Ohne Argumente - Dann Anderen die Meinung eben verbieten lassen

Mir ist das schon öfter aufgefallen, nicht nur hier im Forum, sondern allgemein. Wenn eine Person oder eine Gruppe sachlich mit Argumenten nicht mehr weiter kommt, die der anderen Seite weiter aber klar im Raum stehen und einfach nicht vernünftig und überzeugend zu widerlegen sind, dann geht es erst oft unter die Gürtellinie und wird persönlich und dann oft auch vor Gericht.

Hier im Forum hatten wir mal den Fall eins selbsternannten Erfinders (He who must not be named) eines Perpetuum Mobile und auch die Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie gehen gerne mal diesen Weg. Gab da nicht nur ein Forum oder Blog von Kritikern betrieben, wo dieses so gehandhabt wurde, Kritiker an der Kritik wurden egal wie sachlich auch immer, erst verhöhnt, dann diffamiert, beleidigt und am Ende gesperrt. Wo man auf solche Kritiker trifft, wo diese nicht die Macht selber inne haben, werden dann Beiträge bis zum Abwinken gemeldet und oft sogar nicht nur mit Klage gedroht, sondern auch geklagt.

Für Betroffene ist alleine eine Klage oft schon unangenehm, selber dann wenn sie nicht zugelassen oder verloren wird.

Ich sehe da schon eine Art asymmetrische Diskussionsführung, denn wer in einem Disput argumentativ vorne liegt, wird wohl selten persönlich werden oder mit Klage drohen. Hier wird also oft einfach versucht, auf anderem Wege doch noch Recht zu bekommen. Auch wird es oft persönlich genommen, vielen fällt es schwer hier die Sachebene von der persönlichen Ebene zu trennen. Wenn wer schreibst, was Du behauptest ist "dumm" (kann man auch eh besser umschreiben, aber mal hier als Beispiel ganz deutlich), wird gerne mal verstanden, Du bist dumm, die Aussage wird also auf die Person bezogen, man echauffiert sich, mimt den Beleidigten und Verletzten und stanzt voller Empörung den Meldebutton aus dem Bildschirm.

Spreche da aus Erfahrung, gibt doch gerne mal eine PN wo einem der blanke Hass entgegen springt. Auch e-Mails sind da sehr beliebt. Kann sogar bis zum Telefonterror gehen.

Ärgerlich ist es, wenn dann Diskussionen drunter leiden müssen, hier zum Beispiel dann einfach von den Moderatoren geschlossen. Ich kenne die dankbare Aufgabe eines Moderators der zwischen zwei Gruppen oder Personen gerät und nun fair den Streit schlichten soll, da ich selber auch ein kleines Forum betreibe.

Ich schiebe da die Streithähne in einen extra Bereich, den ich "Celebrated Deathmatch" genannt habe, wo die sich dann austoben können und den Dampf ab, alles ist soweit erlaubt, wie es nicht gegen das Strafrecht verstößt. Da kühlen doch einige recht schnell ab. Wichtig ist es, sich nicht persönlich in den Streit oder Disput ziehen zu lassen, zur Not bekommen eben alle Urlaub, wobei sich in der Regel dann auch alle wieder zu Unrecht beurlaubt sehen.

Es gibt da wohl keinen Königsweg, man kann nur selber versuchen freundlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden, leider verstehen einige da einfach nicht, dass eine andere Meinung und das Äußern dieser eben keine Beleidigung ist, oft liest man dann darauf, Du verstehst mich nicht, Du willst nicht verstehen.

Wer mal mit Impfgegnern oder Physikkritikern diskutiert hat, weiß sicher gut was ich meine.

Wie geht Ihr damit um, wie fändet Ihr das richtig, wie kann man es besser machen?

Ich finde, man kann und darf immer seine Meinung vertreten... aber ich empfinde meine eigene Meinung auch immer als etwas sehr subjektes, es sei denn, es handelt sich um ein Thema, bei dem es einfach nur um Fakten geht und die einfach als algemein gültig wirken... beispielsweise das Vorhandensein der Naturgesetze.

Wenn dann einer kommt und behauptet, die Naturgesetze wären nur Illusion und wir alle Teil einer Matrix... dann sehe ich da auch keine Gesprächsgrundlage mehr, weil zu abgedreht. Aber das sind ja auch, m. E., klare Fälle.

