Die Stellung des Menschen in der Zukunft

Die Stellung des Menschen in der Zukunft

... sieht nicht rosig aus. Warum auch ? Was sich die Menschen in den letzten Jahrzehnten, Jahrhunderten geleistet haben, spottet jeder Beschreibung. Haben sie es denn verdient, nochmal mit einem blauen Auge davon zu kommen ?
Was die sich und den Tieren und der Natur angetan haben, können sie nicht mehr gut machen. Ergo ... müssen sie die Rechnung letztendlich selber bezahlen.

@Aineas

Das war doch die Fragestellung?

Aineas schrieb:Was geschieht also mit den 95%?
Ihnen ein ruhiges Leben in Arbeitslosigkeit zu gönnen, duldet niemand, schließlich müsste man ihren Unterhalt bezahlen und die unerhörte Ungerechtigkeit ertragen.
Sie umzubringen wäre abgesehen von der Kriminalität und Unmoralität dieser Handlung kaum realisierbar.

Was geschieht also mit den 95%?

Passt doch super in den 20:80 Thread rein.

@Comguard2

Ein 5:95 Szenario würde die 95 ja mit allen Annehmlichkeiten ausstatten, die es braucht. Das wäre jedenfalls klüger als eine 20:80 Gesellschaft, bei der dann immernoch nur 5% die Herrschaftsansprüche haben.

@Comguard2
@Aineas
eben.. das ist der grund warum ich sage, es braucht gar kein geld mehr.. siehe meine posts auf seite eins oder zwei oder so..

@Chapa
mich dünkt, du scherst hier alle menschen über einen kamm, was meiner meinung nach nicht gerechtfertigt ist.. viele - oder zumindest manche - hätten es sogar verdient ohne jegliches blaues auge davon zukommen...

@Dude

Ich schere gewiss niemanden über einen Kamm. Gewiss gibt es noch Menschen mit Idealen. Global betrachtet und in die Jahrhunderte zurückblickend, ich bitte dich. Ich will hier auch gar nicht mit Prozenten kommen, dazu hab ich nicht das wissen, was manche zu haben glauben.

Aineas schrieb:Ihnen ein ruhiges Leben in Arbeitslosigkeit zu gönnen, duldet niemand

?????

Also wenn 95% Menschen ein ruhiges leben in Arbeitslosigkeit fröhnen, dulden das sicherlich mindestens 95% und denen ist es dann schnurz, ob 5% dies nicht dulden. Die 5% Neider könnten nicht einmal was dagegen tun.

@grahm

Schauen wir mal ob es realisiert werden kann. Das ist eine Frage, die von Zahlen entschieden wird, nicht von Meinungen.

Es sei angenommen 5% der Bevölkerung werden benötigt um die Wirtschaft aufrechtzuerhalten und alle Aufgaben, die einzig von Menschen übernommen werden können, zu erfüllen/alle Kapazitäten zur Nutzung von Humankapital auszulasten.

Innerhalb des Eurowährungsraums verfügen wir über 9.372 Milliarden Euro.
Es leben in den betroffenen Ländern ca. 329.793.000 Menschen.
Ungefähr 313.303.000 von ihnen wären somit in unserem Szenario erwerbsunfähig.
Das würde den Staat monatlich etwa 156.651.790.400 Euro also 156 Milliarden Euro kosten, wenn wir annehmen, dass jeder von ihnen 500 Euro erhält.
Das lässt sich beliebig hochschrauben, aber bleiben wir erst einmal bei dem Wert der Rechnung halber.

Demgemäß würden 9.216 Milliarden weiterhin in der Hand der 5% der Erwerbstätigen ruhen, mit anderen Worten: durchschnittlich 558.545 Euro ... und das bei guter Akkumulation entspräche dem Monatseinkommen.

Die Steuern, die für das ALG II verwendet werden würden, lägen bei moderaten 9500 Euro -> bleiben 548.954 Euro netto Verdienst.

