Kennt sich jemand mit den Verhältnissen von Engeln/Dämonen aus?

Itami schrieb:Es ging darum, dass Gabriel mal was mit Lillith gehabt haben soll

Sind Engel nicht grundsätzlich geschlechtslos?

@Doors
Halte ich fuer ein Geruecht!
Schon in der Bibel wurde erzaehlt, wie die Engel sich die Menschentoechter nahmen ;)

Doors schrieb:Sind Engel nicht grundsätzlich geschlechtslos?

Nein!! Eben nicht, siehe da:
Glaubt Ihr an Engel/Schutzengel? (Seite 21) (Beitrag von arma)

Glaubt Ihr an Engel/Schutzengel? (Seite 21) (Beitrag von ackey)

Na ja, zuerst sollen die Engel eigentlich Geschlechtslos gewesen sein.

Aber als man die Geschichte über Sintflut schrieb, muss te man sich was einfallen.

Und da wurde ein ganz neue Chor von Engeln erfunden die NUR männliche Geschlecht hatte, damit diese die Riesen mit den Menschentöchtern zeugen konnten :}

Um einiges klar zustellen:
1. Google hilft selbst in diesem Falle nicht. Ich hab's ausprobiert. Mit mehreren Möglichkeiten. Über eine Stunde. [Das hilfreichste Ergebnis war ein Crash-Kurs in Sachen Engel und Dämon und ein englisches Wikia zu einem Spiel, das ein paar bekanntere Dämonen als Bosse beinhaltet. Wobei letzteres eher auf maximalen Damage, maximale Defense, Criticals und Attacken fokussiert ist.]
2. Ich habe nie nach einem konkreten Lebenslauf gefragt. Auch nicht nach Gabriel. Wieso nehmt ihr überhaupt an, dass das Ganze über ihn sein soll? [Gut, berühmt/bekannt ist Sache des Betrachters, trotzdem.] Nur weil ich gesagt habe, dass ich da was aufgeschnappt habe, das mit ihm zu tun hatte? Ich hätte genauso behaupten können, dass Lucifer mal was mit einem Engel hatte bevor er fiel. Wäre dann auch einer mit seinem Lebenslauf angekommen? xD [Ich bezweifele es.]
3. Die Sache mit dem geschlechtslos lasse ich mal im Raum stehen. Ich weiß nicht was nun richtig ist und Autoren haben sich schon immer das zusammengebastelt, was ihnen so passte. Wieso dann auch ich nicht?
4. Verhältnis.. Nun, ja. Ich sehe ein, dass man das auch konkreter hätte ausdrücken können. Eigentlich wollte ich eigentlich auf die 'sozialen' Beziehungen [Ergo: Freundschaften, Wer hat sich mit wem am Besten verstanden, wer hasst wen, wer ist mit wem zusammen, ...] hinaus. Sowas halt.

Unser Wort "Engel" leitet sich vom griechischen "angelos" = Bote her, das wiederum eine griechische Übersetzung für das hebräische "mal'akh" = Bote ist. Das Wort mal'akh leitet sich von einem gemeinsemitischen Verb "la'akh" = senden ab.

Im Alten Testament werden Menschen mal'akh genannt, die Übersetzung gibt das dann in der Regel mit "Bote" wieder. Sie überbringen zumeist Botschaften, die oft mit "So spricht XY" eingeleitet werden (XY ist dann der Auftraggeber). Es muß nicht einmal eine feste, ausformulierte Botschaft sein, die der Bote übermitteln soll, es reicht ein Anliegen, das es durchzusetzen gilt. In diesem Falle ist der Bote geradezu ein Botschafter oder Vertreter des Entsenders (der eine Person oder auch eine Personengruppe, gar eine Stadt oder ein ganzes Volk sein kann). Gelegentlich ist die Aufgabe des Malakh auch, Informationen zu sammeln und dem Auftraggeber zu bringen. Selbstverständlich, wenn es Botschaften sind, die eine Antwort verlangen, aber auch allgemein. Daher kann der Bote auch Kundschafter sein, zuweilen geradezu Späher oder Spion.

Der Bote tritt dem Adressaten gegenüber auf wie der Auftraggeber selbst. Dem Boten des Königs ist Respekt wie dem König zu zollen, seine Worte und Weisungen sind wie die des Königs. Wer einen Boten schmäht udgl., der schmäht den Entsender und muß mit entsprechenden Sanktionen rechnen. Der Bote gilt als Verkörperung des Auftraggebers.

