Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Astrastephan21

Vielleicht musste wirklich einer der beiden Austreten und ist so zufällig über ihn gestolpert...

Ein älteres Ehepaar, das mit einem Wohnmobil unterwegs ist, geht zum Austreten in den Wald?
Fällt mir sehr schwer das zu glauben.

http://leiden.courant.nu/issue/LD/1997-06-19/edition/0/page/3
es ist teils anstrengend holländisches archiv material zu lesen und richtig zu verstehen.
auf seite 3 ganz links ist der abschnitt zu finden
laut diesem Artikel vom 19.6. 1997, war wohl spätestens ein Tag vorher, also am 18.6. der WAHRE TATORT entdeckt .
falls ich das falsch verstanden habe, bitte um berichtigung.

hier weitere artickel
http://leiden.courant.nu/issue/LD/1997-06-09/edition/0/page/3
site 3, ganz links

http://leiden.courant.nu/issue/LD/1997-06-12/edition/0/page/5
auf seite 5, ganz links

http://leiden.courant.nu/issue/LD/1997-06-20/edition/0/page/5
site 5, links oben

@Seefahrer

Seefahrer schrieb:Ein älteres Ehepaar, das mit einem Wohnmobil unterwegs ist, geht zum Austreten in den Wald?
Fällt mir sehr schwer das zu glauben.

Warum denn nicht? Wohnmobilbesitzer versuchen immer zu vermeiden, ihre Bordtoilette zu benutzen, da sie die häufig leeren müssen. Zumindest Herr Langendonk dürfte zum Pinkeln eher den Wald aufgesucht haben (zumal der Wald ja in nächster Nähe war).

@latte3
Danke für die Links. Viel Neues ist daraus aber glaub ich auch nicht zu erfahren (ich verstehe allerdings auch kaum Niederländisch).

@Menedemos

Menedemos schrieb:Warum denn nicht? Wohnmobilbesitzer versuchen immer zu vermeiden, ihre Bordtoilette zu benutzen, da sie die häufig leeren müssen. Zumindest Herr Langendonk dürfte zum Pinkeln eher den Wald aufgesucht haben (zumal der Wald ja in nächster Nähe war).

Ich habe einige Bekannte, die mit dem Wohnmobil Urlaub machen. Von denen würde keiner bei einem Halt zum Austreten in den Wald gehen; abgesehen vielleicht bei einer defekte Bordtoilette.

Jetzt kannst Du natürlich spekulieren, dass genau dieser Fall bei den Langendonks eingetreten ist.
aber selbst dann würde Herr Langendonk an dieser abgeschiedenen Stelle wohl höchstens 10 Meter tief in den Wald gehen, aber nicht mehrere 100 Meter.

Um es deutlich zu sagen: ich kann Deine Theorie vom 'Verdeckungsmotiv', also dass der Täter beim Vergraben von Leichen, Beute oder sonstwas überrascht wurde, nicht nachvollziehen. Für mich ist das tatsächlich durch!

@latte3
… laut diesem Artikel vom 19.6. 1997, war wohl spätestens ein Tag vorher, also am 18.6. der WAHRE TATORT entdeckt …

Das verstehe ich auch so, viel früher konnte das auch nicht herausgefunden worden sein.
Am 9. Juni stand es vermutlich in den Nürnberger Zeitungen wo es der erste Taxifahrer liest und sich auch recht schnell meldet. Am 11. Juni steht es dann wahrscheinlich wieder in der Zeitung, diesmal mit der Erwähnung des Nürnberger Hauptbahnhofs. Daraufhin meldet sich der zweite Taxifahrer ebenfalls bei der Polizei und so kommt vermutlich am 13. Juni Litzlwalchen ins Spiel. Dort wird es dann vielleicht am 15. Juni in der lokalen Presse veröffentlicht und bis sich die Zeugen melden haben wir vielleicht schon den 16. Juni.
Am 17. Juni findet dann die Polizei die Patronenhülsen am Tatort und am nächsten Tag erfolgt die Zuordnung der Hülsen zu den Projektilen und wieder einen Tag später steht es in der holländischen Zeitung.

Das heisst die entscheidenden Zeugenaussagen zum Tathergang erfolgten relativ zeitnah und dürften daher recht präzise sein.

@HerculePoirot
ja das könnte sich so entwickelt haben...jetzt war der druck auf den Täter wohl auf einmal wieder gewachsen, nachdem er vielleicht schon "stolz" war sauber aufgeräumt zu haben....

wäre noch interessant, wann das Phantombild fertig war und veröffentlicht wurde.