Ansonsten... wenn ich merke, dass die Diskussion mit einem User oder auch einer Person "draußen" zu sehr in die persönliche Anmache-Schiene abdriftet, ziehe ich mich einfach auch mal zurück und sage, dass es mir jetzt zu viel wird und ich die ganze Sache doch gerne beenden möchte.

Man kann nicht mit Menschen diskutieren, die eine Diskussion nur deswegen führen, um mindestens einmal am Tag einfach "Recht" haben zu wollen. Die sollen sich ihr tägliches Pensum woanders auffüllen.

Ich kann mich noch "draußen" an eine Diskussion vor kurzem erinnern, bei dem es mal wieder um das sehr kontrovers geführte Thema "Migranten" und "Einwanderung" nach Deutschland ging... na ja... irgendwann wurde es mir einfach zu viel und brauchte da eine Pause... die habe ich mir dann einfach genommen und dann ging es auch schon wieder.

Aber die Diskussion war gut, weil die Menschen sich nicht persönlich angegriffen haben sondern eben jeder seine Meinung zu dem Thema vertrat... nach der Diskussion war alles so wie vorher, man lachte zusammen und fühlte sich wohl miteinander.

So ist das echt okay... man braucht den anderen nicht runtermachen und kann trotzdem zu seiner Meinung stehen.

Es gibt aber auch der Fall, bei dem eine Person, die sich mit ihrer Meinung nicht verstanden sieht, in persönliche Angriffe übergeht, so wie:

"DU hast doch überhaupt keine Ahnung davon! Lies dich erst einmal ein, bevor du hier so einen Müll von dir gibst."

"Von dir habe ich noch nie auch ein vernünftiges Wort zu dem Thema gehört. Am besten ist, du hälst einfach deine Klappe."

So und ähnlich bewirkt natürlich, dass man SOFORT die Schnauze voll hat oder aber das man sich so provoziert fühlt, dass man zurück ballert... und dann geht's los!

Besser ist dann, so versuche ich das jedenfalls, sich zurück zu ziehen und die Sache einfach gut sein zu lassen... aber DAS kann ich auch nicht immer... wenn mir da einer zu sehr auf den Geist geht, dann platze ich auch mal.

Aber diese Eskalation ist dann selten... gut.

Der Fehler liegt imho daran, dass viele die einzelnen Bereiche verwechseln oder sich über die "Anforderungen" nicht im Klaren sind.

In Mystery, Spiritualität und Philosophie scheint es durchaus gang und gäbe zu sein, dass Behauptungen ohne Nachweis gleichwertig sind zu Behauptungen deren Nachweis erbracht wurde. Hierdurch kann jedes Argument mit "Ich glaube aber nicht daran" abgewürgt werden.

Dies liegt zum Teil auch daran, dass für diese Bereiche kein Fundament, keine Grundlagen und keine Grenzen existieren. Alles ist erlaubt und "möglich".


Kommen diese Menschen jetzt in Bereiche wie Wissenschaft, Politikoder auch Verschwörungen so treffen sie nicht selten auf Zeitgenossen, deren Denkweise das Vorhandensein von Grundlagen voraussetzt. Hier haben Fakten, Nachweise und korrekte Aussagen einen deutlich höheren Stellenwert als Behauptungen.

Behauptungen sind, um genau zu sein, völlig wertlos, solange nicht ein einziger möglicher Nachweis existiert.


Ein weiteres Problem der "geistigen" "Wissenschaften" ist die Verdrehung der Beweislast. Man darf so ziemlich alles behaupten, der Gegenüber darf nichts dagegen sagen, solange er die Nichtexistenz nicht beweisen kann. Ungeachtet der Tatsache, dass die Behauptung der Existenz zuerst kam und somit zuerst eines Nachweises bedarf.

Auch wird in den "geistigen" "Wissenschaften" die Widerlegung eines Nachweises einfach dadurch widerlegt, indem sie nicht akzeptiert wird.


Dies alles verbunden mit Rosinenpickerei, retrospektiver Beweisführung und massiven Mängeln im Bereich der Schaffung von Grundlagen führt halt dazu, dass "geistige" "Wissenschaften" nicht viel mit Wissenschaft zu tun haben.


Für mich als Ingenieur gilt: "Was kümmert mich deine Meinung, zeige mir deine Fakten"
Für "Geisteswissenschaftler gilt: "ICH bin der Meinung, dass...."

@moric | @kalamari

Ich persönlich habe durch meine Meinung zu Putin eine gute Freundin im Forum verloren und noch einen User. Das Mädel war sogar Moderatoren und ist dann von alleine gegangen, sperren musste ich den anderen Kollegen, weil er einfach über das erträgliche Level ging.