Die mythischen, also nichtmenschlichen Boten Gottes, die Engel, treten im Alten Testament fast ausnahmslos einzeln auf. Dabei fällt auf, daß bei ihrer ersten Erwähnung nicht von "ein Engel des HERRN" (und anschließend dann von "dem Engel") die Rede ist, sondern es heißt gleich zu Anfang "der Engel des HERRN", so als gebe es eh nur einen. Ebenso werden fast ausnahmslos Engel nur auf der Erde erwähnt, nicht in der Umgebung Gottes / im Himmel odgl. Engel sind an diesen Stellen also stets nur Engel bei der Arbeit. Gibt es keinen Auftrag für den Engel auszuführen, scheint er sich nirgends zu befinden. Womöglich steht dahinter die Vorstellung, daß der Engel des HERRN nur während seines Auftrags existiert, aber nicht zwischen zwei Aufträgen. Dazu paßt, daß der Engel des HERRN auch keinen Namen hat oder sonst irgendeine individuelle Eigenschaft, einen "Charakterzug" odgl. Der Engel scheint "ganz Auftrag" zu sein und sonst nichts.

Engel sehen aus wie Menschen. Der Engel, der zu Manoachs Ehefrau geht und ihr die Geburt des Richters Simson ankündigt, wird von der Frau für eine Prophetengestalt (ein "Mann Gottes") gehalten, also für einen Menschen, dessen Erscheinungsbild "wie das Aussehen des Engels Gottes, sehr furchtbar" war. Flügel fallen also schon mal weg.

Letztlich ist diese Art Engel kein eigenständiges Wesen, sondern gewissermaßen "die Präsenz Gottes auf Erden". Sie tun, was Gott will, und wer sie sieht, sieht Gott. So hat klagt Manoach, nachdem auch er den Engel seiner Frau gesehen und ihn als Engel erkannt hat, daß er sterben müsse, weil er Gott geschaut habe.

Neben dieser Vorstellung von Engeln gibt es dann auch solche, in der es mehrere Engel gibt. So träumt Jakob von der Himmelsleiter, an deren oberen Ende Gott steht, und über die Engel auf- und absteigen (wieder keine Flugwesen). Und als Gott den Abraham in Mamre besuchte, kamen drei Männer zu ihm ins Zelt. Später gingen zwei der Männer weiter nach Sodom, wo sie Engel genannt werden. Auch in den Psalmen kommt gelegentlich eine Engelmehrzahl vor.

Wie die menschlichen Boten haben auch die Engel in der Regel einen konkreten Auftrag, etwa eine Botschaft zu überbringen. Aber sie haben auch andere Aufgaben, etwa Israel zu beschützen (vor den Ägyptern beim Auszug) oder Feinde zu vernichten (der Engel, der die Erstgeburt Ägyptens tötet), oder auch das Volk zu strafen (der Pestengel, der durch Israel zieht, weil David gesündigt hat).

Auch hier gibt es wieder einige wenige Stellen, in denen Engel andere als kurzfristig beschränkte Aufgaben haben. So gibt es im Buch Daniel Engel, die eine Schutzfunktion für Völker haben, offensichtlich einen steten Schutz. Auch in den Psalmen kommen Engel vor, die quasi wie Schutzengel sich dauerhaft um das Wohl von Menschen kümmern sollen. Im Buch Daniel, einer sehr späten Schrift aus dem 2.Jh. v.Chr., tauchen dann die ersten Engelnamen auf: Michael und Gabriel (wobei letzterer noch "Mann" genannt wird, nicht Engel). Spätestens in der hellenistischen Zeit leben Engel schließlich in den himmlischen Sphären und bilden unterschiedliche Engelklassen (Erzengel, Engel, Gewalten, Throne, Cherubim, Seraphim, Ophanim...)

Engel sind nicht die einzigen Wesen der altisraelitischen Mythologie. Da gibt es Cherubim und Seraphim. Um sich vorzustellen, was das ist, helfen ihr ägyptisches Pendant: Sphinx und geflügelte Uräusschlange.
Dies sind Wächterwesen, aber auch Reit-bzw. Thronwesen. Der mesopotamische Sphinx hat statt eines Löwen- einen Stierkörper, wie auch die Cherubim bei Hesekiel. Auch sprachlich stehen sich der hebräische Cherub und der assyrische karabu nahe. Die Perser später nannten diesen Wächtersphinxstiercherub dann wieder ähnlich: Giriften. Schließlich bekam er noch Adlerklauen als Vorderfüße und von den Griechen den Namen Gryps (gebeugt gryphos), was schließlich zu unserem Greif führte. Aber das nur nebenbei.

