Zufall oder Bestimmung

Jetz gerade glaube ich an Bestimmung *g :)

Mr. Cab Driver... FuCk YoU! I`m a Survivor!

Eine helle Minute? ;) *g*

Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.

und morgen ist das glas wieder halb leer und alles nur zufall. ach ja..... ;D

@Sidhe

Der Tao hat es dir doch so schön erklärt, ich wundere mich wirklich,warum du das Vorhandensein eines determinierten Rahmens und frei darin beweglicherEntwicklungsmöglichkeit nicht begreifen kannst.

Einen schönen Abend erstmal.

Tao hat mir seine Sicht der Dinge erklärt, das heißt nicht, dass er Recht hat.Es gibt ganz viele Aussagen in der Philosophie, die dem grade entgegen sprechen. Also esist nicht einfach nur meine persönliche Meinung, es ist schon eine anerkannte Tatsache.So wie Tao es sieht, kann man es glauben oder nicht, es ist aber nicht in sich logischschlüssig und es widerspricht der gängigen Philosophie. Es kann ja gerne Tao’s eigenePhilosophie sein.

Was ist das eigentlich für eine Aussage, dass ich es nichtbegreifen kann. Da kann ich genauso sagen, ich verstehe nicht das Ihr nicht endlich michbegreifen könnt, ich habe es schon erklärt, das in einem deterministischen Universumalles Vorherbestimmt ist, es keine Freiheit gibt, und auch keine Möglichkeit eines freienHandelns, so und nun begreift das doch endlich mal.

Also, so geht das nunnicht. :)

Ich stehe mit meiner Aussage nicht alleine auf weitem Flur, sonderndas was Tao sagt, widerspricht eben der philosophischen Betrachtung von Determinismus.Wir können gerne eine neue Form des Determinismus definieren, es gibt schon einige, dannvon mir aus den taoischen Determinismus.

Der Begriff "Determinismus" wird invielen verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Man spricht unter anderem vonlogischem Determinismus, von theologischem Determinismus und vonkausalem oder physikalischem Determinismus. Dann nun auch den taoischen Determinismus. :), soll ja kein Problem sein.

Gedanken dazu zumBeispiel von Leukipp (um 460 v.Chr.):

Nichts von selbst geschieht, sondernunter dem Druck der Notwendigkeit.

Und etwas neuer von G.Chr. Lichtenberg:

Ein Meisterstück der Schöpfung ist das der Mensch auch schon deswegen,
dass er bei allem Determinismus glaubt er agiere als freies Wesen.


Noch mal, ich sage (erstmal) :) nicht, das das Universum deterministisch ist,sondern:
[b]
Wenn das Universum absolut deterministisch ist, dann kann es keinenfreien Willen geben.

Das ist nicht nur meine Aussage, sondern anerkannt.Wenn Tao Philosophie studieren würde, würde er mit seiner Aussage, reichlich Verwunderungbei seinen Professoren bewirken.

Ich will, noch mal gesagt, nicht sagen, dasswir keinen freien Willen haben, aber wir sollten uns schon erstmal das was diePhilosophie sagt anerkennen. Wir können es ja infrage stellen und sehn was passiert, binich ja gerne zu bereit, aber Du kannst nicht von mir erwarten, das ich etwas[b]begreife und als wahr hinnehme nur weil es Tao sagt. Das ist ein wenig vielverlangt, außerdem Bedarf es dann ja keiner Diskussion. Wenn Tao einfach Recht hat, nurweil er was sagt, ist das schon seltsam.

Die Diskussion, was mit dem [b]freienWillen in einen deterministischen Universum ist, durchzieht die gesamtephilosophische Literatur, da kann nicht einfach mal jemand so sagen, das ist allesBlödsinn in Wahrheit ist das so und nun begreift das mal endlich. Dann müsste dieserJemand schon über reichlich philosophischen Hintergrund verfügen, und das auch so klarstellen, das nicht nur irgend welche User, dem Glauben schenken, sondern auch ein paaranerkannte Philosophen. Tao kann ja gerne mal seine Vorstellung vom Determinismus zuPapier bringen, Du kannst Ihm auch gerne helfen, und dann macht das mal öffentlich, undich sage es wird den Aussagen ein rauer Wind entgegen wehen.

Der liebe RenéDescartes hat das Problem durch den Trick aus der philosophischen Diskussion verbannenwollen, in dem er die Welt in zwei Bereiche teilte, die [b]res cogitans und die[b]res extensa.