Im richtigen Leben bin ich da nun auch vorsichtiger, frage bei guten Freunden mal kurz an, wie sie so zu Putin und der Ukraine stehen, und wenn da Seltsames kommt, dann lasse ich das einfach sein und vertiefe es nicht. Gibt nur wenige bei denen ich weiß, sie können das sauber trennen.

Dabei ist eine kontroverse Diskussion doch auch inspirierend, unterschiedliche Sichten reiben hart aneinander, man bekommt auch andere Blickwinkel. Disputieren ist aber auch eine Form der Kunst, wenn man sich nicht persönlich streiten will, Wissenschaftler können das in der Regel recht gut, da treffen oft unterschiedliche Meinungen aufeinander, habe noch keine sich prügeln sehen, ob es nun die Schleifenquantengravitation oder die Stringtheorie sein soll. Ich gehe davon aus, dass es auch immer eine Frage der Grundbildung und der Gabe ist, sich vernünftig zu artikulieren, wem die Worte fehlen, der wählt dann oft den anderen Weg.

Ich habe mich auch mal in einer Sache verrannt. Meist hilft es schon, eine Nacht drüber zu schlafen, um sich am nächsten Tag an den Kopf zu fassen: Was haste denn da für nen Mist verzapft.

Auch reagierte ich empfindlich auf Beiträge bestimmter User, hinter denen ich immer persönliche Sticheleien vermutete. Es sei dahingestellt, ob es welche waren, aber eben, es liegt auch viel an einem selbst.

Einen Königsweg gibt es nicht, aber Pause machen, drüber schlafen oder ausnüchtern hilft auf jeden Fall.

Also was ich mir angewöhnt habe, ist es dem Gesprächspartner manchmal mehr Recht zu gben oder das zumindest zu versuchen. Dann laufen die Gespräche meist entspannter ab.
Ein anderes Mittel ist auf jeden Fall dem anderen die Meinung zu lassen und nicht weiter darauf rumzuhacken.
Ich glaube nur in den seltensten Fällen ändert man mal seine Meinung, dazu sind viele Leute zu stur oder zu überzeugt von ihrer eigenen Meinung.
Man kann aber die Gesprächspartner einfach als Personen sehen, die unterschiedliche Ansichten verkörpern, das macht die sache dann wieder entspannter und interessanter.

Dawnclaude schrieb:dem Gesprächspartner manchmal mehr Recht zu gben oder das zumindest zu versuchen.

Stimmt. Für mich zählt das zur Kunst der Diplomatie: "Vielleicht hast du Recht. Es kommt auf den Blickwinkel an."

Manchmal hat der Andere ja wirklich Recht. Selten zwar, aber doch, das gibt es.

Ich vermeide anzügliche Bemerkungen, oder solche, die leicht missverstanden werden können. Worte wie "dumm" oder "xy-Legasteniker" müssen nicht sein.

Wobei ich die Frage: "Was meinst du als Unbeteiligter zum Thema Intelligen?" ganz witzig fand :D

Man sollte für derlei Sprüche sein Gegenüber gut genug kennen.

allmotlEY schrieb:Stimmt. Für mich zählt das zur Kunst der Diplomatie: "Vielleicht hast du Recht. Es kommt auf den Blickwinkel an."

Genau, zumindest wenn man der "Gute" sein möchte. Es führt irgendwo immer dazu, dass der andere etwas verstanden wird, was er zum Ausdruck bringen möchte. Ich glaube das motiviert dann auch ein bisschen.
Anderseits wollen auch viele Leute hitzige Diskussionen. Ich finds auch manchmal motivierend. ;)
Als Beispiel im Wissenschaftsforum zumindest bei Streitthemen wird gerne mit Sarkasmus um sich geworfen und die anderen gerne geistig runtergemacht. Aber irgendwie gehört das fast dazu und ein bisschen wie ein Sport. (Clash of Allmy ^^) Das kann man nun missbilligen oder einfach mitmachen. Wenn mans nicht zu persönlich nimmt, kanns auch ganz lustig sein. (bis evtl dann doch mal die Sperre kommt, weils mal wieder einer auf die Spitze getrieben hat :D)

@nocheinPoet
Folgendes Bild beschreibt es m.E. am besten:



In einem Forum muss man kaum echte Konsequenzen befürchten, wenn man sich daneben benimmt. Das führt eben dazu, dass Leute sich auch eher daneben benehmen.
Auch habe ich das Gefühl, dass sich in bestimmten Foren (Allmy ist so eines aus meiner Sicht) überproportional viele Leute mit etwas eingeschränkten sozialen Fähigkeiten tummeln.
Und nicht zuletzt eskalieren manche Argumentationen auf beiden Seiten. Selbst wenn eine Auffassung hanebüchen sein sollte, so wird derjenige sie eher nicht überdenken, wenn er gleich als Volltrottel hin gestellt wird. Letztlich treffen hier große Wissensunterschiede aufeinander.