Neben Engel, Sphinx und Uräe gab es noch die Söhne Gottes. Eigentlich sind das Götter, die Söhne (und Töchter) des Göttervaters El. Da El auch "Gott" heißt, sind es biblisch eben die Söhne / Kinder Gottes. Man kann sie auch den "himmlischen Hofstaat" nennen oder auch das "Himmelsheer", beides biblische Synonyme für diese Gruppe. Ursprünglich war auch JHWH, der Gott Israels, einer dieser Söhne Els des Höchsten. Aber in späteren Zeiten avancierte er zum Chefgott, zu JHWH zebaot, wie der Prophet Jesaja ihn nennt, also JHWH der (himmlischen) Heerschaaren. Und im Monotheismus nochmals später sanken die Heerscharen, das Himmelsheer, die Göttersöhne, zu Engeln nieder. Da wurden dann auch Cherub und Saraf zu Engelswesen, und die übrigen Engel "erbten" von diesen beiden dann die Flügel.

Im Buch Josua begegnet Josua kurz nach Einzug ins Land Kanaan einem Mann mit Schwer in der Hand. Josua fragt diesen, auf wessen Seite er denn stünde. Der "Mann" sagte, er sei der Heeroberste des HERRN. Hier scheint das Himmelsheer geradezu etwas Militärisches zu sein. An anderer Stelle werden die Sterne bzw. Sternzeichen in der Bibel Himmelsheer genannt, und zwar dort, wo vorgeworfen wird, daß die Israeliten Sonne, Mond und das ganze Himmelsheer anbeten würde. Da im Buch Josua wie im Buch der Richter die Vorstellung erwähnt wird, daß Sonne und Mond bzw. daß die Sterne gegen Israels Feinde kämpfen würden, scheinen die Gestirne also ebenfalls eine "himmlische Bevölkerung" zu sein, und zwar eben jenes militärische Heer, über welches jener Mann mit Schwert Heeroberst war. Es ist denkbar, daß Jesajas JHWH zebaot = HERR der Heerscharen nicht den "göttlichen Hofstaat" der Göttersöhne meint, sondern dieses militärische Sternenheer. Dann wäre JHWH der "Heeroberste" selbst. Zu deutsch, der Mann mit dem Schwert vor Josua war Gott höchstpersönlich. Dazu paßt, daß dieser Mann wie weiland Gott aus dem brennenden Dornbusch zu Mose sprach "Zieh deine Schuhe von deinen Füssen; denn der Ort, auf dem du stehst, ist heilig" (Josua5,15 und 2.Mose3,5). Jahrhunderte später gilt Erzengel Michael dann als der Heeroberste des Engelsheeres.

OK, der mythische "Götterhimmel" ist ziemlich bunt, und er hat sich im Laufe der Jahrhunderte sehr verändert. Engel waren nur eine Gruppe unter vielen, und in der hauptsächlich begegnenden Vorstellung gab es eigentlich immer nur einen aktuellen Engel, wenn es gerade einen Anlaß gab. Erst später setzte sich die Vorstellung von dauerhaft und zahlreich existierenden Engeln durch. Diese vermischten sich dann inhaltlich wie rein äußerlich mit den anderen Wesen des mythischen Götterhimmels, und heraus kamen Engel mit Flügeln in verschiedenen Kategorien, mit individuellen Namen. Aber mit den ursprünglichen Engeln hatte das nicht mehr viel zu tun. Noch weiter weg sind dann die späteren Vorstellungen von den herzenslieben, weichgespülten Engelchen, die geschlechtsneutral oder gar weiblich seien. Die "alten Engel" sind "furchtbar". Wenn Du einen Engel siehst - lauf um Dein Leben und sieh nicht zurück; wenn Du Glück hast, stirbst Du nicht!

Was es nun für Legenden um Michael geben mag, sie sind alle sehr viel jünger als die ältesten Engelsvorstellungen des AT. Hier kenn ich mich nicht so gut aus (ist mir "zu jung") und interessiert mich auch nicht sonderlich. Aber ne Betrachtung der Engelsvorstellung in ihrem Wandel hilft vielleicht auch ein wenig.

