Aufhebung des Inzest-Verbots

Entschuldige, dass ich mich einmische...

kleinundgrün schrieb:Wenn ich versuche, Dir zu zeigen, dass Deine Vermutungen wahrscheinlich falsch sind

Was auch wiederrum nur eine Vermutung darstellt.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du Deine Meinung mit etwas mehr als mit einem Bauchgefühl plausibel machen kannst, dann kann ich Deine Meinung auch ernst nehmen.

Bauch- gegen Schwanzgefühl. Was gewinnt wohl?

kleinundgrün schrieb:Ich finde es (auch OT) erstaunlich, dass Du mir vor wirfst beleidigend zu sein und das ist nun schon Dein drittes ad hominem "Argument".

Das ist für mich kein Argument, wenn ich das schreibe. Ich mache dich nur darauf aufmerksam, das ich das als unangenehm empfinde, dass du meine Meinung als deiner unterlegen darstellen möchtest, und dass bei einem Thema, das keinen Naturgesetzen folgt und bei dem kaum etwas zu 100% "beweisbar" im herkömmlichen Sinne ist.
Du siehst deine Argumentationskette als schlüssig an, ich sehe das eben anders. Es geht nicht darum, wer Recht hat, sondern warum man so oder eben anders denkt.

Kältezeit schrieb:Was auch wiederrum nur eine Vermutung darstellt.

Die aber dadurch qualifiziert ist, dass ich anhand der Istsituation versuche, sie zu untermauern.
Wenn ich plausible Argumente höre, warum dieses Beispiel nicht taugt, bin ich der erste, der das akzeptiert.

Kältezeit schrieb:Bauch- gegen Schwanzgefühl. Was gewinnt wohl?

In dem Satz ist es nur die Polemik, die gewinnt.

Emmeleia schrieb:Das ist für mich kein Argument, wenn ich das schreibe.

Deswegen die Anführungszeichen. Du greifst meine Person an, nicht meine Argumente.
Das ist schlechter Stil.

Emmeleia schrieb:Ich mache dich nur darauf aufmerksam, das ich das als unangenehm empfinde, dass du meine Meinung als deiner unterlegen darstellen möchtest, und dass bei einem Thema, das keinen Naturgesetzen folgt und bei dem kaum etwas zu 100% "beweisbar" im herkömmlichen Sinne ist.

Sie ist meiner unterlegen. Und zwar so lange, bis Du Dich endlich inhaltlich mit meinen Argumenten auseinander setzt.
Wenn du das machst, dann haben wir zwei gleichwertige Meinungen.

Und es geht auch nicht darum, etwas zu 100% zu beweisen. Es geht darum, dass man versucht, seine Meinung nicht nur als Fakt hin zu stellen, sondern dass man versucht, eine plausible Begründung zu finden. Oder dass man versucht, eine Begründung zu erschüttern.

Emmeleia schrieb:Du siehst deine Argumentationskette als schlüssig an, ich sehe das eben anders.

Aber dann lege doch einfach dar, warum Du sie als nciht schlüssig betrachtest. Wo genau liegt mein Denkfehler. Zeige mit dem Finger drauf.

@Emmeleia
Um vielleicht die Hintergründe etwas zu erläutern:

Ich persönlich finde inzestuöse Beziehungen unangenehm. Sie stören mein Moralempfinden.
Aber mein Moralempfinden kann nicht die Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein.

Es gibt eine Reihe sexueller Praktiken, die ich persönlich nicht akzeptabel finde - aber mit welchem Recht darf ich anderen (Erwachsenen) verbieten, diese Praktiken an zu wenden?

Das Bauchgefühl ist bei solchen Beurteilungen ein ganz schlechter Ratgeber. Deswegen ist es so wichtig, echte Argumente zur Grundlage einer solchen Entscheidung zu machen.
Und echte Argumente sind bislang Mangelware.

Emmeleia schrieb: Kannst du erläutern, das klingt irgendwie nicht richtig?

Die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung kommen erst in den Paragraphen danach, oder was kommt dir jetzt falsch vor?

kleinundgrün schrieb:Die aber dadurch qualifiziert ist, dass ich anhand der Istsituation versuche, sie zu untermauern

Du kannst es aber auch nicht beweisen, dass die Istsituation so ist, wie du sie beschreibst oder hast du Einblick in die Schlafzimmer aller Geschwisterpaare? Du mutmaßt, dass es eben nicht alle miteinander treiben, weil nur vaginaler Verkehr verboten ist. Ich mutmaße, dass es bei einer Aufhebung des ohnehin zu schwammigen Gesetzes zu schwierigen Situationen und vermehrten "Übergriffen" kommen wird.