@Dawnclaude | @allmotlEY

Es kommt schon darauf an, mit wem man es zu tun hat, es gibt Fanatiker die lassen nur ihre Meinung als Tatsache gelten, die vertreten sie dann auch schon seit vielen Jahren vehement, da wird dann auch nicht mehr von abgewichen. Das kann eine Widerlegung der SRT von Einstein sein, da kenne ich einige sogar dann recht Radikale, das kann ein Impfgegner sein der die Existenz von HIV Viren bestreitet und lieber seine Kind an ADIS sterben lässt und dann auch selber daran stirbt, ein Geistesheiler oder auch wer mit einer neuen Mondentstehungsthese. Und noch viele mehr.

Ich finde es öfter auch schwierig hier Fanatismus eindeutig herauszufiltern, denn oft wird es auch gespiegelt, es ist nämlich auch leichter dem Gegenüber einfach Fanatismus vorzuhalten und in zu einem Irrationalsten zu stempeln. Und es gibt da auch kluge Fanatiker und Irrationalsten, welche sehr geschickt darin sind die Dinge zu verdrehen.

Dawnclaude schrieb:Also was ich mir angewöhnt habe, ist es dem Gesprächspartner manchmal mehr Recht zu gben oder das zumindest zu versuchen. Dann laufen die Gespräche meist entspannter ab.

Ja, das habe ich auch oft versucht. User in einem bestimmten Teil seiner Aussage Recht zu geben und auf dem Teil, der meiner Meinung nach nicht richtig war weiter nachzuhaken.
Hat sich dann oftmals doch so ergeben, dass die User in einer so krassen Art und Weise persönlich und diffamierend wurden, dass es trotz Meldung nicht zu einer Verwarnung kam, die meiner Meinung nach in diesem Fall mindestens angemessen gewesen wäre.

User dürfen hier ja auch behaupten, man hätte keine Links gesetzt obwohl man das doch hat und während ein Mod im Thread mitschreibt wird die weitere Anschuldigung des einen Users gekonnt ignoriert. Man darf dem Gegenüber auch schreiben, man hätte vor Wut Schaum im Mund, ohne dass dies jegliche Konsequenzen hat.
Meiner Meinung nach sind die Mod's in diesem Forum viel zu locker - sonst würde es zu vielerlei Sticherleien und persönlichen Angriffen gar nicht erst kommen, weil man wüsste, dass diesen vorher schon ein Riegel vorgeschoben wird.

kleinundgrün schrieb:Auch habe ich das Gefühl, dass sich in bestimmten Foren (Allmy ist so eines aus meiner Sicht) überproportional viele Leute mit etwas eingeschränkten sozialen Fähigkeiten tummeln.

Das liegt vielleicht auch einfach daran, dass Allmy ein Forum mit weitgefächerten Diskussionsbereichen ist und nebenbei eines der größten deutschen Foren. In kleineren Foren gibt es nur "einen" richtigen Diskussionsbereich der eine Thematik umfasst die in verschiedene Unterkategorieren gegliedert ist. Deswegen tummeln sich dort auch nur Leute, die diese Thematik interessiert. Hier auf Allmy hingegen ist halt.. irgendwie "jeder". :D

Okay, die pubertären Heul-Threads nerven mich ebenso wie die albernen "Ich habe einen Geist unter meinem Bett"-Faseleien. Da ich Allmy gern mit einer virtuellen Kneipe vergleiche, weiss ich, dass bei einem solche Nervensägen auch im echten Leben am Tisch sitzen können. Das muss man in Kauf nehmen, sonst muss man draussen bleiben.

Manchmal wünschte ich mir, die Mods würden schneller und energischer durchgreifen, wenn wieder mal Völkermordleugner, Todesstrafenforderer, Geschichtsrevisionisten, Antisemiten, Rassisten oder Homophobe etc. zu lange das Wort führen dürfen. Mit falsch verstandenem Liberalismus "Hier kann jeder alles schreiben" habe ich nämlich nichts am Hut - aber ich bin ja auch ein grässlich intoleranter alter Sack. Da können Mods und User froh sein, dass ich kein Interesse habe, hier zu moderieren.

