Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@geeky

geeky schrieb:Mittels Blausäure finden sie es sicher heraus. Weshalb die Angst - etwa davor, doch real und nicht nur konstruiert zu sein? Dann allerdings wäre dein Einwand berechtigt: förderlich ist diese Art der Realitätserfahrung nur bis zu der bitteren(!) Erkenntnis, sich geirrt zu haben.

Ich denke nicht das man eine selbstausgelöste Angsterfahrung noch als förderlich bezeichnen kann wenn die Konsequenz der Tod ist - also mit Vernunft die hier so hochgehalten werden will hat dies nicht mehr viel zu tun. Ich würd das dann schon als ein wenig mehr irre betrachten als zu einem Gott zu beten.

@Zerox Also, ich bin Forscher und Universalinteressiert. Universalgelehrter darf ich mich ja nicht nennen :)

Daher lese ich in nahezu allen Fachbereichen.

Bei der Forschungsreise, die ich in 3 Jahre plane, benötige ich sogar den Esotherischen und den Mystery Bereich, genauso wie den Astronomie und UFO Bereich.

Meine Forschungen gehen quer zur genormten Lehrmeinung, aber ebenso quer zur Paleoseti oder ähnlich gelagerten Richtungen. Eigentlich bin ich einer der wenigen seriösen VT´ler.

Ehe ich was In Threads setze, forsche ich erst intensiv nach.

Ich bin jetzt schon über 10 Jahre an einem Thema dran, bei dem sich in 3 Jahren, diese Reise notwendig macht.

Mir ist auch oft sauer aufgestoßen, das wirklich gute Eso und Mystery Threads, von den Stamm Skeptikern radikal zerschossen werden, aber ebenso treffe ich hier bei allmy auch auf viel Hanebu...

Ich selber werde hier jedenfalls keinen Thread in diesen bereichen eröffnen, ehe ich nicht die Beweise in der Hand halte, die ich erhoffe.

Ich finde es gut, auch in deinem Blog, das du so intensive Aufklärungsarbeit leistest :)

Hut ab, für deine Mühevolle Leistung :)

geeky schrieb:Dann sind die rosa Einhörner also doch keine Fantasy, wie Kayla eben schrieb?

:D @geeky
Die Rosa Einhörner sind doch nur ein klischeehaftes Beispiel für etwas mutmaßlich Eingebildetes, ebenso wie das Fliegende Spaghettimonster.
Ich persönlich habe weder das eine noch das andere bisher wahrgenommen (außer als Begriff) und ich kenne auch niemanden, dem es da anders ergeht. Insofern kann ich diese beiden Wesenheiten erstmal so betrachten wie den Schwarzen Schwan vor der Entdeckung Australiens.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich denke nicht das man eine selbstausgelöste Angsterfahrung noch als förderlich bezeichnen kann wenn die Konsequenz der Tod ist - also mit Vernunft die hier so hochgehalten werden will hat dies nicht mehr viel zu tun.

Es hat ursächlich zu tun mit deinem "Knackpunkt" von lediglich "Kustruierten Ichs" und ihrer Uneinigkeit darüber, "was nun die Realität sei". Ich habe dir zwei Beispiele dafür genannt, wie sie es herausfinden können. Der Tod wäre nur für diejenigen die Konsequenz, die die Realität nicht eher akzeptieren können.

wichtelprinz schrieb:Was ist also Schmerz? Objektiv betrachtet nur ein Signal das im Hirn ankommt. Aber was unterscheidet ihn von Seelenschmerz?

Wenn du mit "Seelenschmerz" das meinst, was ich darunter verstehe, dann unterscheidet er sich von den Sinnesreizen im Wesentlichen dadurch, daß er nicht von außerhalb des Hirns kommt.