Der menschliche Geist (freier Wille) und alle Phänomene desLebens gehören der [b]res cogitans an und sind jeglichem naturwissenschaftlichenZugang entzogen. Die materiellen Dinge umfasst die [b]res extensa und sindnaturwissenschaftlich erschließbar. Diese Einteilung hat das Problem der Legitimation derauf kausalem Denken (tao sagt wohl lineares Denken) beruhenden Naturwissenschaften zuentschärfen geholfen.

Demnach kann man aus voller Überzeugung den Menschen alsfrei handelndes Wessen betrachten, ohne die deterministische Grundlage derNaturwissenschaften in frage zu stellen. Wenn Tao sich darauf berufen würde, könnte ichdamit leben, wir nehmen das Problem einfach raus, trennen es ab, geben dem Kind einenNamen und gut ist.

Nicht das Ihr jetzt denkt ich untergrabe damit ja genaumeine Behauptung und würde nun Tao’s Aussage bestätigen, nein, das ist nur eine Aussageeines Philosophen, der nämlich versucht hat genau das Problem, das der Determinismus denRaum für einen freien Willen nimmt, zu umschiffen, und nicht zu lösen. Andere Philosophenhaben da noch andere Ideen zu.

Also, es ist ganz klar, der Determinismus ist,und das schon lange, ein Problem für den freien Willen, den beides widerspricht sich ganzklar, sonst hätte ja Descartes ja nicht versuchen müssen, diese Problem zu umgehen.

Noch mal, Determinismus und den freier Wille sind ein philosophische Problem, und dasist nicht nur mal eben meine persönliche Meinung sondern ein Faktum. Ihr könnt ja malwenn Ihr es nicht [b]begreifen :) könnt, einwenig googlen, es gibt reichlich dazu.

Auch Chrysipp ein Stoiker, versuchte das Problem der Willenfreiheit mit strengdeterministischen Argumenten zu lösen. Wenn es interessiert, der suche mal selber, istnämlich recht viel, was der gute Mann so meint. Jedenfalls ist ein Mensch nach seinerAuffassung so frei wie ein fallender Stein. Die natürlichen Anlagen des Menschenbeeinflussen zwar den Lauf der Dinge genauso wie die Form des Steines dessen Absturz, undder Mensch kann darin durchaus den Einfluss seiner Person sehen, aber in beiden Fällengeschieht alles mit Notwendigkeit.

Das der Mensch nur glaubt frei in seinemHandeln zu sein, in Wirklichkeit aber, nur einem fest und vorbestimmten Weg folge, wirdauch immer wieder in der Literatur und der Philosophie mit physikalischen Bildernbeschrieben.

Vielleicht ist jedem Menschen sein Weg vorgezeichnet, wie dieeines geworfenen Balles, und er folgt einer längst bestimmten Linie, während er glaube,sein Schicksal zu zwingen oder zu hänseln.

Oder:

Der Menschist so frei, wie die Erde unbeweglich ist. Für diese Illusion ist alles vorbereitet. Erdarf die Kräfte nicht spüren und glaubt sich ebenso leicht nach Osten fortzubewegen wienach Westen, nach Norden und nach Süden.


Newton hat spätermathematisch vollendet, was der Determinismus gedanklich vorbereitet hat, die newtonscheMathematisierung der Kausalität. Damit stellt sich die Frage nach der Willensfreiheitaber wieder neu:
[b]
Lässt sich die Willensfreiheit in Analogie zum Formalismusder Mechanik beschreiben?

Einer der ersten der sich mit dieser Frageauseinander setzte war Joseph Priestley (1733 bis 1804).

Aber das führt nun zuweit, mir jedenfalls für heute.

Also, halten wir abschließen fest,Determinismus und freier Wille sind grundsätzlich erstmal ein Widerspruch an sich, unddie Philosophie versucht schon lange dieses Problem zu lösen. Es gibt dazu auch Ansätze,aber es ist und bleibt ein Problem, und ich werde sicher nicht nur weil mir mal eben werseine Sicht der Dinge schildert, diese Sicht annehmen. Denn ich denke mal das obliegt nunmal auch mir, wesen Sicht ich nun für wahr halte, dafür habe ich ja nun mal einen[b]freien Willen. :)

@Apollyon

Ist zu spät, werde auch noch mal zudem was Du schreibst Bezug nehmen, wenn Du es wünscht, sage es bitte.


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.
[/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

Der Tao<

Den gibt es genausowenig, wie den Zufall.



Magic is the art of using the world of the senses at will.

@quentin

Das es keinen Zufall gibt ist nur eine Behauptung. Es ist eine Aussage.Die naturwissenschaftlichen Theorien deuten aber klar darauf hin. Die Vorhersagen derQuantendynamik, sind mit die genauesten die wir bisher haben. Das es Zufall gibt, istaber auch nur eine Behauptung.

