auf diese Fragen keine gesicherten Anhaltspunkte ergeben haben, die für oder gegen eine bestimmte Theorie zum Ableben des Opfers geführt haben. Ich mache diese Spekulation daran fest, dass die Soko mutmaßlich immer breit gestreut und nicht in eine bestimmte Richtung besonders verstärkt ermittelt zu haben scheint.

Allerdings gibt es eine Ausnahme: In der PK 2 wurde deutlich, dass ein Suizid zwar nicht gänzlich ausgeschlossen, jedoch nicht für sehr wahrscheinlich angesehen wird. Meine Interpretation dazu ist, dass T.G. weder depressive noch wankelmütige Verhaltensweisen unterstellt werden. Wenn man sich alle öffentlichen Berichte (Print,TV) und Aussagen anschaut, gewinnt man zudem den Eindruck, dass T.G. eine selbstbewusste, ehrgeizige, verantwortungsbewuste und aufgeschlossene Persönlichkeit war. Ich unterstelle ihr deshalb eine(n) gefestigte(n) Persönlichkeit/Charakter und die Fähigkeit, auch mit Problemen/kleineren Krisen umgehen zu können.

Natürlich ist das meine persönliche Interpretation und es gibt bestimmt viele User, die das Gegenteil für Richtig halten mögen. Doch für mich gibt es in ihrer Perönlichkeit -so wie sie öffentlich dargestellt wurde/wird- keine prägnanten Anhaltspunkte, dass sie auf besagte Emotionen durch ungewöhnliche Verhaltensweisen reagiert haben könnte. Zumindest keine, die einen Alleinunfall oder Suizid an der Absturzstelle wahrscheinlicher erscheinen lassen.

Einzig ihr Verhalten gegenüber AH und H. gibt mir persönlich ein paar Rätsel auf. Da ist zum Beispiel die LTIR-Situation, welche nicht wirklich zu T.G.s Charakter passen mag. Oder auch die Tatsache, dass sie nicht die stetige Nähe zu ihrem "Schwarm" suchte. Doch das alles erklärt nicht die Geschehnisse, die nach 04:09 Uhr vor sich gingen.

@venerdi
ich will niemanden raten leichtsinnig zu sein jedoch bezieht sich die norton Warnung auf die subdomain jupiter und ein einzelnes file (nicht das Video).
Das Video ist laut virustotal nicht auffällig was jedoch scripte oder drive by durch verschiedene Interessensgruppen nicht ausschließt. Genau wie der Besuch einer x beliebigen anderen Seite.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:@d.fense

Wenn ich mich recht entsinnne, hat Tanja ihre Uhr am rechten Arm getragen. Wenn die Radiusfraktur links war, gibt es keinen Widerspruch dazu, oder? Sie ist mit dem rechten Handgelenk (außen) im Stürzen irgendwo gegen den Fels geschlagen.

wieder mal keine fakten nur Erklärungen was mir im Kopf umgeht, die stark gekürzte version:
rechts sind afaik weder Ärmel noch Knochen laut GM beschädigt.

Bei so einem Schaden (falls nicht durch Pflanzenwuchs oder Holzarbeiten entstanden) würde ich als Laie Spuren an dem Knochen oder zumindest der Kleidung erwarten.

Evtl. waren Schäden an der rechten Hand da aber durch Liegezeit nicht mehr sichtbar?

Sector7 schrieb:Was spricht für einen Suizid?
Von außen betrachtet: Etwas - bei einem negativen 04:09-Gespräch! – Von innen betrachtet: Scheinbar nichts!

Von innen kann man das eben nicht betrachten. Man kennt die genauen Beweggründe eines Menschen nie - das macht in der Regel nichts, weil es in den meisten Fällen schlicht irrelevant ist was sich eine Person bei irgendwas denkt, oder weil es sich aus dem Kontext heraus erschließen lässt.
Bei Tanja wäre es außerordentlich wichtig einen Anhaltspunkt zu haben was in den letzten Minuten vor ihrem Tod in ihr vorgegangen ist - möglicherweise könnte das letzte Telefonat einen Hinweis darauf geben.