Sofern also die Technologie bestehen, die erforderlich sind, um die Tätigkeiten von 95% der Erwerbsfähigen auszuführen, dann scheitert dieses ökonomische Modell nicht.

@Comguard2

Die Umverteilung der Gelder erfolgt durch Vater Staat und wenn wir den Arbeitslosen das 5 Fache an Hartz IV auszahlen bzw. 2000 Euro, dann werden wir nicht darum bangen müssen, dass es uns an Konsumenten ermangelt.

Die Themen der beiden Diskussionen unterscheiden sich dahingehend, dass die in der Rubrik Politik eher das soziale Gefüge beleuchtet, wogegen hier (und das beabsichtige ich nach der Erklärungsphase zu debattieren) eher die psychologischen Fragen beleuchtet werden sollen, also beispielsweise: Wie sieht das Leben aus, wenn du und deine Nachbarn nichts zu tun haben? Oder was empfinden die Menschen (Erwerbstätige wie auch Arbeitslose) und wodurch wird das beeinflusst?

immernoch beim geld hängengeblieben?
http://video.google.com/videoplay?docid=-4076258728882007654 (Archiv-Version vom 19.09.2009)

https://www.youtube.com/watch?v=view_play_l

Chapa schrieb:Ich schere gewiss niemanden über einen Kamm. Gewiss gibt es noch Menschen mit Idealen. Global betrachtet und in die Jahrhunderte zurückblickend, ich bitte dich. Ich will hier auch gar nicht mit Prozenten kommen, dazu hab ich nicht das wissen, was manche zu haben glauben.

Wenn du von Menschen sprichst, dann solltest du vllt auch an die Menschen Kinder Denken. Die werden schon mal unschuldig geboren.

Zu welche Sorte Mensch zählst du dich den?

@Aineas

Aineas schrieb:Sofern also die Technologie bestehen, die erforderlich sind, um die Tätigkeiten von 95% der Erwerbsfähigen auszuführen, dann scheitert dieses ökonomische Modell nicht.

Eine Grundlegende Sache vergisst Du hierbei aber.

Abraham Maslow

Wikipedia: Maslowsche Bedürfnispyramide

Du siehst also, es besteht nicht nur nicht ein Bedarf an solch einem Szenario, Maslow hätte Dir die Flausen schon aus dem Kopfe treiben können, wenn Du ordentlich recherchiert hättest. :)

@Aineas

Aineas schrieb:Gegenfrage: Wie kannst du annehmen, dass es angesichts des rasanten Fortschritts noch Aufgaben gibt, die weder Kreativität noch Führungswesen noch Eigengedanken noch Einfallsreichtum erfordern, und nicht von Computern und Maschinen übernommen wurden?

Wie das annehmen kann? Weil bei 7 Milliarden Hungrigen
immer was zu tun ist und weil ich finde, dass solche Leute
die den menschlichen Wert damit einschätzen wollen, in dem sie Führungswesen
und Einfallsreichtum mit Kreativität gleichsetzen, ohnehin an arroganter Selbstüberschätzung ersticken.

@geobacter

Mir war nicht bewusst, dass mehr als 100% der Menschen hungern, aber gut.
Dass es immer etwas zu tun gibt, bedeutet nicht zwangsläufig, dass die, an denen es liegt, sich solchen Problemen anzunehmen, dazu gewillt sind.
Deswegen befürchte ich, dass gerade in populationsreichen Staaten wie China und Indien die armen Teile der Bevölkerung früher oder später nicht nur hungern, sondern verhungern dürften, was das traurige Zeugnis der Profitgesellschaft wäre.
Als beispielsweise die Schreibmaschinen Einzug in die Firmen hielten, hat man auch nicht aus Freundlichkeit und Nächstenliebe die Schreiber in den Komptoirs weiterhin angestellt - man hat sie aus Interesse am Gewinn halbiert und den Verbleibenden Schreibmaschinen vorgesetzt.
Und im Übrigen habe ich mit keinem Wort gesagt, dass ich Kreativität mit Einfallsreichtum und Führungswesen gleichsetze. Ich habe gesagt, dass mindestens eine dieser Kompetenzen zukünftig die Mindestvoraussetzung für das Ausüben eines Berufs sein wird, den kein Computer und keine Maschine auszuführen vermag.