Pertti

hi

perttivalkonen schrieb:Der Bote gilt als Verkörperung des Auftraggebers.

Und der Malakh (Bote) sieht mir ähnlich wie der Melek (König) aus. Auch: Malkut (Königreich) Besteht da ein sprachlicher Zusammenhang zwischen Malakh und Melek?

perttivalkonen schrieb:An anderer Stelle werden die Sterne bzw. Sternzeichen in der Bibel Himmelsheer genannt, und zwar dort, wo vorgeworfen wird, daß die Israeliten Sonne, Mond und das ganze Himmelsheer anbeten würde.

Wow. Wo genau ist das denn?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Und der Malakh (Bote) sieht mir ähnlich wie der Melek (König) aus. Auch: Malkut (Königreich) Besteht da ein sprachlicher Zusammenhang zwischen Malakh und Melek?

Nein. Mäläkh besteht aus den drei Radikalen Mem, Lamed und Kaf, Mal'akh hingegen aus Lamed, Alef und Kaf. mlk und l'k, keine Ähnlichkeit. Das Mem am Anfang von Mal'akh ist ein Präfix.

akhal = essen; ma'akhal = Speise (das Gegessene, das zu Essende)
bo' = hineingehen; mabo' = Eingang (das Hineingegangene, das Hineinzugehende)
halakh = gehen; mahalakh = Weg, Reise (das Gegangene, das zu Gehende)
halal = loben; mahalal = Lob (das zu Lobende)
tawah = spinnen; matwäh = Gesponnenes, Gespinst (das Gesponnene, das zu Spinnende)
malakh = herrschen; mamlakha = Macht (die Geherrschte, die zu Herrschende)

AnGSt schrieb:Wow. Wo genau ist das denn?

Haufenweise. Vor allem in den Königsbüchern (z.B. 2.Kö17,16), aber auch Jeremia (z.B. 8,2) und Zefanja (1,5).

Pertti

2. Kön 17,16 Und sie verließen alle Gebote Jehovas, ihres Gottes, und machten sich gegossene Bilder, zwei Kälber, und machten eine Aschera, und bückten sich vor dem ganzen Heere des Himmels und dienten dem Baal.

Wie siehst Du da, dass Sterne bzw. Sternzeichen gemeint sind?

Jer, 82 Und man wird sie ausbreiten vor der Sonne und vor dem Monde und vor dem ganzen Heere des Himmels, ...

Ok, das schon eher. Hab's aber noch nicht verstanden, Sterne und Sternzeichen, besonders Sternzeichen als Ausdruck noch nicht.

Zef. 1,5 und die auf den Dächern das Heer des Himmels anbeten, und die Anbetenden, welche dem Jehova schwören und bei ihrem König schwören

Hier sie ich das garnicht.

Also wie kann ich daraus sicher schließen, dass Sternzeichen gemeint sind? Und wenn, hat es dann astrologische Bedeutung?

@perttivalkonen

siehe oben, @ vergessen :)

@AnGSt
Die Verehrung des Himmelsheers kommt doch da überall vor, siehst Du das nicht? Heb Deinen Hintern und geh mal in die Bibliothek (oder an Dein Bücherregal), wenn Du mehr wissen willst (fang mit Konkordanz und Bibellexikon an). Hier isses nicht Thema.
Pertti

Kommt mal drauf an ob du christlich, hebräisch oder nach dem New Age Müll gehst. Ist überall etwas Anderes. ich empfehle die hebräische Variante da sie der Ursprung ist und am "reinsten" und auch die beste Beschreibung hat, schadet aber nicht etwas hebräisch zu können damit man die Engelsnamen übersetzen und verstehen kann. Die Bibel ist für sowas ein ganz schlechter Ratgeber. Versuch dich lieber an kabbalistischen Texten zum Thema Engel

@AnGSt @perttivalkonen

AnGSt schrieb am 14.06.2013:Und der Malakh (Bote) sieht mir ähnlich wie der Melek (König) aus. Auch: Malkut (Königreich) Besteht da ein sprachlicher Zusammenhang zwischen Malakh und Melek?