Mal angenommen, folgende drei Punkte würden GLEICHZEITIG zutreffen:

- Tanja wäre schon häufiger durch impulsives oder gar erratisches Verhalten in Konflikt- oder
Frustsituationen aufgefallen (e.g. wutentbrannt davonlaufen)
- Das letzte Telefonat hätte Frust ausgelöst
- Sie kannte die Gegend rund um ihre Absturzstelle

Dann würde ein Unfall nicht mehr ganz so unerklärbar erscheinen. Keiner der 3 Punkte ist wirklich gesichert, es existiert aber jeweils mindestens ein Hinweis darauf. Gut möglich, dass die Polizei da tiefere Einblicke hat (e.g. was den Inhalt des letzten Telefonats angeht).

Und klar, ich tippe hier auch nicht auf Suizid. Aber Attraktivität , Jugend , Perspektive usw. sprechen alleine noch nicht gegen einen Suizid. Es bringen sich nicht nur alte, hässliche und perspektivlose Menschen um, im Gegenteil. Es bringen sich auch viele Menschen um, die von außen betrachtet alle Chancen der Welt hätten. Darunter gibt es sicher auch viele Impulsuizide aus einer momentanen Laune heraus, die vielleicht 2 Minuten später schon wieder verpufft wäre. Diese Fälle sind besonders tragisch.

Die Durchsuchungen in Pallien waren an einem Mittwoch.

Wenn man mal davon ausgeht, dass die Uhr beim Sturz durch einen (den) heftigen Schlag stehenblieb, und der Tagesanzeiger nahezu zweifelsfrei auf Donnerstag weist, hatte das eher nichts mit Tanjas Verschwinden zu tun, und sie ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit noch am gleichen Abend, rund 2 Stunden nach der letzte sicheren Ortung einige hundert Meter entfernt zu Tode gekommen.

An den meisten späteren Sichtungen des frühen Morgens wird wohl was dran sein. Nach ca. 5:20 hat sie dann niemand mehr gesehen - (bzw. vermutlich gesehen). Sie selbst wurde zu der Zeit von jemanden längere Zeit verbal bedrängt, den sie vermutlich (oberflächlich?) kannte. Sie erkannte darin aber offensichtlich keine Gefahr.
Was bleibt sind rund 1 Stunde bis zum Sturz ohne Zeugenbeobachtungen oder konkrete Hinweise, außer, dass sie entweder nach Trier oder nach Hause wollte.

Im Prinzip deutet dabei nichts auf Selbsttötung oder einen einsamem Wanderunfall hin. Der Schlüssel ist der Typ, der sie bedrängt und sich nie als Zeuge gemeldet hat.
Vielleicht weil er nicht nur Zeuge sondern auch Täter ist.

Wenn Tanja zum Schluss, als die Clique bereits das Fest verlassen hatte in Begleitung einer männlichen Person gesehen bzw. diese männliche Person in ihrer Nähe gesehen wurde, dann sollte vielleicht überprüft werden ob diese männliche Person einen irgendwie gearteten Bezug zur mutmasslichen Absturzstelle gehabt haben könnte.
Denn es kann nicht ausgeschlossen bzw. es kann angenommen werden, dass diese Person den Ort aussuchte und nicht Tanja.

Wurde eigentlich je etwas darüber verlautbart, was Tim ihr auf die Frage, welcher der schnellste Weg in die Stadt sei, antwortete?
Ich erinnere mich, dass ich mich das schon öfter gefragt und darüber gewundert habe, dass das nicht erwähnt wurde, aber evtl. habe ich es ja auch nur übersehen?

@suicidesquad
Im XY-Beitrag hört man, wie jemand anfängt eine Wegbeschreibung abzugeben.

Ich vermute aber eher, dass man Tanja anwortete, dass niemand aus der Gruppe zeitnah beabsichtigte mit einem in der Nähe der FH parkenden Fahrzeug hinunter ins Stadtgebiet zu fahren und dass man auch niemanden wüsste, der bald fahren würde.