Mal etwas Hintergrund, grundsätzlich sind wirnicht in der Lage, irgendwelche Behauptungen, Aussagen oder naturwissenschaftlicheTheorien zu beweisen, wenn den dann, könnte man sie höchstens nur widerlegen.

Aber, es gibt auch Aussagen, das eine Theorie umso wahrscheinlicher wahr ist, jeeinfacher sie ist.

Die Aussagen der, und die Quantenphysik an sich, sind aberleider so, das wir nur schwer Zugang dazu haben, also leicht dazu geneigt sind zu sagen,das ist nur eine Theorie, könnte ja auch anders sein.

Das ist natürlichrichtig, es könnte anders sein, es könnte sein das es keinen Zufall gibt.

Nun,es gibt ja auch die Theorie, dass die Erde sich um die Sonne dreht, unglaublichwahrscheinlich, alles was wir so inzwischen festgestellt haben, deutet darauf hin.Niemand mit klarem Verstand wird das noch heute bestreiten wollen, die Hinweise sind janun recht klar und eindeutig.

Ich könnte aber nun, und es gab sie ja auch schonmal, eine Theorie aufstellen, die sagt, in Wahrheit dreht sich die Sonne um die Erde, wirsind nur noch nicht in der Lage das so richtig zu erkennen, aber in ein paar hundertJahren, werden wir es vielleicht haben. Diese Theorie würde natürlich rech komplexwerden, um die Mars und Venus Durchgänge zu erklären. Das war ja mit ausschlaggebenddafür, das man die Sonne in den Mittelpunkt gesetzt hat, das macht dann das berechnen derPlanetenbahnen um einiges leichter.

Es gibt, aber auch eine Theorie, die dieseberechnet, unter der Annahme dass die Erde der Mittelpunkt sei.

Noch mal, obeine Theorie wirklich der Realität entspricht, ist nicht beweisbar. Wir können nur mitden Vorhersagen der Theorie prüfen, ob sie sich bestätigen, also die Vorgänge in derNatur genau beschreiben.

Niemand würde heute noch ernsthaft an der Aussagezweifeln, dass die Sonne der Mittelpunkt im Sonnensystem ist. Weil es so klar zu erkennenist, das dem wohl nicht so ist. Die Aussagen der Quantenphysik sind aber eben nicht soleicht für jeden nachvollziehbar, und so wird sie viel öfter in Frage gestellt.

Interessanter weise zweifeln grade die Leute an der Quantentheorie um so mehr destoweniger sie wirklich davon verstanden haben. Ist so, wie damals mit Galileo, die wirklichGelehrten, welche viel über die Vorgänge in der Natur wussten, haben schon früh erkannt,das es wohl so ist, das die Erde nicht der Mittelpunkt steht, und die gläubigenKirchenleute, welche die Naturgesetzte gar nicht wirklich verstanden haben, haben dann aber die größten Zweifel gehabt, und wollten es lange nicht wahr haben.

DieAussagen der Quantenphysik, werden von der Mehrheit der Wissenschaftler nicht mehrinfragegestellt, die ganze Lasertechnik beruht auf deren Aussagen. Die CD-Rom Laufwerkarbeiten auf Grundlage der Berechnungen und Aussagen der Quantenphysik.

Aber undAbschließend sei gesagt, beweisen das es einen Zufall in der Natur gibt, kann ich ebensowenig wie Du beweisen kannst das es keinen gibt.

Das bleibt dann aber eineFrage des Glaubens und des Geschmacks, und mir schmeckt die Sonne als Mittelpunkt ebennun mal besser als die Erde. :)

Aber, jedem halt sein Glauben, ich will janiemand bekehren.


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

@ nocheinPoet


Glauben kann man alles. Vieles ist, wie es ist, und auchdas kann man anzweifeln, wie man als denkender Mensch alles anzuzweifeln imstande ist.
Frei ist man demnach in seinem Denken, ja. Doch ob man näher ist, an dem, was
allgemeingültig angenommen wird, ist eine andere Frage, genauso, ob der Bedeutungdieser Nähe.

q.



Magic is the art of using the world of the senses at will.

Interessantes Thema,

Mir ist aufgefallen, dass hier mit drei Begriffen jongliertwird, wir sollten uns vielleicht erstmal darauf einigen, was die einzelnen Begriffe füreine Bedeutung haben.

Die 4 Begriffe sind:

Determinismus
Zufall
Bestimmung
Freier Wille

Ich denke Determinismus wurde im Verlauf derDiskussion ausreichend erklärt, Zufall nun auch das wurde wie ich ganz gut beschrieben.