Allerdings besteht da ein Zusammenhang :

König = מלך
Bote = מלאך
Werk/Arbeit = מלאכת
Moloch = מלך

Die Wörter stehen alle miteinander in Beziehung. Es geht hier um Arbeit oder Dienstleistung. Der König ist nicht der herrschende Despot der sich selbst gefallen soll, sondern oberster Diener.
Auch Jesus verdeutlicht es deutlich in Matthäus 23,11 oder bei der Fußwaschung.

perttivalkonen schrieb am 14.06.2013:Nein. Mäläkh besteht aus den drei Radikalen Mem, Lamed und Kaf, Mal'akh hingegen aus Lamed, Alef und Kaf. mlk und l'k, keine Ähnlichkeit. Das Mem am Anfang von Mal'akh ist ein Präfix.

Die Sache mit dem Präfix, und dass dem Boten (Mal'akh) das "halakh" (הלך) zu Grunde liegt ist nur eine Theorie. Im Gesenius wird לאך in der Bedeutung für Boten senden auch als nicht gesichert angegeben.

Tatsächlich taucht so ein Wort im hebräischen Text auch nirgendwo in diesem Zusammenhang auf. Jede Form von senden oder schicken wird mit שלח ausgedrückt, was auch Bestandteil des Namens Metu-schelach (מתושלח) ist und bedeutet "Sein Tod schickt es"

phenomena schrieb:Allerdings besteht da ein Zusammenhang :

König = מלך
Bote = מלאך
Werk/Arbeit = מלאכת
Moloch = מלך

Die Wörter stehen alle miteinander in Beziehung. Es geht hier um Arbeit oder Dienstleistung. Der König ist nicht der herrschende Despot der sich selbst gefallen soll, sondern oberster Diener.
Auch Jesus verdeutlicht es deutlich in Matthäus 23,11 oder bei der Fußwaschung.

Das sieht dann doch ein bisserl anders aus. Ich erklärs nochmals.

Das Hebräische wie das Semitische insgesamt arbeitet mit zwei- bis dreiradikaligen Wörtern, in der Schrift also mit Vokabeln, deren Wurzel (Radix) aus zwei bis drei Konsonanten (Radikale) besteht. Von Mäläkh, König, wie Malkuth, Herrschaft, ist die Wortwurzel m.l.k, und das Grundverb malakh, herrschen, König sein. Bei Mal'akh, Bote, Diener, wie bei Mal'akhan, Dienst, Knechtschaft, ist die Wurzel dagegen l.'.k und das Grundverb la'akh, senden. Das M ist hier eine Vorsilbe, ein Präfix, mit dem in vielen semitischen Sprachen gearbeitet wird. So steckt in "Muslim" (vier Konsonanten!) die Wurzel s.l.m drinnen, die wir z.B. aus dem Wort Salaam, Frieden, kennen. Auch der Islam ist solch eine Ableitung von slm, diesmal mit einem anderen Präfix. Und auch Mohammed ist mit der M-Vorsilbe gebildet und der Wurzel h.m.d.

phenomena schrieb:Die Sache mit dem Präfix, und dass dem Boten (Mal'akh) das "halakh" (הלך) zu Grunde liegt ist nur eine Theorie.

Halakh?

phenomena schrieb:Im Gesenius wird לאך in der Bedeutung für Boten senden auch als nicht gesichert angegeben.

Das steht da mitnichten, an der Herleitung läßt vielmehr auch Gesenius keinen Zweifel. Das Verb kommt nur in keinem althebräischen Textdokument vor. Aber sämtliche l'k-haltigen Vokabeln lassen sich nach hebräischen/semitischen Wortbildungsregeln komplett erklären als Derivate eines Wurzelwortes l'k mit der Bedeutung senden/schicken.

phenomena schrieb:Jede Form von senden oder schicken wird mit שלח ausgedrückt, was auch Bestandteil des Namens Metu-schelach (מתושלח) ist und bedeutet "Sein Tod schickt es"

DerTanakh (und die Handvoll althebräischer Epigraphen) bildet nicht den Gesamtwortschatz des Althebräischen ab, nicht mal annähernd. Da kommen gerade einmal ein paar tausend Vokabeln vor. Und von denen kommen vielleicht 90% höchstens zehn mal vor. Sobald das biblische Hebräisch auch noch "gehobene Sprache", z.B. kultische darstellt, werden etliche Vokabeln der Alltagssprache deutlich unterfrequentiert oder gleich überhaupt nicht vorkommen. Ist auch im klassischen Griechisch und im klassischen Latein so. So steht in lateinischen Texten für Pfert equus, aber auf der Straße sagte man caballus, sodaß in romanischen Sprachen und in Fremdwörtern aus romanischem Vokabular der italienische Cavaliere, der spanische Caballero, der französische Chevalier, der Kavalier und die Kavallerie gebildet wurden. Selbst im Deutschen kennen wir sowas, wenn wir in "gossigen" Zusammenhängen "kriegen" sagen und in gehobenen von "bekommen" sprechen. Oder "Schwanz" und "Penis" (lat. für Schwanz).