@grahm

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Maslows Bedürfnispyramide und der skizzierten Zukunftsgesellschaft nicht.
Besäßest du die Güte und würdest ihn mir erläutern?

Ich sehe das problem nicht ..
Wenn es sein muss bauen wir nach Art der Agypter eine riesige Pyramide, aus lange weile.
Ein Großteil unserer Geselschaft verdient sich schon heute Ihren Lebensunterhalt damit unsere Bedürfnisse für Diinge zuwecken die wir nicht brauchen oder damit diese Dinge herzustellen.

Es klappt doch !

---- Der SubGenius braucht SLACK !

@Aineas

Aineas schrieb:Wie sieht das Leben aus, wenn du und deine Nachbarn nichts zu tun haben? Oder was empfinden die Menschen (Erwerbstätige wie auch Arbeitslose) und wodurch wird das beeinflusst?

Darum geht es auch im 20:80 Thread. Der hat sich dann bloß einseitig entwickelt, kannst ja mithelfen ihn wieder auf eine andere Bahn zu lenken.

Zu deiner Frage:

Eine der Lösungen: Tittytainment

Und die Meinung von Jeremy Rifkin zu der Sache:

Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe
zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit
Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die
von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.

Und zur Beschäftigung:

Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig
ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der
Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport.

http://www.unternimm-die-zukunft.de/Ausgewaehlte_Texte/Texte_zu_verwandten_Themen/StuttgarterZeitung_-_Langfristig.pdf (Archiv-Version vom 11.07.2007)

@Comguard2

Mag sein, dass die Threads sich inhaltlich sogar überschneiden, aber die Finanzkrise sollte nichts im Titel zu suchen haben (denn sie resultiert nicht daraus, dass die technologische Progression humane Arbeitsplätze reduzierte) und die Diskussion nichts in der Politiksparte (sofern es sich dort tatsächlich um eine Erörterung vom psychologischen Standpunkt aus handeln sollte).


Um also zusammenzufassen:

Wir sind uns einig, dass sich aufgrund des Fortschritts die Gesellschaft in eine Minorität von Erwerbstätigen und eine Majorität von Arbeitslosen teilen wird und dass die Mehrheit letzterer durch das moderne Pendant des antiken "Brot & Spiele"-Konzepts (Stichwort: Tittytainment und Hartz IV) ruhig gehalten wird und auf diesem Wege der Akkumulation des Geldes zur Förderung des Wirtschaftswachstums dient - richtig?
Ferner dürfte Konsens darüber herrschen, dass die Idee von der anarchistischen Gesellschaft und der freien Entfaltung zwar hübsch anmutet, aber vollkommen realitätsfremd scheint und einer Illusion gleicht, die in Wirklichkeit nicht umgesetzt zu werden vermag (Stichwort: Strebsamkeit des Menschen ... der Mensch begehrt keine Selbstverwirklichung, sondern Belohnungen ... umso schöner wenn er sich bei den Bemühungen um solche selbstverwirklichen kann, aber das ist nebensächlich ... ähnlich wie Liebe bei arrangierten Ehen nebensächlich war) - nicht wahr?

Sollte bis hierhin Einigkeit herrschen, können wir fortfahren, indem wir die Zeit kalkulieren und diskutieren, die es dauern wird, bis sich unsere Gesellschaft so gewandelt hat, dass sie sich kongruent hinsichtlich des hypothetischen Szenarios gestaltet.

@Aineas

Also wenn 95% der Bevölkerung arbeitslos ist, sind 95% der Menschen auf maximum Stufe 3 in dieser Pyramide und wollen die nächste Stufe erreichen....

Sag mal stellst Du Dich so?

