Elfriede Jelinek-Feminismus aus Hässlichkeit

@neurotiker
Aber, aber "gemein UND hinterhältig"?

gemein - das geht ja noch an, aber: "hinterhältig"?

Ich bin doch sowas von "offen" Dir gegenüber -
ich kündige Dir doch schon vorher an wann Du in´s "Messerchen" läufst!! -gg*

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@neurotiker
also die diskussion mit jafrael von letzter nacht war doch wirklich häßlich ;)
und so laß uns zu deinem eigentlichen ansinnen zurückkehren:

""Ist es denn wirklich so ,daß solche Frauen nur deshalb zu radikalen Feministinnen mutieren, weil sie von (schönen) Männern verschmäht wurden, sozusagen Rache als Lebenswerk?""

1. es gibt "häßliche" frauen mit "schönen" männern
z.b. margarthe von dänemark + prinzgemahl; elisabeth von england + prinzgemahl

2. es gibt "schöne" frauen mit "häßlichen männern
z.b. mme et m chirac; benazir bhutto + ehemann

3. es gibt "schöne" frauen mit "schönen" männern
z.b. caroline v. monaco + ernst august; sabine christiansen + dr. schneider

4. es gibt "häßliche" frauen mit "häßlichen" männern
z.b. maria shriver + arnold schwarzenegger; ehepaar clinton

es sind alle mächtige frauen, die einen großen einfluß auf die gesellschaft haben

""Ist diese Welt wirklich so einfach gestrickt?""
ich denke wir leben in einer welt, die sich immer mehr in richtung vorgegebenen körperkult und androgynität geht. die geschlechter und ihre charaktermerkmale fangen an, sich aufzulösen.

""Hängt die spätere Lebenseinstellung nur davon ab, mit welch vorteilhaften Genen ausgestattet man auf diese Welt kommt?""

ich denke nicht, den hillary clinton ist nicht schön im allgemeinen sinn, aber sie hat ausstrahlung, charisma und ist unglaublich klug.

""Es gibt eben Menschen die es auf den Tod nicht leiden können, sich bei anderen Menschen anbiedern zu müssen. Die würden sich vermutlich eher ins Bein schießen ,als sich bei anderen Menschen anbiedern zu müssen, und das Geschlechterwerben ist ja zum großen Teil darauf ausgelegt.""

das balzgebahren ist, wie das brautwerben nunmal in uns so angelegt. nenn es instinkt, überlebenssinn der spezie mensch, egal...

""Vielleicht trifft dieser Charakter auf die beiden zu.""
ich denke, schwarzer und jelinek sind so herausragende persönlichkeiten, mit so einem eigenwilligen lebensweg - die brauchen das geschlechterwerben nicht. frag mal unseren @SECRET ;)

""Und wenn man mit solch einem Aussehen sowieso nicht gut gelitten ist bei Männern -denke ich mal- dann erst recht, haben sich die beiden wohl gesagt.""

ich glaube, daß aussehen war denen recht egal, die hatten mehr eine innere ruhe und wollten etwas für die menschen tun - für die frauen! sie verschrieben sich, den frauen einen neuen weg, eine andere perspektive zu zeigen.
ob den frau nun gehen will oder nicht, ist ihre entscheidung - die sie so früher (bis in die 60ziger) nicht hatten.
heute kann ich wählen welchen weg ich gehen will und wie ich dir schon anfangs gepostet hatte, war mein weg auch sehr persönlich - mit emanzipation im klassischen sinne habe ich nichts am hut.

""Ich denke, Schönheit ist ein Grundkapital, mit dem man unter ein bestimmtes Niveau gar nicht mehr sinken kann. Will sagen, irgendwie hat man ausgesorgt für den Rest seines Lebens.""
das stimmt so nicht, manch eine kurtisane nahm ein tragisches ende....

""Es bieten sich einem einfach viel mehr Möglichkeiten.""
nicht mehr als früher: schöne, dumme frauen, schöne gescheite frauen, häßliche, gescheite frauen; häßliche dumme frauen - alle gehen ihren weg.

""Es kommt doch vor allem darauf an, WAS man sagt, und nicht WIE man es sagt. Wir leben doch hier in Europa und nicht im Urwald, wo der Recht hat, der am lautesten brüllt. Ihre Aussagen unter Männer sind zum Teil, wie oben erwähnt, unter aller Sau""

und weißt du eigentlich wie viele dämliche, bornierte, häßliche männer herumlaufen und uns frauen sagen wollen, wo es lang geht und genau ihre aussagen unter jeder kritik sind?
z.b. der papst, dieter bohlen, aznar, fini, usw.

so und nun zu dir!
bereits in deinem "matriachat-patriachat-thread" lernte ich deinen tiefen widerwillen und deine wahrhaft große aggression gegenüber starken, intelligenten frauen kennen. deine ganz persönliche geschichte und deine schmerzliche erfahrung in ehren, aber pausal zu verurteilen und auf einer metaebene über schönheit und häßlichkeit herumzuglobalisieren - das finde ich zu einfach gestrickt, zu plakativ, zu oberflächlich.

die kastration und die entmündigung des mannes, die du der schwarzer und der jelinek vorwirfst, ist die "gegenreform", sozusagen das aufbäumen gegen die jahrtausend lange erniedrigung, ausbeutung, nötigung sowie physische und psychische folter und den tod, die frauen erleiden, ertragen und erdulden mußten und dennoch kinder zur welt gebracht und erzogen haben.

ich denke, wenn du mit mir über das verhältnis zwischen mann und frau, über heutige mißtöne, mißtrauen, selbstverwirklichungsbestreben und weiterenticklungstendenzen im partnerschaftlichen bereich diskutieren willst - SEHR GERNE!

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

ups, der letzte teil fiel weg... ich meinte...

@neurotiker
SEHR GERNE!
aber keine oberflächlichkeiten, keine pauschalierungen und keine vorgeschobene geschichten mehr - ich möchte ans "eingemachte" gehen!
ich will den nahkampf mit dir!
das schreibt dir eine amazone im ruhestand - bis gestern ;)

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

@arkana


>>1. es gibt "häßliche" frauen mit "schönen" männern
z.b. margarthe von dänemark + prinzgemahl; elisabeth von england + prinzgemahl

2. es gibt "schöne" frauen mit "häßlichen männern
z.b. mme et m chirac; benazir bhutto + ehemann<<

Beispiel häßliche Frauen, schöne Männer:
Interessant, daß du nur adlige Frauen, die rein zufällig die Monarchinne ihres Landes sind, aufzählst, die brauchen nämlich unbedingt einen Adligen an ihrer seite, ich wette nicht, daß die Thronanwärterinnen einfach so einen Bürgerlichen heiraten könnne, und da wird natürlich bestimmt unter den Adelshäusern ein Deal eingefädelt, "adel verpflichtet", die haben ja nicht so viel Auswahl, und wenn die Pflicht ruft, muß man eben auch die häßliche Thronanwärterin heiraten.
Selbstverständlich gibt es auch bürgerliche häßliche Frauen, die schöne Männer haben, aber das stellt ja bestimmt die Ausnahme dar.
Was das aber mit Jelinek und ihrem Haß auf Männer zu tun hat, weiß ich nicht, schließlich sind mir die Königinnen von Dänemark und England nicht als verbissene Feministinnen und Männerhasser bekannt.

Beispiel "schöne" Frauen und "häßliche" Männer.

Es ist doch bekannt , daß erfolgreiche Männer oft und gern ihre Frauen wechseln, daß sagt ja einiges über ihr Verhältnis zu Frauen aus. Diese Männer haben oft hart und verbissen an ihrer Karriere gearbeitet, weil sie glaubten, der Welt (und vor allem der Frauenwelt) etwas beweisen zu müssen, und um vor allem ihre Komplexe zu kompensieren. Was glaubst du, warum es so viele kleine männliche Schauspieler in Hollywood gibt? Und Schauspieler wechseln ja bekanntlich im allgemeinen ihre Frauen wie die Unterhosen. Ich würde sogar sagen ,diese Leute sind beziehungsunfähig.

Da kann ich mich als "Mann" mal schnell wieder "in die Büsche schlagen". DAS erledigt jetzt eine intelligente Frau!

*erleichtertpfeiffendvondannengeht*

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@arkana

Und außerdem muß ich betonen, daß die Thread überschrift "Elfriede Jelinek-Feminismus aus Häßlichkeit" und nicht "Feminismus aus Häßlichkeit" lautet, ich habe also keine Verallgemeinerung betrieben. Und genau das wirfst du mir doch vor, oder nicht?

@neurotiker
""Was das aber mit Jelinek und ihrem Haß auf Männer zu tun hat, weiß ich nicht, schließlich sind mir die Königinnen von Dänemark und England nicht als verbissene Feministinnen und Männerhasser bekannt.""

ihre männer müssen mindestens zwei schritte hinter ihrer frau hergehen, also schon königliche hampelmänner ;) die müssen die männer gar nicht erst hassen, denn die sind ihnen ja soieso schon untertan...

""Beispiel "schöne" Frauen und "häßliche" Männer.
Es ist doch bekannt , daß erfolgreiche Männer oft und gern ihre Frauen wechseln, daß sagt ja einiges über ihr Verhältnis zu Frauen aus. Diese Männer haben oft hart und verbissen an ihrer Karriere gearbeitet, weil sie glaubten, der Welt (und vor allem der Frauenwelt) etwas beweisen zu müssen, und um vor allem ihre Komplexe zu kompensieren. Was glaubst du, warum es so viele kleine männliche Schauspieler in Hollywood gibt? Und Schauspieler wechseln ja bekanntlich im allgemeinen ihre Frauen wie die Unterhosen. Ich würde sogar
sagen ,diese Leute sind beziehungsunfähig.""

was bitte hat das mit der familie chirac oder der familie bhutto zu tun?
mme chirac ist eine überaus aparte frau und hat für den kleinen schnösel chirac einiges in kauf genommen.
und bei den bhuttos? naja, sie leitet einen ganz clan...

naja und dein beispiel mit hollywood?
1. ist es etwas verwirrt und nicht wirklich erklärt, aber da gibt es sehr viele ehen, die gut gehen und die nicht dauernd in der öffentlichkeit stehen (spielberg, devito, robbins+sarandon, hawn+russell)

bitte werde konkreter!!

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

@arkana

>>ihre männer müssen mindestens zwei schritte hinter ihrer frau hergehen, also schon königliche hampelmänner die müssen die männer gar nicht erst hassen, denn die sind ihnen ja soieso schon untertan...<<


Tolles Argument, Arkana , muß ich schon sagen. Aber meine Argumentation ficht das nicht an.

>>naja und dein beispiel mit hollywood?
1. ist es etwas verwirrt und nicht wirklich erklärt, aber da gibt es sehr viele ehen, die gut gehen und die nicht dauernd in der öffentlichkeit stehen (spielberg, devito, robbins+sarandon, hawn+russell)

bitte werde konkreter!! <<

Oh ja, SEHR viele, ich lach mich tot, har har.
Will gar nicht wissen, wie viele Scheidungen die von dir erwähnten Hollywoodgrößen hinter sich haben,bis sie zu ihrer gutgehenden Ehe kamen, das vergißt du nämlich anscheinend, Scheidungen sind in Hollywood gang und gäbe.

@neurotiker

warum klammerst du dich so verzweifelt an deinen anfangspost?
weiter gehts!

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

wen interessiert scheidungen....
wir sind beim thema häßlichkeit und emanzipation.

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

@arkana

ja, dann geh mal schön.

@neurotiker
oje, das wars, daß waren deine beiträge?
nun, ich habe dich zwar anders eingeschätzt, aber da kann frau nichts machen...

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

@arkana

>>wir sind beim thema häßlichkeit und emanzipation.<<

Du kapierst es anscheinend wohl immer noch nicht, was?
Ich habe Emanzipation nicht mit Häßlichkeit gleichgesetzt, so wie du es gerne sehen möchtest, da muß ich dich leider enttäuschen.

@arkana

>>oje, das wars, daß waren deine beiträge?
nun, ich habe dich zwar anders eingeschätzt, aber da kann frau nichts machen...<<

Außer phraendreschen kam von dir auch nicht viel...
Nim mal die ideologischen Tomaten von denen Augen, dann siehst du die Welt auch mal anders

@neurotiker
das hast du aber - leider
zusammenfassung:
weil die besagten damen nicht schön und begehrenswert sind, ist ihnen nur der weg in die männerhasserei = emanzipation (für dich) übriggeblieben.

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

@arkana

Hattest du in der Schule eigentlich auch immer so viele Probleme, den Sinn eines Textes zu erfassen?

@neurotiker
du bist nunmal vom mars und ich von der venus ;)

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.

@arkana

>>das hast du aber - leider
zusammenfassung:
weil die besagten damen nicht schön und begehrenswert sind, ist ihnen nur der weg in die männerhasserei = emanzipation (für dich) übriggeblieben. <<

Wo habe ich denn konkret geschrieben, daß alle häßlichen Frauen solch eine Einstellung haben?
Oder daß alle häßlichen Männer Frauen hassen, im Umkehrschluß?

@arkana

Unser NEUROTIKER steht in einer alten Tradition.

Die Sprecherin und Vorsitztende der englischen Frauenrechts-Bewegung war eine ausnehmend hübsche Frau. Aber die Karikaturisten jener Zeit stellten sie IMMER als häßlich dar.

Schon damals also grassierte in Männerhirnen dieser Virus, daß engagierte Frauenrechtlerinnen häßlich sein müssten!

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@neurotiker
wäre es nicht sinnvoller, du definierst einmal für dich als MANN und threadinitiator DEINE persönliche einstellung über:
a) häßlichkeit
b) schönheit
c) emanzipation
d) haß auf männer

entscheidend ist nicht die frage, ob frau macht hat, entscheidend ist die frage, wie frau mit ihr umgeht.