Von vielen anderen Begrifflichkeiten hingegen kennen wir zahlreiche Synonyme im Hebräischen, wie etwa darasch und scha'al für suchen/fragen/bitten/beten/orakeleinholen. Zahlreiche Verben des Althebräischen kommen im AT nur in Form von Derivaten (also daraus gebildeten weiteren Wörtern) vor. Auch la'akh. Wegen der dem Regelwerk entsprechenden Herleitbarkeit sämtlicher Derivate mit l.'.k und dem deutlichen Sinnzusammenhang gibt es keinen Zweifel.

Eine Erklärung dagegen, wie ein m.l.k mit einem Infix ' ausgestattet werden kann und was das dann bedeuten soll, ist dagegen nicht vorhanden.

perttivalkonen schrieb:Das steht da mitnichten, an der Herleitung läßt vielmehr auch Gesenius keinen Zweifel.

Doch, der Eintrag ist mit einem * versehen, was bedeutet "erschlossene (nicht belegte) Form", und dann noch mit den Hinweisen ug. (ugaritisch) und ar. (arabisch). Der Untertitel des Gesenius lautet ja "Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament". Im AT ist der Zusammenhang also nicht nur nicht gesichert, er kommt explizit überhaupt nicht vor.

perttivalkonen schrieb:DerTanakh (und die Handvoll althebräischer Epigraphen) bildet nicht den Gesamtwortschatz des Althebräischen ab, nicht mal annähernd

Dennoch ist der Tanakh maßgebend, grundlegend und muss sich an sich selbst messen. Das Arabische kann nicht und das Ugaritische muss nicht als Grundlage des Hebräischen heran gezogen werden.

@Itami wollte ja auch was zu der Gestalt Lilith wissen. Die kommt ebenfalls in der Bibel nicht entsprechend der jüdischen Mythen vor, sondern ist bestenfalls irgendein nachtaktives Tier. Mit weiterführender hebräischer bzw. jüdischer Literatur täte man sich als extrem schwer, wenn man erklären will wer oder was Lilith ist. Erst recht unnötig ist es dieses Wort anhand mesopotamischer Sachverhalte zu erklären und daraus irgendeinen Dämon zu machen. Das mag sie zwar für einen Gewissen Personenkreis gewesen sein, aber das hat mit dem AT nichts zu tun.

Und wenn Itami wissen will was zuverlässig ist, sollte er/sie sich einzig am AT orientieren und nicht an jüdischen und sonstigen Legenden und Aberglauben.

Es ist grundsätzlich Vorsicht geboten, wenn man Systematiken, Ideologien und Aberglauben von aussen in die Bibel hineintragen will um sie angeblich besser zu erschließen. Es funktioniert ja auch nur sehr sehr sehr begrenzt die Bedeutung hehbräischer Vokabeln des AT anhand der griechischen Übersetzung (LXX) zu ermitteln. Den Übersetzern ging es wohl auch mehr um eine Übermittlung von Inhalten (die sie interpretierten) statt um eine wortgetreue Übersetzung. Es gab eine Zeit, da tat man dies allerdings ohne rot zu werden (das Rückerschließen über das Griechische), wovon viele Kirchenväter zeugen (die in der Regel die LXX für maßgeblicher hielten als den hebräischen Text), die man deswegen heute belächelt. Die gleichen Leute lächeln heute, die aber immer noch die gleiche Methodik für richtig halten und anwenden.

phenomena schrieb:Doch, der Eintrag ist mit einem * versehen, was bedeutet "erschlossene (nicht belegte) Form"

Ja und? Wo ist da jetzt ein "nicht gesichert"?

Wieso der Zusammenhang gesichert ist, habe ich erklärt.

phenomena schrieb:und dann noch mit den Hinweisen ug. (ugaritisch) und ar. (arabisch). Der Untertitel des Gesenius lautet ja "Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament".

Was auch immer Du damit jetzt sagen wolltest.

phenomena schrieb:Dennoch ist der Tanakh maßgebend, grundlegend und muss sich an sich selbst messen. Das Arabische kann nicht und das Ugaritische muss nicht als Grundlage des Hebräischen heran gezogen werden.