Meine Vorstellung von pervertierten Familienverhältnissen basiert nicht nur auf reiner Fantasie oder Vermutungen. Meine Mutter arbeitet im sozialen Bereich mit "schwierigen Familien" und sie braucht sich die Dinge, die uns vielleicht unwahrscheinlich oder unvorstellbar erscheinen nicht vorzustellen, sie kennt sie.
Nicht alle Menschen sind aufgeklärt und wirklich zur Mündigkeit fähig. Um den größtmöglichen Schutz vor Übergriffen, Manipulationen und Fehleinschätzungen zu garantieren, sind solche Gesetze wie das Inzestverbot dringend nötig. Wenn man aus intakten und gesunden Familienverhältnissen stammt, kann man sich das vielleicht nicht so gut vorstellen.

Ich mache mir gar keine Gedanken darüber, ob ich Inzest eklig finde oder nicht, da es für meine Meinung keine Rolle spielt, genauso wenig wie die genetischen Faktoren. Auch meine Moral ist hier für mich zu vernachlässigen. Ich finde legalen Inzest gefährlich, das reicht völlig aus, um ihn verbieten zu wollen. Es wäre nicht das einzige Gesetz, dass deswegen existiert.

Warum ich hier in die sexuelle Selbstbestimmung eingreifen möchte, anstatt sie den möglichen Gefahren überzuordnen, habe ich bereits geschrieben. Auch habe ich bereits erklärt, warum ich diese Art von Liebe unter Verwandten nicht mit Liebe unter Fremden (Nicht-Verwandten) gleichsetze.
(Leider schaffe ich es nicht die Beiträge zu verlinken, ich versuche es aber nochmal.)

All diese Faktoren bringen mich zu meiner Überzeugung.

Emmeleia schrieb: Es wäre nicht das einzige Gesetz, dass deswegen existiert.

Der Inzestparagraph existiert auch nicht deswegen. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung kommen erst später im StGB. Es existieren also andere Gesetze die die sexuelle Selbstbestimmung schützen aber der Inzestparagraph eben nicht. Sonst würde er woanders im Gesetz stehen.

@McMurdo

Ich weiß, aber so wie ich das Gesetz verändern würde, würde das berücksichtigt werden.

Emmeleia schrieb:Du kannst es aber auch nicht beweisen, dass die Istsituation so ist, wie du sie beschreibst oder hast du Einblick in die Schlafzimmer aller Geschwisterpaare?

Nein. Das habe ich nicht. Aber es ist einigermaßen plausibel, da ich (und ich vermute Du auch) diese Zustände nicht kennen. Und wenn es "üblich" wäre, dass Geschwister zwar massenhaft Anal- aber keinen Vaginalverkehr praktizieren, dann wäre das auch kein gesellschaftliches Tabu. Weils einfach jeder macht.
Du hast schon recht, dass man da keine absolute Gewissheit haben kann. Aber man kann prüfen, welche Szenarien plausibler sind und welche nicht.

Emmeleia schrieb:Nicht alle Menschen sind aufgeklärt und wirklich zur Mündigkeit fähig. Um den größtmöglichen Schutz vor Übergriffen, Manipulationen und Fehleinschätzungen zu garantieren, sind solche Gesetze wie das Inzestverbot dringend nötig.

Dafür sind andere Gesetze nötig. Nämlich solche, die genau diese Fälle verhindern. Also Gesetze, die Kinder schützen. Oder nicht mündige Erwachsene.
aber ein Gesetz, das die sexuelle Gestaltung mündiger Erwachsener regelt, ist dafür ungeeignet. Und auch noch unnötig. Weil der Regelungsgehalt, den Du Dir (völlig zu Recht) wünschst, ist durch andere Gesetze schon geregelt.

Und um noch mal den Grundsatz klar zu stellen:
Es gilt nicht alles als verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Das genaue Gegenteil ist der Fall. In unserem Rechtssystem ist alles erlaubt, das nicht ausdrücklicher verboten ist.
Daher muss das Verbot einer Sache auch begründet werden. Das Verbot muss einen nachweisbaren gesellschaftlichen Nutzen bringen. Wenn der fehlt, darf ich eine Handlung nicht verbieten.