@MysteriousFire

Zu Beginn meines Disputs mit @wichtelprinz schrieb ich:

geeky schrieb:Das Bild, welches du von dir selbst hast, ist ein Teil von dir, existiert nur in deiner Vorstellung. Den Unterschied zu anderen nur in deiner Vorstellung existierenden Dingen kannst nur du beurteilen, und niemand wird dir widersprechen können. Geht es jedoch um Dinge, die außerhalb deiner Vorstellung existieren sollen, sind sie anderen ebenso zugänglich wie dir. Das ist der entscheidende Unterschied.

Die durch Reizung der Schmerzrezeptoren ausgelösten Empfindungen sind, auch wenn individuell unterschiedlich, durchaus miteinander vergleichbar. Gleiches trifft für die Reize der optischen, akustischen und anderer Rezeptoren zu; jeder mit gesunden Augen kann die Aussage "Der Vollmond ist rund" bestätigen. Wir kennen den Vollmond, und was "rund" bedeutet wissen wir spätestens bei seinem Anblick. Auch wenn das Bild erst im Gehirn entsteht hat es doch eine Entsprechung in unserer gemeinsamen, objektiven Realität. Bei Aussagen wie "Der Kralunk ist brumbel" oder "Das Feinstoffliche ist eine Energieebene" jedoch ist das nicht der Fall.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Absolut jede Wahrnehmung, egal welcher Art, die uns bewusst wird, ist ein Konstrukt unseres Gehirns. Dabei ist es völlig unerheblich, ob andere Menschen eine "äußere Ursache" für die Wahrnehmung bestätigen können oder nicht.

Es geht im eigentlichen Sinn darum, wer ist das, welcher etwas wahrnimmt ? Der das Wahrnehmende kann noch nicht mal bestätigen, das sein Arm Ich ist, er ist einfach da, hat eine Funktion, aber er ist in der Quintessenz nicht der/das Wahrnehmende, sondern das Wahrgenommene und wir erst dann dem Ich zugeordnet, da scheint es doch sehr wohl einen kleinen und feinen Unterschied zu geben. Der Unterschied wäre z.B., das "rosa Einhorn" kann nicht dem Ich zugeordnet werden, also dem Wahrgenommen, ist aber dennoch Teil des Wahrnehmenden. Materielle und biologische Strukturen und Bewusstsein haben nur begrenzt etwas miteinander zu tun. Wenn Fantasy eine Möglichkeit im Raum Zeit Kontinuum ist, dann ist sie eventuell nicht materieller und biologischer Natur, aber eine dem Wahrnehmenden eingeprägte Variante der Assimilation von strukturellen Zusammenhängen, welche nicht Jedem und Allen sofort zugänglich sind. Ein Pschychologe würde vielleicht sagen, damit werden Begrenzungen bedingt durch die biologische und materielle Struktur kompensiert, was wiederum die Möglichkeit beinhaltet, die konkrete Begrenzung auf zu weichen und lebbar zu machen.

Hierzu ein Beispiel:

Walter Pennfield ist ein kanadischer Wissenschaftler, Neurologe und Nobelpreisträger. Er entfernte operativ Gehirntumore und andere Dinge, und wenn er das Gehirn geöffnet hatte, machte er eine kleine Untersu-
chung, indem er bestimmte Bereiche des Gehirns elek-
trisch stimulierte um herauszufinden, wo sich der Kon-
trollpunkt im Hirn befindet. In einem seiner berühmte-
sten Experimente stimulierte er einen bestimmten Bereich des motorischen Cortex, als sich der Arm des Patienten plötzlich nach oben zu bewegen begann. Er sagte zum Patienten: ´Was ist los?` und der Patient antwortete: ´Mein Arm bewegt sich`. Er fragte den Patienten: ´Bewegen Sie ihren Arm?` und der Patient antwortete: ´Nein, er bewegt sich`. Da sagte er: ´OK, bewegen Sie jetzt Ihren Arm in die andere Richtung` und der Patient bewegte seinen Arm sofort in die an-
dere Richtung. Ganz gleich, was Walter Pennfield auch unternahm, um den Befehlshaber zu lokalisieren, es gelang ihm nicht. Den Ort, wo der Befehl ausgeführt wird, zu finden, ist einfach, das geschieht im motori-
schen Cortex. Jedoch jenen Ort, der den Befehl gibt, im Hirn zu finden, ist unmöglich. Man kann die Stelle loka-
lisieren, wo der Befehl ausgeführt wird, aber der Befehlsgeber kann nicht gefunden werden; er ist nicht lokalisierbar. Er ist zur gleichen Zeit überall und nirgendwo. Er ist der Denker hinter dem Gedanken. Er ist das Selbst, das mit sich selbst interagiert und Ideen generiert. Aber dieses Selbst befindet sich weder im Körper noch im Hirn. Es ist nämlich gleichzeitig überall im Körper, überall im Hirn und gleichzeitig nir-
gendwo. Es ist gleichzeitig überall und nirgendwo – alles zur selben Zeit. Und diese Kraft, die gleichzeitig überall und nirgendwo zur selben Zeit ist, dieses Selbst gehört nicht in den Bereich der Gedanken. Dieses Selbst liegt in der Lücke zwischen unseren Gedanken.