Natürlich ist das hebräische AT grundlegend und maßgebend. Nur kann nicht gesagt werden, was da nicht vorkommt, gabs nicht. Manche Wörter sind spurlos verloren gegangen, andere lassen sich immerhin rekonstruieren wie in diesem Fall. Und oft können verwandte Sprachen dafür gute Dienste leisten. Und ja, das Arabische ebenso.

Und vor allem: Ein Bezug zu m.l.k läßt sich nicht herstellen.

phenomena schrieb:bestenfalls irgendein nachtaktives Tier. Mit weiterführender hebräischer bzw. jüdischer Literatur täte man sich als extrem schwer, wenn man erklären will wer oder was Lilith ist. Erst recht unnötig ist es dieses Wort anhand mesopotamischer Sachverhalte zu erklären und daraus irgendeinen Dämon zu machen. Das mag sie zwar für einen Gewissen Personenkreis gewesen sein, aber das hat mit dem AT nichts zu tun.

Die Levante gehört schon seit neolithischer Zeit zum Einflußbereich Mesopotamiens, und seit dem Bibel-Babel-Streit gibt es keinen Zweifel mehr am Zusammenhang biblischer und mesopotamischer Vorstellungswelt. Ein Tier namens lilit jedenfalls ist nicht belegt, ein Dämon dieses Namens in Israels relavanter Umwelt aber schon.

Jesaja verwendet nicht nur akkadische Lehnwörter - Kunststück, schließlich streckt das Neuassyrische Reich seine Fühler bereits seit dem 9.Jh. v.Chr. in die Levante aus - er bedient sich auch ausdrücklich der Mythologie aus der Umwelt Israels. Aus Ugarit sind Texte aus dem 2.Jt. v.Chr. erhalten. Dort fand sich ein Hymnus über den Wettergott Baal, in dem sein Sieg über das Chaos wie folgt beschrieben wird:

Als du Lothan niederschlugst, die flüchtige Schlange,
Wie du ein Ende bereitetest der geringelten Schlange,
Dem Machthaber mit sieben Köpfen,
Wurden die Himmel schlaff und sanken hin

Und was schreibt Jesaja (27,1)?

An jenem Tag wird der HERR mit seinem harten, großen und starken Schwert heimsuchen den Lewiatan, die flüchtige Schlange, und den Lewiatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer erschlagen, das im Meer ist.

Lothan schreibt sich l.w.t.n, der Lewiathan hat zwischen W und T noch ein Y. Und der Lothan ist der Sohn des Meeresgottes Yam, also des Meeres, das die Chaosmacht repräsentiert, bei den alten Griechen, Hethitern und Mesopotamiern ebenso. Und überall kommt der Kampf gegen das drachenförmige Chaoswesen vor (Typhon bzw. Ladon (sic!) bei den Griechen, Illujanka bei den Hethitern, Tiamat bei den Mesopotamiern).

Naja, das mit dem Verhältnis von Engeln zu Menschen Frauen trifft auf den Chor der Grigori zu. Dieser Chor wurde vom JHVH, in seinem Zorn vernichtet und die daraus entstandenen Kinder- die Nephalim wurden durch die Sintflut beseitigt. Ich meine das war jetzt so die Christliche Version. Kann mich auch täuschen. Ist ne weile her, wo ich mir das alte Testament reingezogen hab. Aber das ein Arc (Gabriel) ein Verhältnis mit nem Dämon hatte (Lilith) wäre mir absolut neu.
Zum Geschlecht der Engel...ist so ne Sache- je nach Lehre. Gibt welche, die sagen- Engel haben ein Geschlecht, andere nicht. Einige werden eher dem weiblichem zugeordnet, andere dem männlichen

perttivalkonen schrieb:Ja und? Wo ist da jetzt ein "nicht gesichert"?

Wieso der Zusammenhang gesichert ist, habe ich erklärt.

Nicht gesichert ist das, weil da, noch viele Fragen offen bleiben, wenn man mal ein bisschen auf den anderen Seiten der Wörterbücher rum stöbert. Die gehören ja schließlich auch dazu und sollten beachtet werden.

Und da gibt es manche Vokabeln die viel besser in den Kontext passen, eben weil sie auch in der Bibel vor kommen, als ein Eintrag im Wörterbuch der eben nicht in der Bibel vorkommt.

Da gibt es haufenweise Beispiele. Eben Lilith oder z.b. noch Helel oder Mazaruth.