Also hältst du den Paragraphen in seiner jetzigen Gestaltung auch für überflüssig, wenn ich dich jetzt richtig verstehe?

@Emmeleia

@kleinundgrün
@Emmeleia

ich stimme hierbei @kleinundgrün zu. auch die entscheidung des bundesverfassungsgerichts zeigt ja mehr als deutlich, dass die richter das problem hatten, das schutzgut überhaupt vernünftig bestimmen zu können. der exkurs des gerichts in die rechtsgeschichte zeigt dies deutlich. ich schließe mich da eher dem obiter dictum von hassemer an.

McMurdo schrieb:Also hältst du den Paragraphen in seiner jetzigen Gestaltung auch für überflüssig, wenn ich dich jetzt richtig verstehe?

Er ist nicht weitgreifend genug, also nicht überflüssig im eigentlichen Sinne. Ich würde ihn ausbauen und erweitern.

Aber es ist nun mal schwierig, das verstehe ich auch. Die Gefahren scheinen allgemeinhin abstrakt und ich weiß, dass es deswegen schwer ist, das Gesetz aufrechtzuerhalten.

Emmeleia schrieb:Ich würde ihn ausbauen und erweitern.

Aber warum? Was willst Du regeln, das nicht schon durch andere Gesetze geregelt ist?

Du willst Kinder in einer Familie vor sexuellen Übergriffen bewahren? Hervorragend:
§ 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern
§ 176a Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern
§ 176b Sexueller Mißbrauch von Kindern mit Todesfolge
§ 180 Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger
§ 182 Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen
§ 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften
§ 184c Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften
§ 184f Jugendgefährdende Prostitution

Oder andere Menschen, die sich nicht wehren können? Bin voll bei Dir:
§ 179 Sexueller Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen

Oder Menschen, die der Obhut anderer Menschen unterstellt sind und damit besonders beeinflussbar? Wir wollen das selbe:
§ 174 Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen
§ 174a Sexueller Mißbrauch von Gefangenen, behördlich Verwahrten oder Kranken und Hilfsbedürftigen in Einrichtungen
§ 174b Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung einer Amtsstellung
§ 174c Sexueller Mißbrauch unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- oder Betreuungsverhältnisses

All das, was Du möchtest, gibt es. Es gibt eine Vielzahl von Regelungen, die genau auf den Schutz von Kindern oder anderen leicht beeinflussbaren Personenkreisen zielen.

Eine Regelung, die sexuelle Richtlinien für Erwachsene auf stellt, ist für die von Dir gewünschten Zwecke völlig überflüssig.

Emmeleia schrieb:Er ist nicht weitgreifend genug, also nicht überflüssig im eigentlichen Sinne. Ich würde ihn ausbauen und erweitern.

Mit welchem Ziel?
Welches Gut bedarf deiner Meinung nach noch erweiterten Schutz durch den Gesetzgeber? Irgendetwas das @kleinundgrün noch nicht aufgezählt hat?

Es ist ja schon jetzt schwer genung herauszufinden welches Gut durch dieses Gesetz eigentlich geschützt werden soll. Die sexuelle Selbstbestimmung ist es nicht, Verhinderung Erbkranker Kinder ist es auch nicht.

Emmeleia schrieb:Nicht nur in diesem Beispiel. Die Befürworter der Gesetzaufhebung haben alle das Problem, sich die Probleme vorzustellen, die dann verschärft auftreten könnten.

Habe ich so wenig Eindruck hinterlassen? Ich sehe die Probleme und bin absolut gegen Inzest oder gar Inzucht.

Ich sehe aber nicht, wie man 2 erwachsenen Menschen verbieten kann Sex miteinander zu haben. Ich kann aufgrund meiner Moralvorstellungen anderen nichts rechtlich verbieten.

Denn es ist dann eben so, dass 2 Menschen sich freiwillig lieben und sie dafür bestraft werden. Das ist das was am Ende als einzige Konstante übrig bleibt.

Das ist einfach das Problem.

insideman schrieb:Habe ich so wenig Eindruck hinterlassen?

Nein, ganz sicher nicht.

Ich verstehe deine Ansichten absolut und wir sind uns moralisch gesehen auch einig, denke ich. Ich finde, dass ich meine Argumente für die Aufrechterhaltung des Verbots ausreichend erörtert habe.

insideman schrieb:Denn es ist dann eben so, dass 2 Menschen sich freiwillig lieben und sie dafür bestraft werden. Das ist das was am Ende als einzige Konstante übrig bleibt.