Deine Idee kann garnicht aufgehen, keine 20:80, keine 5:95 da braucht sich nicht mal jemand mehr drüber streiten. Es geht nicht. Die Bedürfnispyramide gilt für 100% der Menschen. Kann doch nicht angehen, das Du davon noch nicht einmal gehört hast?

Thema durch, da du vor allem ja den psychologischen Aspekt angesprochen hast. Selbst wenn man das ganze ein bischen differenzierter betrachtet, bleibt man bei Maslow hängen. Da geht kein mü mehr.

@grahm
Mir ist die Pyramide bekannt, aber weswegen können sich die 95% mit ihrem 500 € (oder 1000 oder 2000 Euro) Einkommen doch durchaus selbstverwirklichen! Schau wie viele Möglichkeiten es gibt: Onlinespiele, Videoportale, Zigaretten & Alkohol, Veranstaltungen (Konzerte, Fußballspiele) Fernsehsendungen, Sportangebote, kulturelle Angebote, sogar Diskussionsforen und niveauvolle Aktivitäten.
Es gliche der Vorstellung eines Dilettanten zu meinen, die arbeitslose Bevölkerung wäre nicht in der Lage, ihre Freizeit zu gestalten, darum kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen.

@Aineas

Dann nochmal.

Stufe 4: Soziela Anerkennung

Höhere Wertschätzung durch Status, Respekt, Anerkennung, Wohlstand, Geld, Einfluss, private und berufliche Erfolge, mentale und körperliche Stärke.

Höhere Wertschätzung durch Status kann ein Mensch nicht bekommen, der sich nicht dafür einsetzt dies zu erreichen. Er muss es aber tun. Nenne es ruhig, was besseres sein zu wollen.
Respekt, Anerkennung wirds dann auch nicht geben, jedenfalls nicht von den 5% und genau die verlangt jeder Mensch, der sieht, das noch andere über ihn stehen.
Wohlstand ist ausgerichtet auf denjenigen, der den Höchsten schon inne hat. Der mensch ist kein Schaf und wird als Gewohnheitstier, schnell überdrüssig von den gegebenen Umständen, denen er unterliegt. Das bezieht sich dann natürlich auch auf den Einfluss.
Mentale und körperliche Stärke sind die Punkte, die ohne die nötigen angebote nicht erreicht werden können. Was bei 95% Arbeitslosen der Fall wäre.


Stufe 5: Selbstverwirklichung

Individualität, Talententfaltung, Perfektion, Erleuchtung
Es bedarf keinerlei weiterer Erklärung dazu.

Dies ist das Ziel von 100% der Erdbevölkerung.

Wenn Du hier immer noch nicht siehst, was ein Dilettant meint, dann ist Dir nicht zu helfen und jemand anderes sollte Dir das noch einmal dezidiert erläutern, was die Koriphäen sich nicht einfach mal so nebenbei ausgedacht haben um ihren Berufsstand zu verfechten, sondern als gültig für Alles und Jeden erforscht haben.

Tipp:
Beschäftige Dich mal mit den Sparten, die eine Gesellschaft ausmachen. Mit beschäftigen meine ich beschäftigen und nicht nur einfach überfliegen. Dabei hilft es sehr, wenn man sich die Philosophie zu Nutze macht, um nicht auf Deine Art von Gedankenspaziergang zu kommen.

Selbst wenn du einmal diese Idee hast, müsstest Du sie schnell wieder fallen lassen. Ich trau Dir zu, das Du verstehst, was Maslow und viele andere festgestellt haben.

Also, Deine Idee hatten schon viele und sie kann nicht einmal ansatzweise funktionieren.

@grahm

Ganz ehrlich: Maslows Bedürfnispyramide ist ähnlich effizient um meine Hypothese als unrealistisch und unrealisierbar zu widerlegen wie Darwins Evolutionslehre oder Euklids Elemente... das sie Wahrheiten erläutern und auf Tatsachen verweisen, die unleugbar reale Prozesse in unserem Universum darstellen ist klar ... aber sie haben leider nichts mit dem hier skizzierten Gesellschaftsmodell zu tun.