@suicidesquad
@meermin

Diese Frage, was Tim ihr wohl geantwortet hat, kam hier schon das ein oder andere Mal auf. In einem Radio-Interview, das @northernstudio hier mal verlinkt hat, hat WG gesagt, dass Tim hierauf geantwortet hat:"Alle 8 Minuten fährt ein Shuttlebus in die Stadt." Das Radio-Interview müsstest du dir aber leider selbst raussuchen @suicidesquad , bin gerade unterwegs, wollte das nur einwerfen.

@suicidesquad

Tim sagt im WDR-Bericht Menschen hautnah vom 15.10.2015 bei Minute 11:47 folgendes:

„Es war auf dem großen Platz von dem FH-Sommerfest vor der Bühne, sie stand da an nem Bieranhänger . Ich hab sie erst spät erkannt. Hab sie dann aber wirklich als Tanja erkannt, bin zu ihr hin, hab gesehen, dass sie telefoniert , hab gewartet bis das Telefongespräch beendet wurde und dann hab ich ihr kurz Hallo gesagt, hab mich noch mit ihr unterhalten . Jo und sie hat mir auch erzählt, dass sie jetzt in die Stadt fahren wollte mit em Bus, und dass sie sich jetzt auf den Weg zum Bus machen möchte. Und dann hab ich sie zum Bus gehen lassen bzw. sie war ja noch mit anderen Leuten da, da ist sie nochmal kurz hin zurück, aber dann war sie weg.“

@suicidesquad
@meermin
@Lärchen

Also gibt es (mindestens) 4 Wiedergaben/Versionen der Tim-Aussage:

1.) Polizeibericht vom 06. September 2007:

Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden. In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.

2.) Das Radiointerview mit WG von 2010 (schriftlich wiedergegeben im Strang "Tanja Gräff Fakten und Bilder".):

TG:

"... und er hat auch gesagt, es fahren alle 8 Minuten diese shuttle-Busse."

http://de.scribd.com/doc/269203723/TG-RprRadioInterview

3.) AZ xy ungelöst vom 30.März 2011:

Kommentarstimme:

Es ist 4 Uhr früh, als Tanja von einem Zeugen gesehen wird. Ob sie da noch in Begleitung war, kann er nicht sagen.

Spielszene: Tanja:

"Ich hab eine Verabredung am Mickymaus-Koch-Platz. Weißt Du vielleicht, wie ich da hin komme?"

Tim selbst:

(sinngem.):

"...Sie war relativ aufgeregt, was auch daran lag, daß sie gerne in die Stadt wollte und noch nicht so genau wußte, wie sie dort hin kommt, also wie sie das jetzt macht, ob sie mit dem Bus fährt, ob sie irgendwie anderweitig da runter kommt..."

Keine Antwort Tims erwähnt.

4.) Tim selbst in WDR Menschen hautnah vom 15. Oktober 2015:

" ...sie hat mir auch erzählt, daß sie jetzt in die Stadt fahren möchte mit dem Bus, und daß sie sich jetzt auf den Weg zum Bus machen möchte. Und dann hab ich sie zum Bus gehen lassen... Bzw sie war ja noch mit anderen Leuten da - da ist sie nochmal kurz hin zurück - aber dann war sie weg."

Bemerkenswert finde die Veränderung in der Aussage von Unsicherheit zu Sicherheit in den Punkten:
a) War sie in Begleitung? (2007: vielleicht, 2015: Ja)
b) Wollte sie mit dem Bus fahren? (2007: keine Angabe, 2015: Ja)

Arbeitet unser Gedächtnis so? Nach 8 Jahren glaubt man sich präziser zu erinnern als nach 3 Monaten? Oder waren alle angetrunken und es gab sowieso nur noch eine nebulöse Erinnerung, die dann aber im Bewußtsein, helfen zu wollen ausgeschmückt wird?

brennan schrieb:Hab sie dann aber wirklich als Tanja erkannt

Diesen Satz finde ich persönlich sehr merkwürdig. Redet man in Trier so?

Zusammen mit der Tatsache, dass Tim erst 3 Monate nach Tanjas Verschwinden als der „letzte Zeuge“ in den Polizeimeldungen aufgetaucht ist, habe ich mich eigentlich immer gefragt, ob Tim Tanja nur (nicht sicher) gesehen oder auch gesprochen hat.