Richtig lusig wird es erst wenn man die Einträge und Kommentare in den verschiedenen Wörterbüchern und älteren Auflagen der selben mal vergleicht.

Das Problem ist, dass eigentlich keiner so recht Ahnung hat und Erschließungen oft nichts anderes bedeuten als Zirkelschlüsse. Zirkelschlüsse auf der Grundlage von Saadia Gouns Werken, welches natürlich weitgehenden Einfluss hatte und dementsprechend im Lauf der folgenden Jahrhunderte zu einer verdeckten Rückkopplung von Interpretationen anhand anderer Sprachen führte. Deswegen, wenn wir heute Ähnlichkeiten von schwierigen biblischen Worten in anderen heute altertümlichen Sprachen finden, muss der rückkoppelnde Einfluss von Saadjas Werken zunächst berücksichtigt werden, statt Theoriegebäude auf Fabeln aufzubauen. Mit Fabeln meine ich, dass in der Bibel angeblich Dämonengestalten aus anderer jüdischer Literatur oder das Wort Tierkreiszeichen vorkommen, was dem biblischen Denken (der Autoren) doch total entgegen steht.


Und noch ein Hinweis : Erforsche mal die Bedeutung des griechischen Wortes für König ganz genau. Vielleicht erkennste du mehr als nur eine oberflächliche Entsprechung.

phenomena schrieb:Nicht gesichert ist das, weil da, noch viele Fragen offen bleiben, wenn man mal ein bisschen auf den anderen Seiten der Wörterbücher rum stöbert. Die gehören ja schließlich auch dazu und sollten beachtet werden.

Das sind Allgemeinplätze. Sag konkret, welche Wörter zu mal'akh usw. passen würden und nach den hebräischen Wortbildungsregeln jene Vokabeln zu erklären imstande wären. Wo nicht: *la'akh! Das malakh jedenfalls scheidet schon mal aus, weil es den Aleph nicht erklären kann.

phenomena schrieb:Und da gibt es manche Vokabeln die viel besser in den Kontext passen, eben weil sie auch in der Bibel vor kommen, als ein Eintrag im Wörterbuch der eben nicht in der Bibel vorkommt.

Du hast diese "manche" nur irgendwie zu erwähnen vergessen.

phenomena schrieb:Da gibt es haufenweise Beispiele. Eben Lilith oder z.b. noch Helel oder Mazaruth.

Für Dich kommt der Butzemann dann sicher auch vom Putzen und der Dienstag vom Dienen und das Irritiertsein vom Irren. Volksetymologie ist halt nicht alles. Und auch ein Saadia Gaon ist nicht über jeden Zweifel erhaben. Bring Argumente, ordentliche Herleitungen. Aber ein mal'akh mit malakh zusammenzuwerfen ist und bleibt Unfug, das hätte auch Saadia Dir sagen können.

phenomena schrieb:Das Problem ist, dass eigentlich keiner so recht Ahnung hat

Schließ nicht von Dir auf andere. Du hast ja schon gezeigt, daß Du den Bibeltext für Fluthöhe und Edenflüsse gar nicht wirklich kennst, sondern einfach nur Unsinn nachplapperst. Und so kommen in Deinem jüngsten Beitrag auch keine konkreten Sachen mehr, nur hingeworfene Andeutungen ohne Gehalt.

phenomena schrieb:was dem biblischen Denken (der Autoren) doch total entgegen steht

Auch Träume als göttliche Offenbarungen werden biblisch massiv abgelehnt, und dennoch deutet Josef Träume bzw. träumt selber. Solche Widersprüche kommen nun mal vor, da kannst Du nicht mal eben sagen, wegen Ablehnung an anderen Stellen könne Lilith hier kein Dämon sein. Denk nur an die Stufen des Ahas, auf denen Jesaja den Sonnenschatten rückwärts laufen "läßt", Weißt Du, wovon diese Stufen Teil sind? Das ist der Sonnenaltar des Ahas, den Josia bei seiner Reform als abgöttisch zerstören läßt. Aber bei Jesaja ist da noch "eitel Sonnenschein"! Kein Pfuibäh, sondern Gott zeigt da noch ein freundliches Wunderzeichen dran.

Engel = Twitter von Gott? Sry das ich wiedermal das Thema im Niveau runterzieh, aber geschlechtsneutral? Wesen? Ist es nicht eher so das Got mit den Menschen sprach und dafür einen Avatar benützte wie wir heute in Foren und blogs?