Wie schon im Eingangspost ausgeführt treffen hier ja häufig verschiedene Welten aufeinander.
Trifft da der Eso auf den eher wissenschaftlich Vorgehenden, so sind Diskrepanzen grösserer Art eigentlich unausweichlich.
Mir fällt dabei auf (nur meine Beobachtung), dass gerade den Esoterikern häufig die Argumente schon zu einem Zeitpunkt ausgehen, an dem noch ungeheuer viel Mitteilungsbedürfnis übrig ist.
>90% der User dürfte nie gelernt haben wissenschaftlich zu arbeiten, deshalb dienen hier, je nach Weltbildkompatibilität, auch mal Anekdoten als Beweis und ohne Nürnberger Trichter ist da kurzfristig auch keine Besserung zu erwarten.
Wie sinnvoll ist es, sich dann immer gleich zurückzuziehen?
Begünstigt man damit nicht die Mystifizierung des Banalen?

Freiwilliger Rückzug ist besser als unfreiwilliger.

Wenn ich ohnehin schon aufgeregt bin, und dann noch von einem Mod eins auf den Deckel? Brauch ich nicht. Soo wichtig ist mir kein Thema.

Bekehren kann und soll man Andere sowieso nicht, auch wenn sie unhaltbaren Blödsinn glauben.

allmotlEY schrieb:Freiwilliger Rückzug ist besser als unfreiwilliger.

Gilt dies auch für Themen wie Homöopathie, Impfgegner, MMS und co? Also Themen, wo die geistige und körperliche Gesundheit von Menschen abhängen können?


Wir haben hier einen Spezi im Wissenschaftsbereich, der will Flugscheiben basteln, mit Null Wissen über Elektrotechnik o.ä.

Der Schraubt da an Hochspannung rum und könnte sich wirklich ernsthaft verletzen. Denkst du wirklich man solle da einfach wegsehen?

Mal provokant formuliert



Das lässt sich 1 zu 1 auch auf andere Bereiche übertragen.
...wenn wissenschaftlich denkende Menschen immer nachgeben regieren irgendwann die Esos die Welt
...wenn die Vertrter der evidenzbasierten Medizin immer nachgeben, dann gibts demnächst GNM, MMs und andere Hirnfürze statt EM
...wenn Realisten immer nachgeben, dann gibts bald keine Mauer mehr, an die man sich anlehnen kann, weil Fantasten häufig die einfachsten Dinge nicht gebacken kriegen
...und
...und
...und
Wie sinnvoll ist es immer nachzugeben, den Zentralnerv einzukneifen und 5 gerade sein zu lassen?

@kalamari

Wo die Gesundheit von abhängt ist Allmy der falsche Ort für. Das gehört sofort gemeldet und zügig geschlossen, mit der Aufforderung, zum Arzt zu gehen.

kalamari schrieb:Der Schraubt da an Hochspannung rum und könnte sich wirklich ernsthaft verletzen. Denkst du wirklich man solle da einfach wegsehen?

Nun ich bin nicht der Meinung man sollte Dummheit ausrotten, aber ich halte es für eine gute Idee all die Warnschilder zu entfernen und abzuwarten bis sich das Problem von selbst löst.

allmotlEY schrieb:Wo die Gesundheit von abhängt ist Allmy der falsche Ort für. Das gehört sofort gemeldet und zügig geschlossen, mit der Aufforderung, zum Arzt zu gehen.

Es geht um Diskussionen zu Themen, die die Gesundheit betreffen können oder Themen, bei denen sich der Fragesteller verletzen könnte.

Nehmen wir als Beispiel die Homöopathie. Nicht funktionierender Blödsinn, aber es gibt Menschen, die meinen, sie können damit Malaria heilen.

kalamari schrieb:

Der Schraubt da an Hochspannung rum und könnte sich wirklich ernsthaft verletzen. Denkst du wirklich man solle da einfach wegsehen?

Nicht wegsehen. Melden.

kalamari schrieb:

Nehmen wir als Beispiel die Homöopathie. Nicht funktionierender Blödsinn, aber es gibt Menschen, die meinen, sie können damit Malaria heilen.

Auch das: Melden. Du bekommst so jemanden nicht "umdiskutiert". Da gehört durchgegriffen.