Das ist einfach das Problem.

Ja das ist das Problem. Und ich kann ganz ehrlich sagen, dass ich das Problem nicht lösen kann. Wenn man davon ausgeht, dass es Liebe ist und es ganz einvernehmliche Handlungen sind, die da stattfinden, dann hast du Recht, das kann man kaum verbieten.
Ich unterstelle aber, dass die Dinge meistens ganz anders liegen, wie ich bereits erklärt habe. Nur beweisen kann ich das nicht und somit ist es auch schwierig, das Gesetz beeinflussen zu wollen. Ich wehre mich nur mit Händen und Füßen dagegen, das einfach so zu akzeptieren.

@Emmeleia

Auch wenn es dasselbe ist, aber man kann leicht sagen es soll verboten werden. Man will es nicht sehen ( ich auch nicht) es "könnten" behinderte Kinder entstehen, es "könnte" die Familie zerstört werden ( wie kann das ein Argument sein? Das könnte ich auf ähnliche Themen auch anwenden und würde ausgelacht und verachtet werden) und und...

Schwierig ist es aber wenn es schon passiert ist. Wenn die Unterstellungen wie was wann passiert ist nicht zutreffen.
Missbrauch ist unabhängig von Inzest strafbar.

Wenn 2 erwachsene Menschen vor Gericht stehen weil sie einvernehmlich Sex hatten und sie dafür ins Gefängnis gehen. So sehr mir das nicht gefällt, aber hier muss ich objektiv sagen, dass ich kein Argument habe, warum es verboten ( weil nur das zieht eine Strafe mit sich) sein soll.

Das ist nicht akzeptabel.

@insideman
@McMurdo
@kleinundgrün

ich verwies ja nicht ohne grund auf die entscheidung des BVerfG und das obiter dictum von Hassemer. aber scheinbar macht sich von den gegnern wirklich niemand die mühe, dies auch mal zu lesen ...

DoctorWho schrieb: aber scheinbar macht sich von den gegnern wirklich niemand die mühe, dies auch mal zu lesen ...

Weil es eine emotionale Sichtweise ist. Die Leute haben schlicht Angst, dass etwas Ungeheuerliches passiert, wenn so etwas perverses wie Inzest nicht mehr ausdrücklich verboten ist.
Und es fällt vielen schwer, solche emotionalen Sachverhalte ordentlich zu differenzieren. Da werden viele Schutzgüter und viele Befüchtungen in einen Topf geworfen.

Nur denke ich nicht, dass die Gedanken eine Verfassungsrichters da weiter helfen. Sie setzen eben schon ein tieferes Verständnis für den Aufbau unseres Rechtssystems voraus und auch den Willen, solche Dinge eher abstrakt zu betrachten.

@kleinundgrün
@DoctorWho
@insideman

Ich gebe euch Recht. Man kann das auf Grundlage von Ängsten etc. nicht verbieten und ich verstehe auch, wie das Rechtssystem in Deutschland funktioniert und ich heiße das auch gut, dass man nicht wahllos aus fadenscheinigen oder schwer zu erforschenden Gründen etwas verbieten kann, das nicht gegen die Rechtsprinzipien verstösst.
Das alles weiß ich und darauf basiert eure Argumentation. Ihr lasst eure persönlichen, privaten und individuellen Empfindungen zum Thema aussen vor. Das ist eigentlich sehr löblich, da es um Objektivität bemüht ist und eine sachliche Herangehensweise an das Thema ermöglicht.

Allerdings beschreite ich einen anderen Weg in diesem Thread. Mit meiner subjektiven und emotionalen Sichtweise mache ich mich angreifbar. Meine Argumentation basiert auch auf Dingen, die ich durch die Arbeit meiner Mutter erfahre und die Befürchtungen in mir auslösen. Das kann ich nicht abschalten. Der Thread-Titel stellt nicht die Frage, ob man das Gesetz aufheben kann oder muss, sondern ermöglicht eine offene Diskussion zum Thema. Ich weiß, dass meine Ansichten, von denen ich zu 100% überzeugt bin, nichts am Gesetz oder seiner Aufhebung ändern werden, dennoch ist es mir wichtig, meine Meinung zu vertreten.