http://www.rolfing-movement.de/Kurzinfo/Artikel/Deepak_Chopra/deepak_chopra.HTM

@LuciaFackel

Zu Wilder Penfild : (Der Name muss für obigen Beitrag dahingehend korrigiert werden.)

Auf die eine oder andere Art ist die Frage nach der Natur des Geistes ein elementares Problem, vielleicht das schwierigste und bedeutendste aller Probleme. Ich habe mein ganzes Leben als Wissenschaftler damit verbracht, zu erforschen, wie das Gehirn das Bewusstsein steuert. Nun muss ich in dieser abschließenden Zusammenfassung meiner Ergebnisse überrascht feststellen, dass die Hypothese des Dualismus (der Geist existiert getrennt vom Gehirn) die vernünftigere Erklärung ist. - Wilder Penfield: The Mystery of the Mind: A Critical Study of Consciousness and the Human Brain. Princeton University Press, 1975.

Wikipedia: Wilder Penfield#Zitate

@geeky

geeky schrieb:Es hat ursächlich zu tun mit deinem "Knackpunkt" von lediglich "Kustruierten Ichs" und ihrer Uneinigkeit darüber, "was nun die Realität sei". Ich habe dir zwei Beispiele dafür genannt, wie sie es herausfinden können. Der Tod wäre nur für diejenigen die Konsequenz, die die Realität nicht eher akzeptieren können.

ich wollte Dich ja auf den Punkt hinweisen das Signale der Realität, wie zB Schmerz im Hirn gleich sowie individuell sein können.

@wichtelprinz

Natürlich können sie das, keine Frage, das macht schließlich unsere Individualität aus. Mein zweites Beispiel sollte daher zeigen, daß auch äußere Umstände denkbar sind, bei denen individuelle Unterschiede in der Interpretation keine Rolle mehr spielen, der Effekt also bei allen gleich ist.


@Kayla

Kayla schrieb:Den Ort, wo der Befehl ausgeführt wird, zu finden, ist einfach, das geschieht im motorischen Cortex. Jedoch jenen Ort, der den Befehl gibt, im Hirn zu finden, ist unmöglich. Man kann die Stelle lokalisieren, wo der Befehl ausgeführt wird, aber der Befehlsgeber kann nicht gefunden werden; er ist nicht lokalisierbar.

... behauptet Deepak Chopra, der offenbar auf dem Wissensstand von vor 40 Jahren stehengeblieben ist, oder warum muß ausgerechnet Penfield als Beleg für seine Behauptungen herhalten? Dabei ist man dem Befehlsgeber längst auf der Spur - er sitzt in der supplementär-motorischen Rinde:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10217447
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16730432
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9443367

Kayla schrieb:"Nun muss ich in dieser abschließenden Zusammenfassung meiner Ergebnisse überrascht feststellen, dass die Hypothese des Dualismus (der Geist existiert getrennt vom Gehirn) die vernünftigere Erklärung ist."