Prinzipiell verweist du auf die humane Strebsamkeit, die ich voll und ganz anerkenne und als selbstverständlich erachte, wobei mir die überarbeitete, neuere Version von Maslows Bedürfnispyramide besser gefällt (ich hänge sie an), obgleich sie ähnliches aussagt (lediglich die Komponente der Glückseligkeit kommt eher raus, weil alle 3 Spitzen darauf zusteuern).
Wie dem auch sei, ich verstehe entweder nicht was du sagen willst oder du begehst den Fehler anzunehmen, dass die menschliche Natur essenziell gestört werden würde, wenn 95% nicht arbeiten/nicht die oberste Stufe erreichen.
Mein Bester, bereits heute erreichen die wenigsten diese, bereits heute kommt die tumbe Masse kaum darüber hinaus, ihr Bedürfnis nach sozialem Kontakt und geringfügiger Anerkennung zu befriedigen, weswegen ich mich nicht darum sorge, dass daraus ein Problem resultieren könnte.

@Aineas

Ich hatte schon erwartet, das Du die tumbe Masse einbeziehst in einem Versuch, mir klar zu machen, das du kein Verständnis entwickeln kannst.

Hättest Du verstanden, dann würdest Du jetzt wissen, das die wenigsten die Stufe 5 erreicht haben und erreichen werden und trotzdessen permanent darauf hinarbeiten.
Unsere Systeme (Politisch, Ökonomisch, Soziologisch) sind so ausgerichtet, das z. B. allein das Konkurrenzverhalten es vielen nicht ermöglicht, sich weiter zu entwickeln. Aus Deinen Texten kann man dieses Konkurrenzdenken, herauslesen, ohne das jetzt böse geimeint zu haben, denn auch Du kannst garnicht anders.

Nehmen wir nur einmal an, es gäbe Konkurrenz nicht. Also, keiner versucht niemandem im Weg zu stehen. Was glaubst du, wie schnell wir alle Stufe 5 erreicht hätten. Aber nein, jeder will was Besseres sein und stellt dabei jedem Wegkreuzenden soviele Beine, wie er kann.
Deine Idee ignoriert die Einbeziehung der Psychologie völlig und damit die Errungenschaft, zu erkennen, wie eine Gesellschaft funktioniert.

Es soll sogar noch Menschen geben, die sich auf Stufe 1 befinden, genauso wie wenige, die Stufe 5 erreicht haben. In Deutschland befindet sich so gut wie jeder Arbeitslose auf der 3. Stufe. Sogar komplette Selbstversorger haben nur einen Teil von Stufe 4 inne. das bedeutet natürlich auch, Bedürnissbefriedigung passiert nicht einfach so von heute auf morgen, sondern ist in die Entwicklung des Menschen mit eingebaut.

Stell Dir vor, ich erkläre mich dazu bereit (man darf das sich zu irgendwas bereit zu erklären, bei Deiner Idee auch nicht ausser Acht lassen), gleich morgen, für immer Arbeitslos zu sein weil ich mit den Umständen die dieses nicht mehr Tätig sein mit sich bringt, einverstanden bin. Das würde ich nur dann machen, wenn ich Stufe 5 vollständig abgeschlossen hätte. Damit hätten sich Videospiele, Fussball, Kippen und Allohol aber für mich auch erledigt und macht damit Deine Idee erst recht zunichte.

Allein, das Du nicht erkennst, das sich jeder Mensch in Richtung Erleuchtung aufmacht, sollte Dir zu denken geben, und dabei spielt es auch keine große Rolle, ob sie schon jeder hat. Der Weg ist das Ziel und wiederspricht sich absolut mit der Idee, 95% oder 80% würden sich das auf Dauer gefallen lassen, die Erleuchtugn nicht zu erreichen.

Und nicht sorgen, das bei Umsetzung Deiner Idee ein Problem resultieren könnte, sondern sorgen, welch Intention Du mit Deiner Idee hast.

Sie ist das Paradoxum in Reinform.