Nur mit der Bestimmung ist das so eine Sache, die einen sagen, dass es dasgleiche wie Determinismus ist, zu dieser Fraktion zähle ich mich auch.

Dieanderen sagen, naja Bestimmung gilt nur für bestimmte ausgewählte Dinge(Aspekte) imLeben.

Freier Wille wurde auch gut beschrieben, es beschreibt im Endeffekt, dasswir in unserem Denken und Handeln völlig frei von allen anderen wären.

Aufwelche ausgangsbasis wollen wir uns also stützen?

Bestimmung und Freier Willezur gleichen Zeit, kann es meiner bescheidenen Meinung nach so oder so nicht geben, derFreie Wille verlangt, das wir nciht beeinflussbar sind. Leider ist es aber so, das wirselbst garnichts entscheiden, in dem Moment in dem wir uns Bewußtentscheiden, haben wirUnterbewußt nur alle einflüsse auf uns ausgewertet. Jeder von uns wird in jedem Momentdurch soviele äussere Einflüsse manipuliert, das wir objektiv betrachtet nichts selbstentscheiden.

Klingt eingentlich so, als ob ich auf der Seite derBestimmunganhänger wäre oder? ;o)

Bestimmung ist aber auch wieder so eine Sache,wenn alles in meinem Leben Vorherbestimmt wäre, warum dann das ganze? Wer hat den, dannden Weg dafür geebnet? Wer hat die Geschichte geschrieben bevor sie anfing? Und wo kamdieses "Etwas" her?

Ausserdem muss ich mich nocheinPoet anschließen, es gibtmomentan in der Quantenphysik zu viele ansätze, die in Richtung Zufall gehen, somit wäreunsere Existenz nichts weiter als Zufall. Das verrückte an dieser Sache ist nur, dass dieexistenz des Zufalls im absoluten mikrokosmos, immer noch nicht dem deterministischenWeltbild des Makrokosmos entgegen tritt. Der Zufall mit dem diese kleinsten Teilchenausgestattet sind, hat in unserem Makrokosmos sogut wie keinen Einfluss mehr, da sieSumme der Teilchen die Möglichkeiten des Zufalls einfach zu stark reduzieren. Somitkönnte man sich vielleicht darauf einigen, wir leben in einer durch Zufällen geschaffenenWelt, die im Makrokosmos plötzlich in den Determinismus übergeht, ob es so ist, wage ichnoch zu bezweifeln, aber es ist zumindest eine Theorie.

Das bringt uns zu einemweiteren Aspekt des Menschseins, wir sind in der Lage zu schöpfen. Warum tun wir dasBestimmung oder Zufall? Wie kam Newton doch gleich zu der Sache mit der Schwerkraft? :o)

Dann frage ich mich immernoch, was nun die Bestimmung vom Determinismusunterscheiden soll?

Entweder ist alles Vorherbestimt oder eben nicht, dass istdoch der Pudelskern.

Ich kann mich doch nicht allen ernstes hinstellen undbehaupten ich glaub an die Bestimmung und dann mit aber nur bei bestimmten Sachen imgleichen Satz weitermachen. Da ist doch keine Logik dahinter. Wenn es sowas wieBestimmung geben sollte, dann müßte sie allumfänglich sein und nicht nur manchmalauftreten.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat



Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

@poet: So leid es mir tut, aber solange du dich weiterhin hinter deinen ausschweifendenSätzen versteckst und dich nach angenommenen "Wahrheiten" richtest, werden wir hier zukeinem guten Ergebnis kommen...
Du kannst noch so viele philosophischeErklärungsmodelle anführen -darauf kommt es nicht an, es ist das eigene Denken, waszählt, und die Empfindung, die man verspüren sollte, wenn eine Wahrheit in einem selberanklingt, als ein untrügliches Zeichen derselben. Entweder man hat sich schon soentwickelt, dass dies einem gelingt, oder eben nicht. Ich möchte dich damit nichtangreifen, sondern dir nur die Tatsachen vor die Augen halten.

Schönen Tag noch:)


Gruss

Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.

Warum schreiben einige hier so geschwollen und nicht einfach zum durchdenken, normal fürdas gewöhnliche Volk-weil sie glauben das sie besser sind oder die Weisheit mit demLöffel gefressen haben oder nur alles abgeschrieben wurde aus Büchern (Internet...usw)!

Ich persönlich glaube an die Bestimmung denn dem Zufall kann ich ausweichen!