Das ist alles andere als überraschend, kennt man Penfields tiefe Religiosität:


(aus "Kleine Geschichte der Hirnforschung: von Descartes bis Eccles" von Peter Düweke)

@geeky

geeky schrieb:Natürlich können sie das, keine Frage, das macht schließlich unsere Individualität aus. Mein zweites Beispiel sollte daher zeigen, daß auch äußere Umstände denkbar sind, bei denen individuelle Unterschiede in der Interpretation keine Rolle mehr spielen, der Effekt also bei allen gleich ist.

leider verwechselst Du gleichen Effekt mit gleicher Interpretation. Und selbst beim Vergiften ist der Selbstmöder ruhig. Wie schon mal erwähnt ist auch die Interpretation einer Mehrheit kein Argument.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:leider verwechselst Du gleichen Effekt mit gleicher Interpretation.

Lies doch bitte noch mal etwas aufmerksamer: die individuelle Interpretation von Realität ist in meinem Beispiel für den Effekt völlig irrelevant. Und wie kommst du plötzlich auf die Idee, das beträfe nicht generell jeden, sondern nur eine Mehrheit?

@geeky
nein ist sie nicht den ohne individuelle Interpretation gar keine Ingterpretation von Realität. Das der Effekt der selbe ist bedarf einer Interpretation. Der blosse Effekt ist aber nur ein Effekt und bleibt tot ohne Interpretation.

@wichtelprinz

Du meinst also, alle deine "kustruiertes ichs" sind Realitätsverweigerer? ich sprach nämlich immer nur von einem, so daß noch genügend andere übrig bleiben, um das Geschehen zu interpretieren.

wichtelprinz schrieb:
hat ein kleinen aber wesentlichen Knackpunkt - ein Kustruiertes ich erzählt mit vielen weiteren kunstruierten Ichs was nun die Realität sei.

geeky schrieb:
Ich kann dir auch ein todsicheres Beispiel dafür geben, wie deine konstruierten Ichs herausfinden können, was die Realität ist: laß einen davon eine Tasse Blausäure trinken. Wenn er sich danach nicht mehr an dem Disput beteiligen kann, dann waren er und das Gift Teil derselben Realität.

Ich hoffe jetzt verstehst du es besser.

wichtelprinz schrieb:Das der Effekt der selbe ist bedarf einer Interpretation.

Nö, tot ist tot. Wikipedia: Massensuizid von Jonestown

@geeky

geeky schrieb:Dabei ist man dem Befehlsgeber längst auf der Spur - er sitzt in der supplementär-motorischen Rinde:

Das ist ja toll, genau so toll wie Deine Links nicht funktionieren. Und ihm auf der Spur zu sein, heißt nicht ihn definitiv gefunden zu haben. Religiosität ist keine Krankheit, welche Du Penfield andichten möchtest, er war deshalb trotzdem Wissenschaftler, genau wie Max Planck, der ebenfalls kein Atheist war. Wenn genügend Reize oder Rezeptoren im Gehirn als Impuls dienen, sind sie dennoch nicht das konkret wahrnehmende Element selbst. Anders wird es sich auch nicht mit Deiner supplementär-motorischen Rinde verhalten.

@geeky
Jo aber ohne eine Synapse die wahrnehmen kann das da was Tot ist, bleibt Dein tot mehr als tot, es wahr nie lebendig da nie wahrgenommen.
Was stört Dich den si daran das unser Ich auch nur ein Konstrukt ist? Es ist ja nicht so schwer damit umzugehen. Und wie es bei Nationen zu sehen ist können wir sogar auf Hirngespingste gut einigen. Alles tutti und easy ;)

@geeky

Ein Wunder, einer Deiner Links hat doch noch funktioniert. Das es sich da um eine Vermutung handelt ist Dir aber schon klar oder ?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Jo aber ohne eine Synapse die wahrnehmen kann das da was Tot ist, bleibt Dein tot mehr als tot, es wahr nie lebendig da nie wahrgenommen.

Dann waren also alle, die da in Jonestown gestorben sind, nie lebendig?


