Peggy Knobloch

@Dumas

Dumas schrieb:... und wurde von etlichen Bayreuthern selbst wie ein Promi behandelt ...

Ist doch nett, wie die Bayreuther mit diesem Kinderschänder umgehen. Da geht es anderen Tätern nicht so gut.

@Dumas

... und wurde von etlichen Bayreuthern selbst wie ein Promi behandelt ...

Ist doch nett, wie die Bayreuther mit diesem Kinderschänder umgehen. Da geht es anderen Tätern nicht so gut.

@emz , ich bitte Dich auch den Link mit zu zitieren. So sieht es aus, als ob ICH diese Aussage tätigte bzw. ich das verherrlichen will. Ich danke Dir :)

Tja, die Sensationslust mancher Menschen (hier wars halt mal Bayreuth) kennt keine Grenzen. Ich seh das wie Du...das ist einfach unverständlich. Also was mich betrifft, hätte ich Herrn Kulac nicht fotografiert oder ihm Aufmerksamkeit geschenkt. Leider darf ich nicht schreiben, wie ich mich verhalten hätte, wenn der mir über den Weg läuft ;)

Wie kommt er eigentlich an den roten Teppich? Wer hat dies ermöglicht, dass Herr Kulac da zugegen sein darf?

Gruß, Dumas

Oh Hilfe nein, natürlich hat das nicht @Dumas formuliert, sondern es stand in der Frankenpost in dem Bericht von Gudrun Rödel

http://www.frankenpost.de/regional/oberfranken/laenderspiegel/Ulvi-besucht-nach-13-Jahren-seine-Eltern;art2388,3495885

Der folgende Satz geht ein wenig auf das Ergebnis des Gutachtens ein und erscheint so in mehreren Artikeln:

Sächsische Zeitung online, 31. Oktober 2014
http://www.sz-online.de/nachrichten/ulvi-kulac-bleibt-vorerst-in-der-psychiatrie-2963464.html

...
Ein neues Gutachten über den geistig Behinderten sei nicht so ausgefallen, dass über eine sofortige Entlassung entschieden werden müsse, sagte Thomas Goger, Sprecher des Landgerichts im Bayerischen Bayreuth.
...

Ich seh das irgendwie - als Laie natürlich - so: Uk ist ja offenbar lt anderen Gutachtern kein krankhafter pädophiler, sondern hat eher das Problem alles zu "sexualisieren" so nach dem Motto "gebt ihm einen Regenschirm und er......."
Bei "normalen" sexualstraftätern die therapiert werden sind Erfolge keine Garantie. Ob sich eine pädophile Neigung überhaupt heilen lässt darüber gehen die Studien nach wie vor weit auseinander. Bei uk hat man jedoch ein anders gelagertes Problem: er kann / konnte seinen trieb möglicherweise gar nicht steuern, hinzu kam der Mangel an sozialer Intelligenz die ihm moralische grenzen aufzeigen. Daher machte es für ihn selber keinen Unterschied ob es sich bei seinen Taten um Kinder oder Erwachsene handelte. Dies im Nachhinein zu lernen ist schwierig aber nicht unmöglich. Das Problem bei der Behandlung uk dürfte wohl aber auch darin liegen, dass er ja scheinbar ständig sagt und tut was andere erwarten. So lernt er diese Erwartung zu erfüllen aber nicht, selbstständig zu erkennen was falsch ist und was nicht. Hinzu kommt bei ihm dann auch noch eine Gruppe Besserwisser die ihm ständig sagen dass er keinen Fehler gemacht hat und sowieso die andern (kinder) daran Schuld sind.
Ein blöder Vergleich - jedoch Wissenschaftlich gar nicht so verkehrt: wenn man einen Hund erziehen will dass er zb keine leeren milchtüten von der Küchentheke klaut und diese zerfetzt in dem man ihn schimpft wird er die milchtüten vielleicht sein lassen, jedoch später nach dem Brotkorb greifen. Kommt man dann später auf Besuch zur Oma und der Hund geht dort wieder an die milchtüten und Oma findet das in ihrer Unwissenheit lustig bestätigt sie ihm also sein verhalten - schafft man das Problem in Wahrheit nie aus der Welt. Der Hund generalisiert erlerntes nicht selbst das muss man konsequent und überall durchziehen dass milchtüten Tabu sind. Sonst hat man irgendwann einen Hund der daheim alles brav sein lässt und nachts dann heimlich die Müllcontainer durchforstet.....
Ich seh das bei uk ganz ähnlich: er erlernt unerwünschtes verhalten zu erkennen und den Menschen gegenüber die Erwartung zu erfüllen indem er sagt er macht das nicht. Die frage ist ob er dieses erlernte nun selbst generalisiert - sprich wirklich verstanden hat um was es geht - oder eben nicht... Und bei dem Umgang den er hat mit BI und Co stelle ich mir das schwierig vor. ..