Es mag Polizeitaktik gewesen sein, nur was macht es für einen Unterschied, ob nun H. oder T. Tanja zuletzt um 4 Uhr gesehen hat?
An einen chronologischen Rekonstruktionsfehler kann ich jedenfalls nicht wirklich glauben.

@Sector3

Sector7 schrieb: der Tatsache, dass Tim erst 3 Monate nach Tanjas Verschwinden als der „letzte Zeuge“ in den Polizeimeldungen aufgetaucht ist

hast du dazu eine Quelle, vielleicht sogar ein Datum?

@FadingScreams

siehe meinen letzten Post: 06.09.2007.

Davor galt H. als der letzte Zeuge.

@TheoTiger
ich hatte es wohl falsch verstanden.. dachte gerade, dass Tim erst 3 Monate später überhaupt als Zeuge auftauchte.. man man, manchmal ist es schwer einen klaren Kopf zu behalten ;)

@FadingScreams

Ganz ruhig.... Dann hast Du es ja richtig verstanden. Am 06.09.2007, 3 Monate nach Tanjas Verschwinden, wurde der Zeuge T. zum ersten Mal erwähnt (in einer Pressemeldung der Polizei). Wann er die Aussage bei der Polizei oder Frau Gräff gegenüber zum ersten Mal gemacht hat, wissen wir nicht. Fakt ist, daß diese Aussage auch in der ersten XY-Sendung nicht erwähnt wird. Entweder wurde diese Info aus polizeitaktischen Gründen zurückgehalten oder der Zeuge (plus der zwei Freundinnen, die dabei waren) hat sich erst so spät gemeldet. (Was aber unwahrscheinlich erscheint, da er ja auch zum alten Freundeskreis gehörte - dieser machte ja sofort zahlreiche Aktionen und informierte alle erreichbaren Personen)

@TheoTiger
Danke.. ich lese zwar fast immer mit, nehme den Faden aber nur ab und wann wieder auf :)

er wird also spät erwähnt.. ja.. es gibt aber zB auch ein Video, vom Tag der zweiten Schreie an der Bonner Straße, da ist er ja auch schon zu sehen, wie er mit den Einsatzkräften spricht (habe das Video grad nicht zur Hand).. aber es ist wohl davon auszugehen, dass er schon früh aussagte, bzw es erst später abschließend offiziell als Zeuge wiedergab..

Kann es sein, dass Soko FH und LKA zur Zeit nur mit Minimalaufwand am Fall arbeiten? Man liest ständig, dass die am Anschlag arbeiten mit hunderten Überstunden - auch wegen der Flüchtlingssituation.

@Dan59

Hier steht am Ende, dass noch 20 Leute mit dem Fall beschäftigt sind, wenn auch nicht gleichzeitig.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Ermittler-haben-81-neue-Hinweise-im-Fall-Tanja-Graeff;art754,4331072

Aber 1. ist der Artikel schon 2 Monate alt und 2. hat das von dir geschriebene eventuell Priorität. Letzteres könnte bedeuten, dass der Fall wohl eher kein Fall mehr ist, da Tanja tot aufgefunden wurde und nichts auf ein Fremdverschulden deutet.
Aber wer weiss das schon, ausser den Polizisten. Nur wofür würden die Ermittler in der Flüchtlingsfrage eingesetzt werden ?

grizzlyhai schrieb:. Nur wofür würden die Ermittler in der Flüchtlingsfrage eingesetzt werden ?

http://www.derwesten.de/politik/mehr-als-3000-polizeieinsaetze-in-nrw-fluechtlingsheimen-aimp-id11167526.html (Archiv-Version vom 11.10.2015)

Lärchen schrieb:Text

Zugegeben, die Beamten haben nicht alle das gleiche Arbeitsgebiet. Aber so ein Zwischenstand könnte doch mal an die Presse gegeben werden - z.B. wir sind zu 80% durch. Das Gesamtergebnis lieget voraussichtlich mitte Januar vor...