Hab nur den Mut, die Meinung frei zu sagen und ungestört!
Es wird den Zweifel in die Seele tragen dem, der es hört.
Und vor der Luft des Zweifels flieht der Wahn.
Du glaubst nicht, was ein Wort oft wirken kann! J.W.G.

zufall kann man ausweichen?
der kommt doch plötzlich

That I would be good even if I was not all knowing

Also Leute, wie man es macht, macht man es verkehrt. :)

Ich habe mir nicht dieZeit genommen um hier mein Ego aufzupolieren, sondern um eine Sachverhalt mal deutlichzumachen, viele geben sich hier überhaupt keine Mühe, und schreiben nur ein paar Sätze.Wenn es um ein so komplexes Thema geht, kann man es nicht in ein paar Worten sagen,sondern muss schon ein wenig Hintergrund bieten.

@Sidhe

So leid esmir tut, aber solange du dich weiterhin hinter deinen ausschweifenden Sätzen versteckstund dich nach angenommenen "Wahrheiten" richtest, werden wir hier zu keinem gutenErgebnis kommen.

Was soll das den heißen?

Angenommene Wahrheiten?

Ich verstecke mich nicht, habe ich nicht nötig, Du hast mir vorgeworfen ichwürde nicht begreifen wie es ist, wo es mir doch Tao schon erklärt hat. Es ist deineSache ob Du Dich als Taos Schülerin betrachtest und seine sophistischen Aussagen so hinnimmst und einfach daran glaubst, aber gestatte mir doch bitte meine eigenes Verständnisder Welt, was er meint, ist mir schon klar.

Du schreibst :

Der taohat es dir doch so schön erklärt, ich wundere mich wirklich, warum du das Vorhandenseinseines determinierten Rahmens und frei darin beweglicher Entwicklungsmöglichkeitnicht begreifen kannst..

Was bitte wundert Dich ?

Du kannstes sehen wie Du willst, und auch begreifen was Du willst, ich habe erst hier langeund deutlich meinen Standpunkt dargelegt, der auf mein eigenem Denken und meine eignenErfahrungen beruht. Da Du dann aber ja den grade von mir zitierten Satz geschriebnenhast, habe ich mir die Mühe gemacht, mal aufzuzeigen, das ich mit meinem Denken undmeiner Betrachtung der Welt nicht so alleine da stehe, wie es hier wohl einige wünschen.

So wie Du das schreibst, scheint Tao ja für Dich ein erleuchteter zu sein, DeineSache wenn Du Dir auf Die Fahne pinselst. Ich habe mir extra Zeit genommen, um dasProblem des freien Willens mal aufzuzeigen, und das es, es schon lange gibt.

Dein Satz ist einfach arrogant, Du tust so, als sei ich ein kleiner dummer Junge, dernicht in der Lage ist die großen Wahrheiten, welche uns der Erleuchtete zum besten gibtzu begreifen.

Das ist doch arm.

So und nun kommst Du ohneArgumente, und postulierst, ich würde mich verstecken?

Vor was sollte ich michden verstecken müssen?

Wenn sich hier wer versteckt, dann nicht ich, Du scheinstöffnsichtlich nicht in der Lage, das was ich sage zu [b]begreifen, noch irgendwiedazu Bezug nehmen zu können. Du berufst Dich auf Tao und nicht auf Deine Aussagen, undauf meine nimmst Du erst gar nicht bezug. Eigentlich schade, ich hatte mir da schon mehrvon Dir erhofft.

Du schreibst:
[b]
Du kannst noch so vielephilosophische Erklärungsmodelle anführen, darauf kommt es nicht an, es ist das eigeneDenken, was zählt, und die Empfindung, die man verspüren sollte, wenn eine Wahrheit ineinem selber anklingt, als ein untrügliches Zeichen derselben. Entweder man hat sichschon so entwickelt, dass dies einem gelingt, oder eben nicht.

Sei sicher,es ist mein eigenes Denken, und die Wahrheit habe ich in mir erfahren. :)

Duschreibst:
[b]
Ich möchte dich damit nicht angreifen, sondern dir nur dieTatsachen vor die Augen halten.

Tja, dann würde ich mir die Sätze die Duschreibst, mal besser überlegen, Du scheinst ja nicht in der Lage, zu erkennen das esrecht arrogant ist, so wie Du es schreibst.

Noch mal Du wunderst Dich, das ichwas nicht begreifen kann, das ist ja nett. :)

Sorry, aber es gibt vieleAnsichten, und die von Tao ist nur eine, und muss bestimmt nicht die Wahre sein, ichwunder mich echt das Du das nicht [b]begreifen kannst. :)

Ja, das mag jetztverletzend gewesen sein, ich glaube mal auch nicht so richtig wirklich, das Du Tao alsDein Lehrer betrachtest und Du seine Schülerin bist, dafür denke ich, bist Du zuIntelligent, und suchst Dir, ich hoffe mal lieber Deine eigenen Wahrheiten.