@Redjune

Hm, schwierig. Für mich persönlich spricht da immer eine deutliche Sprache, daß er nach der ersten Gesprächstherapie, von der er heute sagt, es wäre ihm da erstmals gesagt worden, daß "das mit Kindern verboten ist", Monate später mit einem Jungen erwischt wurde und zwar in der Abgeschiedenheit der Kleingärten, wo er sich bei Entdeckung noch rasch die Hose hochzog.

Was ist das, wenn nicht
1. Begreifen, daß es verboten ist und
2. eben genau durch dieses Begreifen gelernt zu haben, daß man es besser nicht so offen macht ?

@Mao1974
Genau - das machen Hunde eben auch. Sie erkennen das "unerwünschte"= verboten. Aber weder verstehen sie WARUM noch "wollen" sie es wirklich bleiben lassen. Hunde suchen sich entweder etwas anderes blödes oder sie tun es halt heimlich.
Anderes Beispiel. Kleine Kinder wollen vor dem essen nochmal an die keksdose. Mama sagt nein lass es. Denkst du nun haben die Kinder verstanden warum sie es nicht dürfen oder könnte es nicht sein dass sie beim nächsten mal doch eher heimlich naschen werden?

In deinem Beispiel erfüllt uk die Erwartung zu sagen dass er verstanden hat dass er das nicht darf mit den Kindern. Er sagt was man hören will. Dass er es in Wahrheit aber nicht verstanden / generalisiert hat zeigt dass er es danach heimlich machte.

@Redjune

Ja, das mit Deinen Beispielen kommt schon hin. Nur waren doch die Aussagen der Mutter des UK (in einer Talkshow), er hätte Fortschritte gemacht und auch den Grund dessen begriffen, warum man "das nicht darf". Ich frage mich nur, ob das stimmt. Denn in dieser ersten Therapie (von der sie damals sprach) war das ja offenbar nicht der Fall.
Ist eigentlich bekannt, ob UK in der Zeit seines Psychiatrieaufenthaltes gezielt dahingehend behandelt wurde?
Mir wäre da nichts bekannt.
Im Interview mit T. Müller behauptet er noch, er hätte das vor der (ersten ) Therapie nicht gewusst und es wäre ihm da erst gesagt worden. Den späteren Vorfall verschweigt er. Was ist da ehrlich und was eingetrichtert?

@Mao1974
Was auch immer in den letzten Jahren passiert ist: das aktuellste Gutachten scheint nicht davon auszugehen, dass keine Gefahr mehr besteht für weitere Übergriffe.
Das ginge einher mit den Gerüchten um weitere Vorfälle dieser Art in der Klinik und auch das letztjährige Gutachten, das Frau Rödel Dinge enthielt, die ihr
*

sehr bitter aufgestossen

sind, würde dazu passen, immerhin der verlautbarte Grund, warum die Ärzte beim Wiederaufnahmeverfahren nicht von ihrer Schweigepflicht entbunden wurden.
Jedenfalls bekomme ich diese Sachen nur durch diese Deutung in Einklang.


@Redjune

Redjune schrieb:Bei "normalen" sexualstraftätern die therapiert werden sind Erfolge keine Garantie.