@Kayla

Kayla schrieb:Ein Wunder, einer Deiner Links hat doch noch funktioniert.

Alle drei Links funktionieren tadellos. Check mal deinen Browser, damit du künftig nicht mehr auf solche "Wunder" angewiesen bist.

Kayla schrieb:Religiosität ist keine Krankheit, welche Du Penfield andichten möchtest

Außerdem scheint dein Browser Dinge anzuzeigen, die gar nicht vorhanden sind.

@geeky

geeky schrieb:Check mal deinen Browser, damit du künftig nicht mehr auf solche "Wunder" angewiesen bist.

Ist doch Alles gut, schrieb ich ja schon. Nur widerlegt ist durch Deine gut funktionierenden Links leider gar nichts.

geeky schrieb:Außerdem scheint dein Browser Dinge anzuzeigen, die gar nicht vorhanden sind.

Er zeigt mir vor allem Seiten an, die beweisen wo Du auf dem Holzweg bist, wenn du z.B. annimmst das Religiosität generell wissenschaftliche Fakten ausklammert.

Wenn Du schon so versiert erscheinen willst, dann solltest Du dabei nicht vergessen, das gerade was das Gehirn angeht die Wissenschaft noch längst nicht genug Fakten hat um behaupten zu können, das der Befehlsgeber genau dort sitzt.

Kaum beachtet, aber hierbei sehr interessant, ist folgender Aspekt: Jede Nervenzelle (Neuron) besitzt ja viele Abzweigungen, einmal die Dendriten, die "Empfangsmasten", sowie den Neuriten, d.h. den "Sendemast".
Schaut man sich die "Aufstellung" der Neuronen in der Hirnrinde an, so stehen die vielen Dendritenbündel der dortigen Neurone geradezu wie Antennen nach oben, bzw. nach außen hin, aufgerichtet.
Wie die Härchen stehender Pinsel weisen sie zur Hirnoberfläche, und etwa je 100 solcher senkrecht aufsteigender Dendriten bündeln sich zu einer funktionellen Einheit, dem Dendron. Allein in nur einem einzigen wichtigen Abschnitt der Hirnrinde, etwa dem Zentrum für Motorik, also dem für Körperbewegungen, gibt es beim Menschen ungefähr 40 Millionen solcher Dendrone, gegenüber etwa nur 200.000 bei den höheren Säugetieren. Jedes einzelne dieser "Pinselhärchen" ist darüber hinaus mit zirka 5000 Dornen besetzt, die freie Synapsen darstellen. Hier nun finden wir alles in allem Billionen von Synapsen, die wie Efeu zur Hirnoberfläche ranken und dabei mit keiner weiteren Nervenzelle in Kontakt treten!

Jede dieser "Antennen" besitzt wieder mehrere Tausend Schaltstellen, die Synapsen mit ihren Boutons, wovon jedes ein Vesikelgitter hat. Auch ohne allzu große Phantasie lassen sich diese durchaus mit flachen Parabolspiegeln vergleichen, über die folglich jedes Lebewesen mit einem solchen Großhirn, also z.B. alle Säuger und vor allem natürlich auch der Mensch, auf Empfang gehen könnte.

Warum hat der Mensch in seinen grauen Zellen Billionen von Synapsen, die an der Oberfläche ins Leere reichen? Warum beginnt der geistige Entschluss immer mit einer Aktivierung und anschließender Konzentrierung dieser freien Synapsen (Eccles)?

Jede Maschine ist hierarchisch aufgebaut: Ein Befehlsgeber sendet eine Order an den Befehlempfänger. Gibt es viele Empfänger und keinen eindeutig bestimmbaren Geber, funktioniert eine Maschine nicht. Beim Menschen aber ist die "Maschine des Gehirns" ohne eindeutige Hierarchie - offensichtlich befindet sich der Befehlsgeber außerhalb des Gehirns. Das Gehirn ist nur ausführendes Organ.

http://www.k-l-j.de/049_hinweise_gott.htm

Das Gehirn ist der Befehlsempfänger, das ist doch offensichtlich, aber nicht der Befehlsgeber. Wie man ihn nennt, Gott, Geist, Er, Es, Universum usw. spielt dabei keine Rolle, wichtig dabei ist, das wir ihn nicht kennen.