Dirist nun sicher aufgefallen, das mich Dein Satz sehr geärgert hat, habe nicht gedacht, dasDu so denkst. So es ging auch mir nicht darum Dich zu verletzen, sondern darum mir malLuft zu machen.

Geht mir schon viel besser. :)

So und nun mach damitwas Du willst, schimpfe oder ignoriere mich in Zukunft. Ich dachte es würde Dir darumgehen, wie Du mal gesagt hast auch andere Sichten der Welt zu betrachten, darüber reden,und nicht darum, das ich oder wer anderes eine bestimmte Sicht, egal jetzt welche und vonwem, erst mal zu [b]begreifen habe.

@ Atlan2010

Ich persönlichglaube an die Bestimmung denn dem Zufall kann ich ausweichen!

Toll, superAussage wenn der Thread heißen würde: Glaubst Ihr an Zufall oder Bestimmung?

Dann könnten wir hier eine Liste machen und jeder schreibt dann nur Zufall oderBestimmung rein. Aber es geht hier um die Frage was es gibt, und diese Frage zieht sichüber 2000 Jahre durch die Philosophie. Da kann man nicht mal eben nur so zwei oder dreiSätze schreiben, da haben viele kluge Köpfe schon Jahre lang drüber gegrübelt, und glaubemir ich mache mir selber auch schon lange Gedanken dazu. Wenn man über das Frisieren vonAutomotoren reden will, sollte man schon wissen, was ein Kolben ist, das macht esleichter. Wenn es um die Frage nach Zufall, Determinismus und freier Wille geht, brauchman hin und wieder auch ein wenig Hintergrund.


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.
[/b0][/b][/b][/b][/b]

moin :o)

jetzt bin ich ja mal gespannt, mir ist da grade n lustiger gedankegekommen, und jetzt muß ich diese verdammt gewagte these aufstellen:

unserganz persönlicher freier wille ist die bestimmungen in unserem leben

unserebestimmung ist es, ihn zu verwirklichen.
wir haben aber durchaus die freieentscheidung dazu, die grenzen unseres willens auszuloten, uns von unserer bestimmung zuentfernen um sie erst zu finden. der wahrer wille wird sich dann, mittels "zufall", einenentsprechend analogen determinismus basteln um wieder "zu uns zurückzufinden" oder um uns"von sich wegzuführen", je nach klärungsbefarf.
sogesehen ist alles wechselwirkung,determinismus ist also flexibel, oder anders: fest flüssig ist das schicksal deseinzelnen... ;)

ich hoffe den, doch sehr wirren, gedanken einigermaßenvermittelt bekommen zu haben und harre der dinge, die da von euch kommen mögen...


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

@kurvenkrieger

Spannend, muss mir das mal durch den Kopf gehen lassen.

@alle

So, wie seht Ihr das, mehr und detaillierter mit Hintergrund zu demThema Determinismus oder besteht kein Interesse?

Habe nicht vor euch zuzuspammen und kann mit meiner Zeit um 24 Uhr auch was anderes anfangen als hier überalte Philosophen zu schreiben. Gibt es also von euch hier das Interesse darüber weiterwas zu lesen, oder nicht?

Wenn keiner was sagt, werde ich zu dem Thema nichtmehr so differenziert eingehen.

Könnte mir dann so was vorstellen:

Ich glaube an Zufall.

oder:

Das Universum ist nichtdeterministisch.

:)

Könnt ja mal was dazu sagen.

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

@poet: Du musst dich nicht entschuldigen, ich vertrage so einiges ;)

Es istdeine Sache ob Du Dich als Taos Schülerin betrachtest

Da irrst du dich, ichkann mir sehr gut eigene Gedanken machen.


Wenn du meinst, mir läge nichtsan einer Diskussion, irrst du dich abermals, doch ist diese für mich zum jetzigenZeitpunkt einfach insofern unsinnig, dass ich fest in meiner Ansicht der Dinge stehe, siedargelegt habe und einfach nicht ständig wiederholen möchte, verstehst du?
Nicht ichhabe ein Problem mit dem freien Willen, sondern du, wie du es ja selber gesagt hast,meine Argumente habe ich genannt, und auch wenn sie dir nicht viel vorkommen mögen, soempfinde ich sie als prägnant und einleuchtend, daher sagte ich, dass du selber suchenmusst.
Mein Post war nicht arrogant gemeint, denn Arroganz liegt im Auge desBetrachters, aber wenn es so rüberkam entschuldige ich mich natürlich.



Gruss :)

Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.

@Sidhe

Du musst dich nicht entschuldigen, ich vertrage so einiges.