Therapien bieten niemals eine Garantie für Erfolg. Jedoch besteht bei "normalen" Straftätern zumindest die Chance auf a) Einsicht und b) Erlernen, sich selbst zu beherrschen und somit ähnliche Taten nicht zu wiederholen.
Dies verstehe ich als eine Art Vertrauensvorschuss. Ein Straftäter bekommt die Chance auf Therapie und je nach Therapieerfolg kann er sich Lockerungen erarbeiten und hat die Möglichkeit zur Resozialisierung. Aber auch das geht oft genug schief.

Für Geistig Behinderte ist eine Therapie in einem so verschachtelten Bereich ungleich schwieriger, v.a. wenn grundlegende Dinge wie Empathie, Triebkontrolle, Unrechtsbewusstsein, Konfliktlösungsstrategien usw. fehlen oder kaum vorhanden sind. Diese Menschen denken sehr flach und geradlinig, oft sind die Eigeninteressen das Wichtigste. Einsicht ist (soweit ich das erlebt habe) nur insofern da, dass man die möglichen negativen Folgen für eigenes Fehlverhalten minimiert. Von Verstehen und wirklicher Reue kann oft keine Rede sein. Insofern muss auch mit diesem Vertrauensvorschuss sehr überlegt vorgegangen werden. Das nur mal so als allgemeine Beobachtungen von mir.

Im Grunde genommen ist das Procedere bei Ulvi K. seit dem Freispruch ähnlich. Wäre bis zum Wiederaufnahmeverfahren die Therapie erfolgreich beendet worden so hätte dies zur Folge gehabt, dass er in ein Gefängnis gewechselt hätte.
Jetzt wäre die Entlassung aus der Klinik die Folge, mit welchen Auflagen und wohin auch immer.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Was ist das, wenn nicht
1. Begreifen, daß es verboten ist und
2. eben genau durch dieses Begreifen gelernt zu haben, daß man es besser nicht so offen macht ?

Da wird der Vorwurf der Suggestibilität zum Bumerang, denn wenn das wirklich so dramatisch seine Persönlichkeit auszeichnet, so dürfte von dem damaligen "Wissen" nimmer viel da sein. Zumal Jeder von uns nach so langer Zeit und nachdem ein Thema immer und immer wieder vorgekaut wurde, auch Schwierigkeiten hat, unverfälschte Erinnerungen hervorzukramen.


*)
P.S.: Das Video mit dem Interview mit Frau Rödel von tvo:
unter 15.30 Uhr: http://www.tvo.de/peggy2014/#.VFSnJBYvyQI

Redjune schrieb:Hinzu kommt bei ihm dann auch noch eine Gruppe Besserwisser die ihm ständig sagen dass er keinen Fehler gemacht hat und sowieso die andern (kinder) daran Schuld sind.

das sehe ich tatsächlich als ein Hauptproblem.

wann sonst wären einem Kinderschänder im Gericht Rosen überreicht worden oder gar der Versuch gestartet worden, einen roten Teppich zum Drüberschreiten auszulegen?

die ihn umgebenden Menschen haben verdrängt, dass UK sowohl Opfer als auch Täter ist.
als Opfer wurde er rehabilitiert, Täter bleibt er!

er hat nur dann eine Chance, wenn er in einem ehrlichen, respektvollem Umfeld lebt.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Nur waren doch die Aussagen der Mutter des UK (in einer Talkshow), er hätte Fortschritte gemacht und auch den Grund dessen begriffen, warum man "das nicht darf".

Ich kann mir kaum vorstellen dass das der ärztlichen Meinung entsprach. Wäre das uk wirklich klar geworden sprich die Therapie erfolgreich verlaufen, hätte man ihn damals vermutlich ins Gefängnis überstellen müssen. Ich denke seine Mutter ist möglicherweise selbst diesem suggestionsproblem bei ihrem Sohn aufgesessen - indem uk lernte die frage nach Kindern zu beantworten mit "das darf man nicht".

Redjune schrieb:
Bei "normalen" sexualstraftätern die therapiert werden sind Erfolge keine Garantie.

Jaska schrieb:
Therapien bieten niemals eine Garantie für Erfolg.

Ist mir klar ich meine es eben umgekehrt: dass Erfolge während der Therapie nicht bedeuten nie rückfällig zu werden. Suchttherapie kann zb nur funktionieren wenn die Einsicht beim Patienten da ist, und selbst dann gibt's Rückfälle.
Diese Einsicht kann bei uk gar nicht gegeben sein da sein Umfeld - die Menschen denen er vertraut - ihm ja immer wieder sagen dass er nix dafür kann. Wie sollte er da Einsicht erlangen?
Ich denke er hat einfach gelernt fragen zu beantworten wie andere es gern hätten. Das wäre dann jedoch ein Therapieerfolg der gegen Null tendiert...

@lawine

lawine schrieb:er hat nur dann eine Chance, wenn er in einem ehrlichen, respektvollem Umfeld lebt.

So seh ich das eben auch.

@jaska

Eben, "was auch immer in den letzten Jahren passiert ist".
Es gibt diverse Gerüchte, ich mag das nicht beurteilen.
Ich hätte nur gerne eine Erkenntnis darüber, was denn nun für eine Therapie erfolgte und ob überhaupt.
Du sagst es ja richtig, die letzten Jahre liegen dahingehend im Dunkeln. Der Einfluss der Unterstützer war enorm, dahingehend war der Einfluss groß, davon kann man ausgehen. Aber was wurde am tatsächlichen Problem gearbeitet? Darüber kommt nichts rum, das ist für mich fragwürdig.
Oder kommt dann am Ende ein Mensch aus der Psychiatrie, bei dem das eigentliche Problem immer umschifft oder gar verharmlost wurde?

Gut, in einer Behinderteneinrichtung unter Aufsicht dürfte ein Kontakt zu Kindern eher nicht bestehen, aber auch da gibt es Menschen, die im Zweifelsfall Opfer werden könnten.

Ich gebe @lawine
völlig recht, wenn man das bedenkt, was nun vorgesehen ist, dann war der Umgang in Lichtenberg umso schlimmer. Ein Mensch, der ständiger Betreuung bedarf, hätte niemals so schalten und walten dürfen, wie es UK getan hat. Und da sehe ich durchaus auch eine Verantwortung bei den Eltern, die bis vor kurzem (die Mutter zumindest) noch erzählen, der Ulvi wäre Opfer der Kinder gewesen.

@JosefK1914

jaska schrieb:Ein neues Gutachten über den geistig Behinderten sei nicht so ausgefallen, dass über eine sofortige Entlassung entschieden werden müsse, sagte Thomas Goger, Sprecher des Landgerichts im Bayerischen Bayreuth.

wie bewertest du das Zitat?

@Redjune

Ich weiß nicht, ob es der ärztlichen Meinung entsprach. Im Grunde ist mir sogar unklar, ob der erste Therapeut überhaupt ausreichend qualifiziert war. Es war ja nur eine "Gesprächstherapie", keine Ahnung wo.
Natürlich wird eine Mutter immer zu ihrem Sohn halten, aber ich finde Frau Kulacs Aussagen trotzdem grenzwertig.
Sie erzählt ja auch, man hätte dem Ulvi Auflagen gemacht und er hätte sich dran gehalten, durch "Stichproben" hätte man das nachgeprüft. Hm, in diesen Zeitraum fallen aber weitere Übergriffe.
Und sorry, "Stichproben", was soll das sein? Dann hat man ihm doch selbst nicht vertraut, oder?
Andererseits ein Tagesablauf wie an dem von Peggys Verschwinden, da passt ja hinten und vorne nichts. Für mich geht das nicht zusammen und ich frage mich wirklich, ob da die Wahrheit verdreht wird.

Eine Sonderschullehrerin für geistig Behinderte conditionierte ihre Schüler in der Sexualerziehung in folgenden Schritten:

- Empathie: du magst doch auch nicht, dass dich ein jeder anfasst
- Respekt: du willst gefragt werden, also musst auch du immer vorher fragen
- Nein heißt Nein

Als es einmal zu einem Übergriff eines Schülers auf eine Klassenkameradin kam und sie ihn fragte, 'was hast du falsch gemacht' und er spontan antwortet 'ich habe nicht gefragt', sich also seiner Schuld bewusst war, fand sie ihre Vorgehensweise bestätigt.

emz schrieb:Als es einmal zu einem Übergriff eines Schülers auf eine Klassenkameradin kam und sie ihn fragte, 'was hast du falsch gemacht' und er spontan antwortet 'ich habe nicht gefragt', sich also seiner Schuld bewusst war, fand sie ihre Vorgehensweise bestätigt.

Du meine Güte.....

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Andererseits ein Tagesablauf wie an dem von Peggys Verschwinden, da passt ja hinten und vorne nichts. Für mich geht das nicht zusammen und ich frage mich wirklich, ob da die Wahrheit verdreht wird.

Wo passt an diesem fall denn überhaupt irgendwas? Uks Eltern haben (und ich verstehe das im grunde) doch selber ständig die Wahrheit verdreht - nett gesagt. Einerseits gehen sie mit Statements raus dass Peggy nie bei uk war, dass man da nie Spuren gefunden hätte. Dann heißt es wieder "Peggy wollte wenn sie dort war nie gehen sie war richtig lästig" ... Usw... Man kann verstehen dass Eltern die eine Gaststätte bewirten wirklich nicht die zeit haben um 24/7 den Sohn zu kontrollieren. Aber irgendwo war's ihnen doch auch egal was er machte, er war ja alt genug.

@Redjune

Ja, da ist was dran.
Aber wie Du sagst, diese Widersprüche (nicht nur bei ihnen), die stehen einer Aufklärung einfach im Wege. Und je mehr Gruppen es gibt, desto weniger wird Peggys Schicksal je aufgeklärt, weil jeder sich irgendwie selbst raushaut und sich im besten Licht präsentiert. Da nehme ich auch niemand aus, aber um das Kind geht es längst nicht mehr.

@Redjune
Wieso "Du meine Güte..... "? In der Vergangenheit waren solche Übergriffe häufiger vorgekommen, da war das durchaus als Erfolg zu werten, zumal auch eine gewisse Einsicht des Schülers zu erkennen war.

Mao1974 schrieb:Aber wie Du sagst, diese Widersprüche (nicht nur bei ihnen), die stehen einer Aufklärung einfach im Wege. Und je mehr Gruppen es gibt, desto weniger wird Peggys Schicksal je aufgeklärt, weil jeder sich irgendwie selbst raushaut und sich im besten Licht präsentiert. Da nehme ich auch niemand aus, aber um das Kind geht es längst nicht mehr.

Das ist wohl wahr... Wenn jeder einfach mal sein Ego vergessen würd und wirklich sagen würde wie der Tag gelaufen ist und wer wo war, könnte man unabhängig von Verdächtigungen einen Tagesraster erstellen... Aber ja das ist Wunschdenken

Ist ja in Ordnung die Diskussion Ulvi Kulac!
Man macht sich Gedanken was tat der Schwerbehinderte,schlägt eine Therapie an,was wird
sollte er Zukünftig an der lockeren Leine sein Leben führen dürfen.
Ulvi Kulac ist für mich da ein Vertreter einer speziellen Form von Kinderschändern nämlich
Kinderschändern mit einer klaren Schädigung des Gehirns,sicherlich schätze ich mal
gibt es Bundesweit Hunderte ähnlich gelagerter Fälle wo Entscheidungen anstehen ob
nach Therapien oder unter Therapien solche Patienten wieder (eingeschränkt) auf die
Menschheit insbesondere Kinder loß gelassen werden können.
Hundert Prozent Sicherheit gibt es da niemals.
Wie geschrieben die Diskussion Ulvi Kulac ist ok, aber schon sehr Spezialisiert,Peggy ist da
nur noch ein ferner Schatten neben dem alles beherrschenden Ulvi Kulac.
Ob der jetzt raus kommt aus der Geschlossenen und wohin es dann geht finde ich Persönlich
jetzt nicht so Spannend.
Ulvi Kulac ist vom Mord an Peggy frei gesprochen worden,ich will aber wissen wer ihr was
angetan hat und nicht was aus Ulvi Kulac wird.