@geeky
Wie wärs mit Argumenten und nicht mit Rätseln? -.-

@Kayla

Kayla schrieb:Ist doch Alles gut, schrieb ich ja schon.

Es gibt da eine Diskrepanz zwischen dem, was du geschrieben hast und dem, was du behauptest geschrieben zu haben. Ist dafür wieder dein Browser verantwortlich? Ich brachte 3 Links, und du erklärtest erst alle drei für unerreichbar, dann nur noch zwei. Aber wenn jetzt plötzlich doch alle drei funktionieren, dann kannst du dich ja selbst von der Lächerlichkeit der Chopraschen Behauptungen überzeugen.

Kayla schrieb:Nur widerlegt ist durch Deine gut funktionierenden Links leider gar nichts.

Sie widerlegen genau das, worauf ich mich mit ihnen bezog: "Jedoch jenen Ort, der den Befehl gibt, im Hirn zu finden, ist unmöglich. Man kann die Stelle lokalisieren, wo der Befehl ausgeführt wird, aber der Befehlsgeber kann nicht gefunden werden; er ist nicht lokalisierbar". Nun, "jener Ort, der den Befehl gibt", wurde gefunden: es ist die supplementär-motorische Rinde. Wer mit aller Macht daran glauben will, sein Verhalten würde von außen gesteuert werden, kann sie sich ja spaßenhalber mal entfernen lassen. ;)

Kayla schrieb:Das Gehirn ist der Befehlsempfänger, das ist doch offensichtlich

Bei manchen hier ist das leider zu befürchten.



@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wie wärs mit Argumenten und nicht mit Rätseln? -.-

Darum wollte ich dich auch schon längst bitten. Ist Deutsch nicht deine Muttersprache? Ich versuche ja schon nach Leibeskräften, sicher durch die Untiefen deiner Grammatik und Rechtsschreibung zu navigieren, aber manchmal kommt es beim Ergründen des Sinns der Aussage dann doch zum Schiffbruch.

wichtelprinz schrieb:Jo aber ohne eine Synapse die wahrnehmen kann das da was Tot ist, bleibt Dein tot mehr als tot, es wahr nie lebendig da nie wahrgenommen.

Erkläre doch bitte mal, wer oder was da "nie lebendig" gewesen sein soll, nach Möglichkeit am konkreten Beispiel Jonestown.

@geeky

geeky schrieb:Darum wollte ich dich auch schon längst bitten. Ist Deutsch nicht deine Muttersprache? Ich versuche ja schon nach Leibeskräften, sicher durch die Untiefen deiner Grammatik und Rechtsschreibung zu navigieren, aber manchmal kommt es beim Ergründen des Sinns der Aussage dann doch zum Schiffbruch.

Danke für die Bestätigung das Du trotz nicht Verstehens meiner Beiträge Dir so Mühe gibts etwas darauf zu sagen ;)

geeky schrieb:Erkläre doch bitte mal, wer oder was da "nie lebendig" gewesen sein soll, nach Möglichkeit am konkreten Beispiel Jonestown.

leider ist das Beispiel ja eines da beteiligte Individuen da waren mit Interpretationsvermögen und Bewusstsein.

Ich sag Dir einfach das die Realität zwar vorhanden ist aber ohne Bewusstsein, ohne interpretierende Instanz ein NICHTS ist. Ich hoffe Du verstehst das Wort Nichts in dem Zusammenhang. Realität ohne interpretierende Instranzen ist tot. Sie mag vielleicht lebendig im sinn von "Da Sein" sein, aber nicht lebendig in einer Wahrnehmung. Und ohne Wahrnehmung was da ist, ohne Interpretation bleibt Realität ein Nichts, ein grosses, vor sich hinfunkelndes Nichts.