Habe mir gedacht, das Du eine Menge verträgst, wenn ich so Deinen Avatar betrachteweist Du Dich wohl auch zur Wehr zu setzen. Ich habe mich entschuldigt, weil eseigentlich nicht meine Art ist zornig zu reagieren. Ich fand meine Aussage, im nachherein selber verletzend, wollte aber das, was ich gesagt habe, weil es mein emotionalesGefühl doch gut deutlich machte, aber nicht zurück nehmen oder ändern. Deswegen schriebich ja noch was dazu.


Da irrst du dich, ich kann mir sehr gut eigeneGedanken machen.

Denke mal nicht, denn ich schrieb ab Ende:

ichglaube mal auch nicht so richtig wirklich, das Du Tao als Dein Lehrer betrachtest und Duseine Schülerin bist, dafür denke ich, bist Du zu Intelligent, und suchst Dir, ich hoffemal lieber Deine eigenen Wahrheiten.

Das ist doch schon mal schön, dann habeich Dich doch richtig eingeschätzt. :)


Wenn du meinst, mir läge nichtsan einer Diskussion, irrst du dich abermals, doch ist diese für mich zum jetzigenZeitpunkt einfach insofern unsinnig, dass ich fest in meiner Ansicht der Dinge stehe, siedargelegt habe und einfach nicht ständig wiederholen möchte, verstehst du?

Ja.


Nicht ich habe ein Problem mit dem freien Willen, sondern du,wie du es ja selber gesagt hast, meine Argumente habe ich genannt, und auch wenn sie dirnicht viel vorkommen mögen, so empfinde ich sie als prägnant und einleuchtend, dahersagte ich, dass du selber suchen musst.

Ich suche nicht, ich bin ja selberMeinung dass es einen freien Willen gibt, aber ich habe den Weg den ich gegangen bin, umzu dieser Erkenntnis zu gelangen bisher noch nirgends wo im Forum kund getan. Dahinwollte ich ja erst mit einer Diskussion kommen.


Mein Post war nichtarrogant gemeint, denn Arroganz liegt im Auge des Betrachters, aber wenn es so rüber kamentschuldige ich mich natürlich.

Entschuldigung angenommen.

Du hastRecht, es mag auch im Auge des Betrachters liegen, aber es gibt auch Grenzen. Man kannnicht alles sagen, und wenn sich wer angegriffen fühlt, es mit damit abtun. Natürlich istes möglich etwas Verletzendes zu sagen, das davon unabhängig ist. Ich bin mir sicher Duweist was ich meine.

Was mich wundert ist, dass Du nicht die die Arroganz inDeinem Satz erkennen kannst. Wenn ich Ihn Dir so gebracht hätte, glaube ich schon dass Dumich für Arrogant gehalten hättest. Siehst Du das echt nicht?

Ich hatte mirwirklich Mühe gegeben, und versucht das Problem nicht nur aus meiner Sicht zu schildern,sondern ich wollte aufzeigen das es ein uraltes philosophisches Problem ist, bestimmt lages nicht in meiner Absicht mich zu profilieren, ich denke mal zu weit müsstest Du michdoch schon einschätzen können. Denn in diesem sind wir uns wohl ähnlich, ich glaube auchnicht, das Du es nötig hast Dich irgend wie zu profilieren, und hier ausGeltungsbewusstsein schreibst.

Ansonsten muss ich Dir sagen, dass Du mich mitDeinem Post hier sehr beeindruckt hast. Nicht nur das Du so Ruhig geblieben bist, sonderndas Du Dich auch entschuldigt hast, zeigt mir das Du eine große Reife besitzt, und Dirdie Gefühle der Menschen wichtig sind. Das erkenne ich mit Hochachtung an.

Lieben Gruß


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

@kurvenkrieger

Nette These die du da formulierst hast, ich würde deine Form desDeterminus den du am Ende beschreibst, jedoch nciht umbedingt flexibel nennen, nennen wirihn lieber individuell, da es ansonsten wieder nur ein halber determinismus wäre ähnlichdem determinismus in der Quatenwelt.

Eine Frage drängt sich mir bei deinerausarbeitung jedoch auf, worin liegt der unterschied, zwischen wirklicher Wille undfreier Wille? Warum erschafft der eine den Determinismus? Und wie ist es möglich das ichmich vom freien Willen entferne, wenn er doch die bestimmung in unserem Leben ist? daswiederspricht sich doch ein wenig, wenn der Determinismus also nur von uns zum besserenVerständnis der dinge geschaffen wird, es ihn aber garnicht gibt, sondern unser WilleFrei ist, lebe ich ihn doch die ganzen Zeit über aus :o) dabei wäre es sogar egal, ob ichdaran glaube oder nicht. Da in deiner Theorie, der Determinismus vom wahren Willengeschaffen wird, ist mein wille immer noch frei, auch wenn ich selber es nicht sehe, ichwürde zwar alles nachdem gebildeten Determinismus erklären, im endeffekt, wäre dieEntscheidung jedoch trotzdem Frei zustande gekommen.