@Seefahrer
Gut, mit dem Austreten stimme ich dir zu, da würde jeder nur 10-20 Meter in den Wald gehen, womit man den Täter sicher nicht hätte überraschen können. Wobei ich deinen "Erfahrungen" mit Womo-Besitzern aber trotzdem nicht folgen kann; ich glaube nicht, dass die meisten Männer die Bordtoilette vollpinkeln würden, wenn direkt daneben ein schöner Wald ist. Aber gut, das ist ja jetzt letztlich egal, beim Austreten haben sie ihn jedenfalls nicht überrascht.

Aber es gibt ja noch andere Gründe, etwas tiefer in den Wald zu gehen. Zum Beispiel zum Sammeln von Himbeeren oder, wie schon erwähnt, weil die Langendonks oben auf der Anhöhe auf ein schönes Fotomotiv spekulierten. Allerdings - und das ist zugegeben eine kleine Schwachstelle - ist dann nur einer von beiden losgezogen, denn sonst hätten sie vorher das Womo abgeschlossen. Wobei ich das von mir aus durchaus kenne, dass ich mich z.B. 200-300 Meter vom Auto entferne, um ein Foto zu machen, während meine Gemahlin im Auto wartet.

Ich sehe jedenfalls nichts, was GRUNDSÄTZLICH gegen das Verdeckungsmotiv spricht. Wie WAHRSCHEINLICH es ist, zeigt sich erst endgültig im Vergleich mit anderen Hypothesen und deren Wahrscheinlichkeit.

Und da sieht es halt m.E. recht düster aus. Man muss sich ja immer vor Augen halten, dass der Täter große Anstrengungen unternommen hat, die Tat oder zumindest den Tatort zu verschleiern. Es muss also irgendetwas Unvorhergesehenes geschehen sein, denn von vornherein wird er nicht vorgehabt haben, die ganze Nacht auf der Autobahn zu verbringen und sich überhaupt mehr Mühe als nötig zu machen. Diesen Aspekt des Unvorhergesehenen muss man auch bei der Frage nach dem Motiv berücksichtigen. Wenn z.B. ein sexuelles Motiv oder pure Mordlust zugrundelägen, ja dann hätte es doch weitaus einfachere und ungefährlichere Möglichkeiten gegeben, seinen Trieben nachzugehen. Dass z.B. auf dem Modellfliegerplatz noch Zeugen herumsaßen, das kann dem heranschleichenden Täter doch unmöglich entgangen sein.

Was für mich trotz aller Einwände übrigens noch nicht ganz durch ist, ist das Raubmotiv. Vielleicht war ursprünglich geplant, mit dem Womo der Langendonks zu fliehen, irgendwo in der Nähe in ein anderes Fahrzeug umzusteigen und dann gänzlich das Weite zu suchen. Doch das Ehepaar leistete unerwartet Widerstand und dann musste er sie erschießen. Die Argumente, die ich in den letzten Tagen gegen das Raubmotiv anführte, sind natürlich weiterhin gültig. Allzu nötig scheint er das Geld nicht gehabt zu haben, er wirft die Geldbörsen der Langendonks weg, interessiert sich nicht für Wertgegenstände, investiert anstandslos 500 DM für Taxifahrten. Man könnte das Raubmotiv höchstens nur so retten, dass man sagt, dass der Täter in seiner Not eben auf die Beute verzichtet hat, um ungeschoren davonzukommen. Raub aus Verzweiflung und purer Geldnot war es aber in keinem Fall, sonst hätte er sich anders verhalten.

@Menedemos

Wenn z.B. ein sexuelles Motiv oder pure Mordlust zugrundelägen, ja dann hätte es doch weitaus einfachere und ungefährlichere Möglichkeiten gegeben, seinen Trieben nachzugehen.
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Meiner Meinung nach kann man das so pauschal nicht sagen. Zwischenmenschlich kann da am Anfang alles im grünen Bereich gewesen sein. Wenn wir das Wort "Sexuelles Motiv" in den Mund nehmen wollen, ist es durchaus möglich, dass da die Ampel vielleicht schnell auf orange und dann auf rot gesprungen ist. Gerade in diesem Bereich, wo es um Emotionen geht kann es hoch brisant sein.
Nur mal so als 'Anregung'

@Menedemos
Dass z.B. auf dem Modellfliegerplatz noch Zeugen herumsaßen, das kann dem heranschleichenden Täter doch unmöglich entgangen sein.

Da bin ich mir gar nicht so sicher, immerhin waren die gut und gern 450m weit entfernt. Trotzdem war der Tatort quasi wie auf dem Präsentierteller - auch die beiden umliegenden Weiler (Litzlwalchen und Biebing ebenfalls ca. 400m entfernt) hatten teilweise Sichtkontakt zu diesem Platz am Waldrand - und war damit denkbar ungeeignet für einen Raubüberfall.
MMn war der Täter durch die Umstände gezwungen hier und jetzt sofort zu handeln wie er gehandelt hat.
Er konnte sie offensichtlich nicht einfach - zur Not unter Androhung von Waffengewalt - fortschicken und sich dann selbst sofort aus dem Staub zu machen. Sie wussten möglicherweise einfach zuviel über ihn oder die Lokation.

@überwälder

Ein Triebtäter muss aber in dieser Ecke des Chiemgau lange auf Beute warten, da kann ich beim besten Willen nicht daran glauben. Ich gehe dabei davon aus, dass Opfer und Täter den Tatort mit getrennten Fahrzeugen erreicht haben.

@überwälder
Du meist, die drei haben zunächst einvernehmlich einen Flotten Dreier geschoben? Also schau dir die Langendonks doch einmal an, ein seriöses Rentnerpärchen, das kann ich mir nicht vorstellen. Gut, unmöglich ist gar nichts, aber das ist doch die unwahrscheinlichste von allen Varianten. Außerdem fürchte ich, dürften wir in diese Richtung nicht spekulieren.

@HerculePoirot
@Menedemos

Ich sehe das nicht so. Wie Du schon sagst, gibt es nichts, was es nicht gibt. Klar wirken die Langendonks auf dem Foto seriös und ich möchte den Leuten auch nichts unterstellen, jedoch sollte es erlaubt sein, in alle Richtungen denken zu dürfen.

Jeder hat da ja so seine "Theorie" bzw. sein individuelles "Szenario".

Die Überschrift hier ist ja, wir wissen im Grunde nicht viel bis gar nichts.

Meine "Theorie", sagt, dass der Typ die Langendonks schon im Vorfeld kannte. Wie dieser Kontakt zustande kam ist natürlich rein spekulativ. Ich schließe hier nichts aus. Ob eine Chiffre Anzeige, ein Treffen auf einem Rastplatz oder bei einer Wanderung, alles ist möglich. Mit dem "Flotten Dreier" ist das so eine Sache. Das Wort ist mir schon zu direkt. Lass das mal einen 'Psycho' gewesen sein, der vielleicht Knastfreigang hatte oder wie gesagt ein verkappter Arbeiter irgendwo aus der Gegend mit dem die Langendonks irgendwie in Kontakt kamen. Aus welchen Gründen auch immer parkt das Womo dann dort in Litzelwalchen.

Eine Emotion muss der Auslöser für die Tat gewesen sein .

Aus "reiner Mordlust" schließe ich für mich hier aus.

Also wie auch immer, ich gehe hier mit denen Dacor die davon ausgehen, das der Täter aus welchen Gründen auch immer schnell handeln musste da es ansonsten zu spät gewesen wäre... ansonsten hätte er sich wohl einen wesentlich abgelegeneren Ort für den Mord gesucht... in Folge dessen muss er doch irgendwas dort vor Ort zu verbergen gehabt haben

@überwälder

überwälder schrieb:jedoch sollte es erlaubt sein, in alle Richtungen denken zu dürfen

Das ist leider nicht so, Spekulationen, die die Opfer oder die Angehörigen ins Zwielicht rücken, sind nicht erlaubt, lies dir mal die Spezialregeln für die Rubrik Kriminalfälle durch. Und letztlich ist das auch verständlich, denn wir haben es ja hier mit realen Menschen zu tun, deren Gefühle verletzt werden könnten.

Ich meine, deine Hypothese könnte ein paar Fragen beantworten, etwa was die Langendonks 3 h am Waldrand taten, wie der Täter dorthin kam, warum es zur Übertötung kam. Aber letzten Endes gibt es dafür keinerlei Anhaltspunkte und vor allem erwecken die Langendonks nicht im Entferntesten den Eindruck, dass sie sich zu dergleichen bereitfinden würden. Vielleicht wäre noch vorstellbar, dass sie einen Swinger-Club gehen, aber einen schrägen Typen auf der Straße auflesen - undenkbar.

@Menedemos

das habe ich gemacht, darum habe ich ja den "Flotten Dreier" schon relativiert.

Ich habe Verständnis dafür und das ist auch ok so. Ich denke jetzt nicht, dass wir über die "Stränge" geschlagen haben.
Wir machen uns Gedanken und das wissen ggf. die Familienangehörigen auch.

Naja, bei der Motivsuche geht's nicht mehr so recht voran. Es ist ja kein Geheimnis, dass ich das Verdeckungsmotiv bevorzuge, aber zugegeben, komplett ausschließen kann man das Raubmotiv und jenes, das @überwälder angedeutet hat *rotanlauf* auch nicht.

Ich würde gerne noch einmal auf den Fahrtwunsch "Marquartstein" sprechen. Der geht mir einfach nicht aus dem Kopf. Für eine Finte halte ich ihn nicht. Eigentlich machte der Täter bezüglich seiner Ziele zu keinem Zeitpunkt Finten, er wollte zeitweilig wohl wirklich zum Münchener Hauptbahnhof oder wahlweise zum Flughafen, es wäre nur nicht sein Endziel geblieben. Und was hätte es für einen Sinn ergeben, Marquartstein als Ziel zu nennen, wenn er da überhaupt nie hinwollte? Er hätte spätestens kurz vor der Autobahnausfahrt ja doch sein richtiges Ziel nennen müssen, womit die "Täuschung" völlig sinnlos geworden wäre.
Andererseits haben ja einige dagegenargumentiert, dass Marquartstein und auch die umliegenden Käffer dermaßen überschaubar sind, dass es unmöglich ist, dass ein so auffälliger Täter, von dem ein gutes, prominentes Phantombild existiert, dort wohnhaft war. Dieser Argumentation muss man folgen, ich halte das auch für unmöglich.

Trotzdem bin ich mir relativ sicher, dass er eine zeitlang wirklich nach Marquartstein wollte, aber warum? Er lebte dort nicht, der Tatort war woanders, vermutlich stand auch sein Fahrzeug am Tatort und dass die Langendonks den Täter beim Mittagessen kennengelernt haben, halte ich auch für ausgeschlossen. Wesentlich später, um 14:30, erwähnten sie beim Telefonat nichts von einer neuen Bekanntschaft und auch sonst spricht vieles dagegen. Ich glaube, die zufällige Tatsache, dass die Langendonks vorher auch in Marquartstein waren, haben stets alle verwirrt.

Also, was wollte er dort? Ich vermute, dass er dort einen Anlaufpunkt hatte. Einen Komplizen, einen guten Kumpel, (s)eine Freundin. Vielleicht hatte er ja sogar bei einen von denen für ein paar Tage gewohnt.

Ob das heute für die Polizei noch eine heiße Spur wäre, glaube ich eher nicht. Aber es gibt da draußen bestimmt heute noch einige Personen, die den Täter identifizieren und die Tat aufklären könnten.

Ich schliesse jegliche sexuelle Verbindung zwischen Täter und Opfer aus,daran kann ich einfach nicht so recht glauben! Aber das sich die Langendonks und der Täter schon früher kennengelernt haben, halte ich durchaus für möglich! Vielleicht wollten sie wandern gehen und haben den Täter zufällig bei einem Mittagessen(evtl Marquartstein), Campingplatz oder ähnlichem kennengelernt, und haben zB vereinbart zusammen wandern zu gehen. Vielleicht erfuhr der Täter dann auch von der Geige und schätzte ihren Wert viel zu hoch ein... Aber an einen Raubmord mag ich auch nicht glauben,wurde ja schon alles durchgesprochen,und zwar ausführlichst (Geige verbrannt also wohl doch kein Interesse). Ich vermute einfach das er psychisch krank war und einen Drang zum Morden hatte! Vielleicht lockte er das Ehepaar L. an besagtem Tag nach Litzlwalchen um sie dann dort umzubringen! Auch wenn es sicherlich bessere Plätze dafür gibt! Er kannte sich dort wohl einfach aus und fühlte sich etwas sicherer als an einem anderen Ort. Ich vermute auch das der Täter ein Tourist war,wahrscheinlich aus Österreich der sich in der Chiemsee Gegend gut auskannte. Ob er mit seinem eigenen Pkw oder doch mit Langendonks zusammen an den Tatort gekommen ist bin ich mir noch nicht so ganz sicher! Die übertötung geschah meiner Ansicht nach aus reiner Mordlust,so hat er sie für sich dann sozusagen 2x umgebracht...

@Menedemos
Auch über das Thema, ob der Täter jetzt Marquartstein als Ziel genannt hat, bloß um Verwirrung zu stiften oder ob ihn tatsächlich irgendetwas mit diesem kleinen Ort verbindet wird es hier, ähnlich wie bei der Frage nach dem Motiv, auseinander gehende Ansichten geben. Ich kann Deinen Ausführungen jedenfalls gut folgen und stimme mit Dir überein, dass es KEINE Finte war. Allerdings glaube ich sehr wohl, dass der Täter in Marquartstein sein Fahrzeug stehen hatte (da ich eben eher der Fraktion der Beziehungstatmotiv - Anhänger angehöre als der der Verschleierungstatmotivbefürworter (perfektes Wort für Scrabble:-)))... Und das Fahrzeug musste da weg, bevor die Polizei das Bewegungsprofil der Langendonks nachvollziehen konnte. Da der Täter nicht wirklich sicher sein konnte, ob und was die Zeugen am Flugplatz gesehen hatten, hätte dies auch deutlich schneller passieren können als es dann tatsächlich der Fall war.

Ich würde der Übertötung die hier immer geäußert wird widersprechen!

Ich vermute, dass der Täter von einem Bauernhof kommt, bzw. da groß geworden ist.

Klingt sicher makaber, aber bei der Tötung von Tieren wird auch oft erst erschossen und dann wird ganz selbstverständlich ein Kehlschnitt gesetzt.

@Alex001

Alex001 schrieb:Klingt sicher makaber, aber bei der Tötung von Tieren wird auch oft erst erschossen und dann wird ganz selbstverständlich ein Kehlschnitt gesetzt.

Toller Hinweis, der nach langem Rätseln endlich die Erklärung liefern könnte!

@Indiamike
@Bartagame83
Ihr und andere dürft von mir aus gerne der Meinung sein, dass die Langendonks den Täter im Auto mitgenommen haben. Aber es wäre schön, wenn mal jemand erklären würde, was der Täter und die Langendonks in den 3 Stunden zw. 15-18 Uhr getrieben haben. @überwälder hat (implizit) vorgeschlagen: Sex. Gut, das muss man nicht glauben, glaube ich auch nicht ernsthaft, aber es ist zumindest eine Art Erklärung. Wandern, wie @Bartagame83 einwirft, scheidet aus, da die Langendonks dann das Womo abgeschlossen hätten, Zeugen sagten dagegen aus, dass die Hecktür die ganze Zeit offenstand.

Bin nicht generell gegen die Beziehungstheorie, aber solange ich keine einigermaßen schlüssige Erklärung dafür habe, was in den 3h zwischen Täter und Opfern abgelaufen ist, muss ich davon ausgehen, dass sie sich ganz banal am Waldrand ausgeruht haben.

Es ist auch eher ungewöhnlich, dass ein Mann im Chiemgau mit mindestens zwei Fremdwährungen in ansehnlicher Grössenordnung aber ganz ohne DM durch die Gegend läuft. Die österreichischen Schillinge kann man ja evtl. noch damit erklären, dass er diese bei den Langendonks erbeutet hat, die französischen Francs aber müssen aus einer anderen Quelle kommen, da die Reiseroute der Opfer weit an Frankreich vorbei führte. Es passt dann wieder ins Bild, wenn man die Depot Theorie weiterdenkt. Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter ein Bankräuber aus dem Landkreis Traunstein ist der dort in diesem Waldstück sein Versteck für die Bankraub Utensilien (Waffe, evtl. Klamotten und Perücke), samt Beute eingerichtet hatte da er sie zu Hause aus nachvollziehbaren Gründen nicht aufbewahren konnte oder wollte.
Vielleicht wollte er gerade sein Handwerkszeug für den nächsten Coup holen als er von HL (mit Fotoapparat) dabei gestört wurde und er aus seiner Sicht keine andere Wahl mehr hatte als die beiden zu töten.
Der Tatort selbst ist genau wie zum Beispiel im Fall Daniel Dicke ( Mysteriöser (Mord)Fall auf einsamer Landstrasse) denkbar ungeeignet für einen Mord, trotzdem ist es in beiden Fällen dazu gekommen. In beiden Fällen musste der Täter mMn an Ort und Stelle handeln weil er sonst in arge Bedrängnis gekommen wäre. Beide Tatorte sind absolute Zufallsprodukte.

Die wechselnden Ziel während der Taxifahrt erkläre ich mir damit, dass er diese zunächst tatsächlich jeweils erreichen wollte, dann aber während der Fahrt und nach ein paar Rechenoperationen feststellte, dass es zeitlich mit dem jeweiligen Zwischenstopp nicht mehr hinkommt und er somit zu spät an seinem Arbeitsplatz erscheinen würde was er auf jeden Fall vermeiden wollte.
In Marquartstein könnte tatsächlich sein Arbeitsplatz (z.B. in der Gastrononie) sein, es war aber noch früh genug um vorher sein Fahrzeug beim Depot abzuholen, das wollte er sicher nicht unnötig lange dort stehen lassen.