Somit würden wir alleunsere Bestimmung schon mit lebensbeginn erfüllen, und man könnte deinen Gedanken nachunsere bestimmung ist´es, ihn zu verwirklichen abschließen.

Gruß

datdingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

@poet: ich bin ja selber Meinung dass es einen freien Willen gibt, aber ich habe denWeg den ich gegangen bin, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen bisher noch nirgends wo imForum kund getan. Dahin wollte ich ja erst mit einer Diskussion kommen.


Das ist eine neue Information für mich, denn deine bisherigen Postings klangenzumindest für mich so, als würdest du den freien Willen in Betrachtnahme des für dichexistenten Zufalls ablehnen. Ich bin aber interessiert, was du dazu zu erzählen hast.



sondern ich wollte aufzeigen das es ein uraltes philosophischesProblem ist,


Ja ich weiss um die philosophischen Ausschweifungendarüber, was mich aber nicht im mindesten daran hindert, eben von dem Prinzip, welchesich schon beschrieben habe, überzeugt zu sein ;)



Gruss

Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.

moin ragnatdingens ;)

Nette These die du da formulierst hast

nett finde ich, daß wenigstens du darauf eingehst, scheint für die mehrheit doch zuverwirrend zu sein ;)

ich würde deine Form des Determinus den du am Endebeschreibst, jedoch nicht umbedingt flexibel nennen, nennen wir ihn lieber individuell,da es ansonsten wieder nur ein halber determinismus wäre ähnlich dem determinismus in derQuatenwelt

okay, kann ich mit leben :)
is im prinzip die gleicheaussage und du hast ja auch recht mit deinem einwand. und die summe der bestimmungenbildet den allesumfassenden, hehe - ganzheitlichen determinismus? wie siehst du das?

Eine Frage drängt sich mir bei deiner ausarbeitung jedoch auf, worin liegt derunterschied, zwischen wirklicher Wille und freier Wille? Warum erschafft der eine denDeterminismus? Und wie ist es möglich das ich mich vom freien Willen entferne, wenn erdoch die bestimmung in unserem Leben ist?

gute frage. ich hab deswegen auchganz bewußt von "freier entscheidung" geschieben. wahrer wille ist den meisten menschenin diesem zusammenhang unbekannt. er beinhaltet das persönliche schicksal und schließtauch negative erfahrungen, die man nicht wirklich wollen würde - schicksalsschläge - mitein. wahr, weil gnadenlos ehrlich und eben immer mit den passenden "zufällen"ausgestattet, um uns wieder auf den rechten pfad zu führen.
bleiben wie beim bild mitdem weg, dann entspricht die freie entscheidung dem kleinen abstecher in die wildnis, dasbewußte oder unbewußte verlassen unseres weges, das aber durchaus seine berechtigung hatund sogar nötig ist, um den roten P.fad(en) wahren wollens immer klarer werden zu lassen.
vieleicht ist diese trennung auch nur zu verständniszwecken von nöten, im grunde istja auch das freie verlassen des weges ein wichtiger teil davon, sogesehen ist allesbestimmung, ich persönlich würde hier einfach diese trennung nach dem `sinn´ vornehmen

das wiederspricht sich doch ein wenig, wenn der Determinismus also nur vonuns zum besseren Verständnis der dinge geschaffen wird, es ihn aber garnicht gibt,sondern unser Wille Frei ist, lebe ich ihn doch die ganzen Zeit über aus

eben nicht, weil das wahre wollen im schlimmsten falle kein stück angenehm ist und soauf jeden fall dafür sorgt, daß wir die entsprechenden erfahrungen machen um unsweiterzuentwickeln. außerdem ordnen sich "zufälle" immer dem wahren willen unter, einwirkliches magisches ritual kann deswegen auch nur erfolgreich sein, wenn es sozusagenbeide willen in einklang bringt um so den entsprechenden zufall zu evozieren.

Somit würden wir alle unsere Bestimmung schon mit lebensbeginn erfüllen, und mankönnte deinen Gedanken nach unsere bestimmung ist´es, ihn zu verwirklichenabschließen

das stimmt auch, aber eben nur zum teil, sonst würden wir hiergarnicht inkarnieren. ich hoffe es ist klargeworden wie ich das meinte, würde gerne nochmehr meinungen dazu hören :)

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig