Wir alle sind kaltblütige Mörder

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Weil eine Komponente existiert, die dafür sorgt, dass Mörder nun mal Mörder sind und Otto Normalverbraucher eben Otto Normalverbraucher.

Da wäre zum einen das Rechtssystem und zum anderen sind es die Menschen selber, die diese Kategorien erzeugen. Bzw. das Rechtssystem ist ja von den Menschen erschaffen worden, um diesen Kategorien mehr Bedeutung zukommen zu lassen, um sie rechtskräftig zu machen.

In letzter Instanz ist es ein Vorgang in der menschlichen Psyche, der uns sagt, dass es nicht in Ordnung ist andere Menschen zu töten. Deswegen die Kategorien (man könnte auch sagen "geistige Verurteilung") und darauf folgte das moderne Rechtssystem.

Mr.Palooza schrieb:Mal ehrlich, ich habe hier der Gemeinschaft unterstellt, dass sie Mörder seien und keiner hat geschafft den tatsächlichen Unterschied darzulegen, warum ein richtiger Mörder sich von normalen Menschen unterscheidet. Bis jetzt kam nur einfach, der Vergleich ist absurd und die Mörder sind krank, aber warum und weshalb und wo ist der Unterschied?

Die Mehrheit hat sich irgendwann dazu entschieden, dass der Mord an anderen Menschen falsch ist. Den Unterschied zwischen dem Bakterienmörder und dem Menschenmörder sehe ich nun darin, dass der Menschenmörder gegen diese Mehrheitsentscheidung vorgeht, wohingegen bei den Bakterien noch keine solche Entscheidung vorliegt. Deshalb wird es auch nicht als falsch angesehen, wenn diese Bakterien getötet werden.

Angenommen es gäbe bei den Bakterien auch eine solche Mehrheitsentscheidung, die das Töten dieser als falsch definiert, ja dann wäre eigentlich kein Unterschied mehr da?

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Den Unterschied zwischen dem Bakterienmörder und dem Menschenmörder sehe ich nun darin, dass der Menschenmörder gegen diese Mehrheitsentscheidung vorgeht, wohingegen bei den Bakterien noch keine solche Entscheidung vorliegt.

Naja aber diese Ansicht beantwortet immer noch nicht die Frage, was zu dieser Merhheitsentscheidung geführt hat bzw. warum das Ergebnis dieser Entscheidung nun mal so ist, wie es ist. Im Prinzip könnte es alles mögliche gewesen sein, aber das war es nicht.

Fakt ist, es sind nun mal Instinkte, die z.B. dafür sorgen, dass ein normaler Mensch nun mal keinem Schaden zufügen kann, mit dem er sich identifizieren kann.

@Mr.Palooza

Die Antwort ist aber auch nicht wirklich befriedigend, da das Wort "Instinkt" für eine Ansammlung von Eigenschaften steht, welche wir mal mehr, mal weniger verstehen.

Im Grunde zeigt es nur, dass wir nicht wissen was dazu führt. Deswegen sagen wir einfach: es sind die Instinkte. Das erklärt aber immer noch nicht, welcher "Mechanismus" hinter dem allem steckt.


Den Grund dieser - nennen wir sie der Einfachheit halber einfach Instinkte - liegt mMn in der Tatsache verborgen, dass die eigene Spezies in dieser Hinsicht einfach für ihr eigenes Überleben sorgen möchte. Das Überleben anderer Lebensformen ist erst mal nebensächlich. Höchste Priorität hat das eigene Überleben.

Dieser Egoismus sorgt schließlich dafür, dass die Spezies nicht scheitern wird, weil sie sich anderen unterordnet. Wenn sie untergeht, dann hat sie es wenigstens versucht und gezeigt, dass sie nicht anpassungsfähig genug war oder einfach nur Pech hatte.

Es stellt sicher, dass z.B. der Mensch, der eine Millionen Jahre andauernde Evolution hinter sich hat, nicht einfach so wieder verschwindet und die "Mühe" der Natur vergebens war, weil er sich denkt "Hach, wir Menschen sind es nicht würdig, überlassen wir die Erde den anderen Tieren"

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Die Antwort ist aber auch nicht wirklich befriedigend, da das Wort "Instinkt" für eine Ansammlung von Eigenschaften steht...

Eigentlich stehen Instinkte für eine bestimmte Funktionsweise.

Y34RZ3RO schrieb:...welche wir mal mehr, mal weniger verstehen.

Ich verstehe sie, wie das mit euch ist, müsst ihr selbst wissen.

Y34RZ3RO schrieb:Im Grunde zeigt es nur, dass wir nicht wissen was dazu führt.

Ihr nicht, ich schon...

Y34RZ3RO schrieb:Deswegen sagen wir einfach: es sind die Instinkte.

Ähm... ne. Es ist so, das was der Mensch nicht versteht und nicht zu seinen Toleranzhandlungen gehört, so ist es einfach nur krank. Sonst ist der Mensch von sich überzeugt logisch zu handeln. Instinkte werden nur den Tieren zugewiesen.

Y34RZ3RO schrieb:Das erklärt aber immer noch nicht, welcher "Mechanismus" hinter dem allem steckt.

Das stimmt, weil es etwas zu komplex ist und man Menschen, die zu Mördern wurden individuell behandeln muss. So eine Standarderklärung wird vielleicht zur Not reichen, aber nicht immer alles aufdecken.

Y34RZ3RO schrieb:Den Grund dieser - nennen wir sie der Einfachheit halber einfach Instinkte - liegt mMn in der Tatsache verborgen, dass die eigene Spezies in dieser Hinsicht einfach für ihr eigenes Überleben sorgen möchte.

Es kommt darauf an. Menschen, die sich für andere einsetzen, tun dies deswegen, weil sie eine bestimmte emotionale Bindung zu anderen haben. Im Prinzip ist es so, dass durch Empathie man das Leid anderer zu verhindern versucht um selbst nicht zu leiden. Im Grunde genommen ist es tatsächlich eigennütziges Verhalten.

Zu der Sache, was Instinkte sind...
In der Gesellschaft werden Instinkte als sozusagen "vorprogrammierte" Verhaltensweisen verstanden. Diese vorprogrammierten Verhaltensweisen werden den Tieren zugeschrieben, weil der Mensch die Tiere für viel zu doof hält und es ihnen nicht zutraut, dass sie nach Logik handeln können. Für Menschen ist es so, wenn die Tiere in der Lage wären nach Logik zu handeln, so müssten sie die gleiche Gesellschaftsstrukturen haben, wie die Menschen, da sie aber dies nicht haben und sozusagen immer noch in der Wildnis leben, müssen sie dumm sein. Die Tiere machen all das, was sie nun mal machen, nach Instinkten. Wenn ein Hai einen Menschen frisst, so war es sein natürliches Verhalten, also Instinkt eben.
Die Wirklichkeit, es gibt keine vorprogrammierten Verhaltensweisen. Es heißt nicht, dass es keine Instinkte gibt, die gibt es. Es ist nur so, dass das was der Mensch über Instinkte glaubt zu wissen, nicht gibt. Es ist richtig, dass der Mensch das Wort selbst definiert hat und die Funktion dahinter und wahrscheinlich hat man früher, als dieser Begriff zum ersten Mal definiert wurde, auch das Richtige gemeint, aber es hat sich gewandelt. Es musste wandeln, weil der Mensch sich selbst keine Instinkte zugesteht, so überträgt er diese demjenigen, den er intellektuell am wenigsten versteht, den Tieren.
Die Instinkte haben eine wichtige Aufgabe, die sogar mit der Intelligenz zusammenhängt, und zwar das biologische Individuum auf wichtige Signale aufmerksam zu machen. All das, was dir besonders auffällt und dich zu einer bestimmten Handlung antreibt, das sind Instinkte. Ob es das andere Geschlecht, bestimmte Musik, bestimmter Kommentar einer anderen Person, der günstige Preis einer Sache im Laden etc. ist. Instinkte sorgen dafür, dass wir uns auf eine bestimmte Sache konzentrieren und auf diese reagieren können. Gäbe es Instinkte nicht, so wären wir handlungsunfähig, weil absolut alles und jeder in Frage kommen könnte, womit wir interagieren könnten. Damit dies nicht passiert, "wählen" für uns die Instinkte gewisse Sachen einfach aus, die für uns wichtig sein können.
Es gibt dabei zwei Arten von Instinkten, einmal die biologischen und einmal die intellektuellen. Die biologischen sind z.B. die, die z.B. für die Sexualität verantwortlich sind, damit das andere Geschlecht von dir wahrgenommen wird u.s.w.. Oder das Bedürfnis sich in bestimmten Situationen selbst darstellen zu wollen, denn je beliebter man ist, desto besser die eigene Stellung innerhalb einer Gruppe. Es sind Instinkte, die bei jedem vorhanden sind und für die man nicht verantwortlich sein muss, damit sie da sind. Die intellektuellen Instinkte sind Instinkte, die erst durch das Wissen zustande kommen, welches man sich aneignen muss. Ein Beispiel ist der Besuch im Supermarkt, wenn etwas reduziert wurde und man es unbedingt haben muss. Jemand der die Sache nicht braucht, dem wird es nicht auffallen. Oder Kinder z.B. die noch keine Vorstellung von Geld haben und somit keine Ahnung haben, was teuer ist und was nicht, werden die Euphorie nicht verstehen, warum ihre Mutter jetzt dahin rennt und sich den Einkaufswagen damit vollstopft. Es sind Instinkte, die erst zustande kommen, wenn gewisse Informationen im Gehirn vorhanden sind und welche Bedeutung diese Informationen für den persönlichen Vorteil haben. Erst dann findet eine besondere Wahrnehmung auf bestimmte Dinge statt und wenn diese Dinge wahrgenommen wurden, so wird meist automatisch eine Handlung ausgeführt, die eben dem persönlichen Vorteil zugutekommen soll. Das alles sind nun mal Instinkte. Es geht letztendlich um den sog. Naturtrieb, und wenn man von einem Naturtrieb spricht, so bedeutet es, dass gewisse Dinge im Kopf automatisch ablaufen und das ist eben bei Wahrnehmung letztendlich der Fall. Ich meine, es ist es ja nicht so, dass wir eine Sache entdecken und dann unserem Gehirn ein Befehl geben, also Gehirn, aus logischer Sicht muss mir dies gefallen, also sende ein Gefühl, damit es mir gefällt. Der ganze Prozess passiert automatisch, wir als Verstand merken nur die Konsequenz davon, was sich in unseren Gefühlen widerspiegelt, somit ist es im Prinzip ein Naturtrieb, was ja zu unserer Natur gehört.
Um auf die Sache mit den Mördern zu kommen, was bei denen nun mal anders ist, ist eben ihre Wahrnehmung auf bestimmte Dinge und die damit verbundene Verhaltensweise. Dort, wo bei normalen Menschen Mitgefühl und Empathie von den Instinkten aktiviert wird, findet bei Mördern nicht statt. Und diese Art von psychologischer "Programmierung" kann durch irgendwelche schlimmen Ereignisse festgelegt worden sein oder Krankheit.

Wie auch immer, wenn du wirklich wissen willst wie Instinkte funktionieren, so erforsche dich selbst bzw. hinterfrage deine Entscheidungen oder Dinge, die dir besonders auffallen und versuche herauszufinden, wie kommt es dazu, dass sie auffallen.

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Eigentlich stehen Instinkte für eine bestimmte Funktionsweise.

Wenn es eine bestimmte Funktionsweise wäre, dann wäre dieser Begriff eindeutig definiert. Ist er aber nicht.

Mr.Palooza schrieb:Ich verstehe sie, wie das mit euch ist, müsst ihr selbst wissen.

Bist du in der Psychologie tätig? Dann hättest du wahrscheinlich ein besseres Verständnis von dem Begriff Instinkt als die meisten, aber dass du all diese Vorgänge vollständig verstehst und entschlüsselt hast, kann ich dir nicht glauben. Denn was diese Vorgänge angeht, so verstehen wir zwar einige Grundprinzipien, die du mMn auch richtig beschrieben hast, aber das ist nun mal nicht alles, was unter den Begriff Instinkt fällt. Bzw. viele Vorgänge, die wir äußerlich zu verstehen meinen, zeigen sich bei näherer Betrachtung unter der Oberfläche als unverständlich. Das ist auch gar nicht verwunderlich, weil die menschliche Psyche respektive das menschliche Gehirn, eine so unglaubliche Komplexität aufwerfen, dass es noch sehr lange dauern könnte, bis wir das vollständige Wissen darüber haben, wie dies alles miteinander zusammenhängt. Vielleicht wird es uns nie gelingen alles vollständig zu verstehen.

Mr.Palooza schrieb:Die Wirklichkeit, es gibt keine vorprogrammierten Verhaltensweisen.

Hast du schon einmal von Pawlow gehört? Stickwort: Konditionierung. Dabei erzeugt ein Schlüsselreiz eine ganz bestimmte Handlung. Zum Beispiel erzeugten dabei alleine die Schritte des Hundebesitzers bei den Tieren einen erhöhten Speichelfluss, weil sie dann wussten, dass es gleich Futter geben wird. Diese Reflexe können auch entsprechend "umprogrammiert" werden.
Ich weiss nicht was bei dir unter die Kategorie "programmierbare Verhaltensweisen" fällt, aber für mich scheint die klassische Konditionierung von Pawlow ein Beweis dafür zu sein, dass es solche vorprogrammierte Verhaltensweisen gibt.

Mr.Palooza schrieb:In der Gesellschaft werden Instinkte als sozusagen "vorprogrammierte" Verhaltensweisen verstanden. Diese vorprogrammierten Verhaltensweisen werden den Tieren zugeschrieben, weil der Mensch die Tiere für viel zu doof hält und es ihnen nicht zutraut, dass sie nach Logik handeln können. Für Menschen ist es so, wenn die Tiere in der Lage wären nach Logik zu handeln, so müssten sie die gleiche Gesellschaftsstrukturen haben, wie die Menschen, da sie aber dies nicht haben und sozusagen immer noch in der Wildnis leben, müssen sie dumm sein.

Das liegt auch daran, dass Logik zu einem Teil etwas von Menschen gemachtes ist. Das heißt: die Logik, nach der wir handeln, lässt sich nicht auf die der Tiere übertragen -geht ja auch nicht, weil wir uns diese Logik im Laufe der Zeit selber zurechtgelegt haben. Weil die Tiere also offenbar ein anderes Verhaltensmuster aufweisen - und auch nie nach unserer Logik handeln können, weil diese auf uns angepasst ist - sind sie dumm. Das ist die Ansicht vieler Menschen.

Ja, nehmen wir mal als Beispiel die Delphine her. Diese amüsieren sich den ganzen Tag, machen Kunststücke und beeindrucken damit uns Menschen :D Nur weil sie noch keine Gesellschaftsstruktur wie wir haben, Häuser gebaut, Autos besitzen und damit täglich zur Arbeit fahren, sind sie für uns schlichtweg einfach nur instinktgetriebene Tiere. Eine Kategorie, in die wir uns nicht gerne selber stecken, weil wir ja bereits so viel geleistet haben das uns von diesen Lebensformen unterscheidet. In der Realität sind die Unterschied aber gar nicht so groß, wie sie die meisten Menschen gerne hätten.

Mr.Palooza schrieb:Dort, wo bei normalen Menschen Mitgefühl und Empathie von den Instinkten aktiviert wird, findet bei Mördern nicht statt. Und diese Art von psychologischer "Programmierung" kann durch irgendwelche schlimmen Ereignisse festgelegt worden sein oder Krankheit.

Aber wiedersprichst du dir hier nicht selber, wenn du von Programmierung redest?

Ich habe mal - ich glaub es war sogar hier in Allmystery - von einem Mörder gelesen, der sich selber diese Empathie vor der Tat abgebaut hat und dies auch in seinem Buch beschrieb. Ich weiss nicht wie er es gemacht hat, aber es könnte eine Vorgehensweise sein, die jeder machen könnte und womit man sich "umprogrammieren" könnte. Wahrscheinlich hat er das Szenario immer und immer wieder in seinem Kopf durchgespielt.

Ich kenne die Vorgeschichte nicht, ob es bei ihm irgendwelche Ereignisse in seinem Leben gab, die es ihm sozusagen erleichter haben, diese Hemmschwelle weiter abzubauen, aber es wäre schon interessant, wenn im Grunde jeder Mensch auf diese Weise umprogrammiert werden könnte.

@Y34RZ3RO

Die Tatsache, daß es Soldaten gibt, die ohne mit der Wimper zu zucken los ballern, beweißt eignetlich daß das möglich ist.
Die Tatsache, daß die NSDAP ein ganzes Volk manipilieren konnte spricht ebenfalls dafür.

du schreibst einen derartigen schwachsinn zusammen,.. wir stehen einfach ganz oben in der kette dieser welt, leb damit !

@Gedankebeule

Das stimmt. Und dann gibt es ja auch noch das Milgram-Experiment ( Wikipedia: Milgram-Experiment )

Wir scheinen durchaus manipulier- oder programmierbar zu sein. MK-Ultra war ja auch ein Versuch in dieser Richtung. In wie weit das ganze gelungen ist, ist nicht wirklich zu sagen, außer man war gerade daran beteiligt. Es gibt ja Theorien dazu, dass regelrechte Auftragsmörder programmiert wurden, die sozusagen auf Knopfdruck die Befehle ausgeführt haben sollen. Was das angeht, bin ich skeptisch ob das in dem Ausmaß bereits gelungen ist, aber wir Menschen sind stärker manipulierbar, als uns manchmal lieb ist.

@Y34RZ3RO

Wenn es eine bestimmte Funktionsweise wäre, dann wäre dieser Begriff eindeutig definiert. Ist er aber nicht.

Du musst dabei eins bedenken, wenn ich z.B. sage, dass der Begriff sich auf eine bestimmte Sache bezieht, so spreche ich von meiner Erfahrung heraus. D.h. ich habe etwas entdeckt was eventuell dem gleichkommt, was man als Instinkt bezeichnen könnte. Du kannst mir nicht absprechen, dass es Müll ist, weil es z.B. nicht bei Wikipedia steht oder du einmal mit einem Psychologen gesprochen hast und er dir gesagt hat, nö es gibt keine richtige Definition dafür. All deine Quellen die dir zur Verfügung stehen können nie und nimmer den absolut aktuellen Wissensstand der gesamten Menscheit widerspiegeln. Ich sag mal so, ich könnte z.B. ein genialer Wissenschaftler sein, der alle Geheimnisse rund ums Gehirn schon gelöst hat, nur ich habe sie bis jetzt nicht veröffentlicht, weil ich die Menschheit für unwürdig halte sie in dieses Wissen einzuweihen. Wie willst du so etwas ausschließen? Im Prinzip wärst du durch mich an einer heißen Quelle dran, nur würdest du dir selbst die Chance verbauen etwas zu erfahren, wenn du das unvollständige "offizielle" Wissen über bestimmte Dinge als Maß aller Dinge nimmst und mich, wo ich einfach viel weiter bin, damit vergleichst. Du wirst in diese Geheimnisse nicht eingeweiht werden und ich hätte meine Bestätigung, dass die Menschen zu blöd sind um bestimmte Dinge zu erfahren.

Wie auch immer, ich bin kein genialer Wissenschaftler, sondern jemand der gerne über bestimmte Dinge nachdenkt. Trotzdem solltest du die Richtigkeit meiner Aussagen nicht danach richten, was offiziell noch nicht bekannt ist, das ist schwachsinnig. Wozu würden wir diskutieren, wenn alles schon in Wikipedia bekannt wäre? Da dies nicht der Fall ist, so hat jeder seine Meinung dazu.

Es ist natürlich wichitg, dass du, das was ich hier erzähle, hinterfragst und kritisch beurteilst und ich erwarte auch nicht, dass du mir glaubst. Nur wie gesagt, wenn du anfängst mich und meine Aussagen mit etwas zu vergleichen, was noch nicht da ist oder noch nicht bekannt ist, so ist es erstens unlogisch und zweitens, ich könnte tatsächlich durch Zufall etwas interessantes entdeckt haben und du würdest dir die Chance verbauen es herauszufinden, wenn sagst, es steht nicht in Wikipedia also ist es Müll.

Y34RZ3RO schrieb:Bist du in der Psychologie tätig?

Beruflich habe ich damit gar nichts zu tun, also nur quasi als Hobby. Aber hier ist es so, dass ich mich mit der Literatur nicht beschäftige, weil meiner Ansicht nach dort einfach nur Müll steht. Um eins klar zu stellen, sie ist nicht falsch oder so. Sie basiert auf wissenschaftlichen Untgersuchungen und ist somit richtig. Das Problem was ich damit habe ist die Art, wie sie die Sachen erklären. Sorry aber es hört sich wie Esoterik an oder hat eben diese Neigung dazu und das kann ich überhaupt nicht ab.

Deswegen mache ich alles auf eigene Faust und untersuche die psychologischen Vorgänge selbst und mache mir meine eigenen Gedanken dazu. Also wirkliche Gedanken, die etwas mit Logik zu tun haben und nicht mit Esoterik.

Ach ja und nebenbei, ich hasse Psychologen...

Y34RZ3RO schrieb:Dann hättest du wahrscheinlich ein besseres Verständnis von dem Begriff Instinkt als die meisten, aber dass du all diese Vorgänge vollständig verstehst und entschlüsselt hast, kann ich dir nicht glauben.

Es ist logisch, dass du mir nicht glaubst, ich meine, warum sollte so eine Hans Wurst wie ich plötzlich in so ein Forum kommen und von sich behaupten, etwas zu wissen, was kein anderer weiß? Es ist nun mal nicht normal und widerspricht dem Umstand, dass so etwas kompliziertes wie die Psyche des Menschen, die von den Experten dieser Welt nicht gelöst werden kann, von einem einzelnen entschlüsselt werden konnte. Lösung auf dieses Problem, wie es trotzdem sein kann? Ganz einfach, alle die sich mit dem Thema beschäftigen und die Psyche des Menschen für viel zu kompliziert halten, denken auch viel zu kompliziert, besonders aus dem Grund, dass sie nicht wissen, was wirklich zählt und aus Angst etwas zu verpassen, betrachten sie alle möglichen Varianten und verschwenden zu viel Zeit darauf und verwirren sich selbst. Und deswegen erscheint die Psyche viel zu kompliziert, was sie eventuell nicht ist.

Ob ich die Wahrheit kenne oder nicht, muss du selbst herausfinden. Ich könnte Recht haben, aber auch ein Schwindler sein. Fakt ist, ich bin von mir überzeugt richtig zu liegen und es ist egal, was du über den Wert meiner Ansichten denkst, es wird mich nicht davon abbringen zu sagen, dass ich von der Psychologie des Menschen Ahnung hab und weiß, was Instinkte sind. Es liegt an dir, was du mit solch einer Person wie mir anstellst. Eventuell hast du den heiligen "Gral" gefunden und weißt damit nichts anzufangen oder du hast einen Schwindler überführt. Das Schicksal liegt in deiner Hand. ;)

Y34RZ3RO schrieb:Denn was diese Vorgänge angeht, so verstehen wir zwar einige Grundprinzipien, die du mMn auch richtig beschrieben hast, aber das ist nun mal nicht alles, was unter den Begriff Instinkt fällt.

Ähm wenn du etwas weißt, was wir nicht wissen, dann raus damit, nur mal nebenbei...
Es reicht nicht, wenn du einfach sagst, es könnte sein, dass da noch mehr ist, was den Instinkt definiert. Aber weißt du was? Das ist unlogisch einem Begriff mehrere Bedeutungen hinzufügen zu wollen, denn es verursacht dann eine viel größere Verwirrung. Ein Beispiel? Der Begriff Instinkt selbst. Keiner von den offiziellen Experten kann dies richtig deuten. Und warum? Weil nun mal zu viele Ansichten sich quer gegenüberstehen und sich gegenseitig behindern. Und deswegen hat keiner Ahnung, was es wirklich bedeutet. Wie löst man das Problem? In dem man nicht über den Begriff unendlich lange philosophiert und wer oder was und warum dieser damals eingeführt wurde, sondern in dem man eine Eigenschaft in der Psyche findet, wo man sagen kann, yo das könnten die Instinkte sein. Alles andere ist nunmal Zeitverschwendung.

Y34RZ3RO schrieb:Bzw. viele Vorgänge, die wir äußerlich zu verstehen meinen, zeigen sich bei näherer Betrachtung unter der Oberfläche als unverständlich.

Das ist nur der persönliche Eindruck der entsteht, wenn man sich mit dem Thema nicht richtig beschäftigt hat, wenn man selbst keine Untersuchungen angestellt hat und nun mal keine Vorstellung davon hat, was einen erwartet, wenn man mit der Psyche selbst zu tun bekommt.

Y34RZ3RO schrieb:Das ist auch gar nicht verwunderlich, weil die menschliche Psyche respektive das menschliche Gehirn, eine so unglaubliche Komplexität aufwerfen, dass es noch sehr lange dauern könnte, bis wir das vollständige Wissen darüber haben, wie dies alles miteinander zusammenhängt.

Auch dies ist nur dein persönlicher Eindruck. Das Problem ist eben, dass der Begriff "Komplexität" kein definiertes Maß besitzt, was bedeutet, dass das was du für komplex hälst, von deinem persönlichen Empfinden abhängt. Das Gehin ist nicht komplex, weil nun mal die Komplexität keine Logik besitzt, die festlegt, ab wann etwas komplex ist. D.h. was nicht eindeutig festzulegen ist, muss nicht unbedingt die Kriterien erfüllen um eben diese eine Eigenschaft zu sein, weil eben diese Eigenschaft nicht definiert ist.
Ich sag mal so, wenn du das Gehirn für viel zu komplex hälst, so ist es dein persönliches Pech, wenn du dich mit dieser Sichtweise selbst behinderst und glaubst, dass Gehirn wäre nicht zu begreifen, weil angeblich so komplex ist. Das denken viele, eigentlich sogar fast alle, aber gerade dieser Umstand hat dazu geführt, dass ich der Überzeugung bin richtig zu liegen, weil ich das Gehirn und die Psyche nicht für komplex halte und somit mich an Sachen getraut habe, die andere abschrecken, weil sie angeblich so komplex sind.

Y34RZ3RO schrieb:Vielleicht wird es uns nie gelingen alles vollständig zu verstehen.

Gerade weil du und viele andere so denken, wird es euch nicht gelingen dies zu verstehen.

Y34RZ3RO schrieb:Hast du schon einmal von Pawlow gehört?

Nö.

Y34RZ3RO schrieb:Zum Beispiel erzeugten dabei alleine die Schritte des Hundebesitzers bei den Tieren einen erhöhten Speichelfluss, weil sie dann wussten, dass es gleich Futter geben wird.

Ja, das ist ein Instinkt, aber als Beispiel um zu zeigen, was Instinkte wirklich sind, etwas irreführend. Speichelfluss, unwichtig. Wichtig ist, dass eben durch die Wahrnehmung bestimmter Situationen ich oder ein Lebewesen einen Reiz erhalten sich speziell dieser Situation entsprechend verhalten zu müssen. Es geht darum zu sagen, dass "Bilder" quasi mich dazu bringen etwas zu tun.
Das Problem bei dem derzeitgen Verständnis von dem was Instinkte bzw. Naturtriebe sein sollen, dass diese von den Tieren "einfach so" ausgeführt werden. In diesem Konzept wird die Wahrnehmung gar nicht berücksichtigt, man sagt, die machen das einfach. Aber das stimmt nicht. Tiere müssen genau wie die Menschen ihre Situation erst erkennen bzw. realisieren, damit sie handeln können. So und diese Realisation hat etwas mit der Intelligenz zu tun, weil vor der eigentlichen Handlung etwas erkannt werden muss, um darauf reagieren zu können. D.h. letztendlich, Instinkte haben nichts damit zu tun, dass irgendwelche dummen Tiere einfach eine Art Programm abspielen und die Dinge einfach tun. Instinkte sind mit der Intelligenz viel näher verknüpft als meisten sich das vorstellen. Es bedeutet nicht, wenn du nach Instinkten handelst, so bist du dumm. Klar, die Instinkte haben den Nachteil, dass wenn sie auf eine Situation angewendet, diese nicht auf den Hintergrund dieser Situation hinweisen, bzw. diesen sogar ignorieren und wir dadurch Fehler machen, weil sich etwas am Ende als etwas anderes herausgestellt hat, als man gedacht hat. Beispiel eben, die Liebe auf den ersten Blick, wie oft so etwas schief gegangen ist, weil die Instinkte einen getäuscht haben. Aber was will man von den Instinkten erwarten? Sie helfen uns bei der Wahrnehmung, aber hellsehen können wir damit nicht.

Y34RZ3RO schrieb:Diese Reflexe können auch entsprechend "umprogrammiert" werden.

Yo das geht...

Y34RZ3RO schrieb:Ich weiss nicht was bei dir unter die Kategorie "programmierbare Verhaltensweisen" fällt, aber für mich scheint die klassische Konditionierung von Pawlow ein Beweis dafür zu sein, dass es solche vorprogrammierte Verhaltensweisen gibt.

Instinkte kann man durchaus als die Software der Psyche bezeichnen, aber was nun mal wichtig ist, dass man das Ganze mit dem Hintergrund betrachtet, dass diese Software individuell durch das was wir erleben, entsteht. Wenn, wie du z.B. sagst, ein Hund einen erhöhten Speichelfluss produziert, wenn er sein Herrchen kommen sieht oder hört, so spielen bei der Wahrnehmung und der dahinterstehenden Verhaltensweise die Instinkte eine Rolle, was aber wichtig ist, dass diese Instinkte durch ein Erlebnis entstanden sind, die dafür gesorgt haben, dass der Hund eben ans Essen denkt, wenn er sein Herrchen auf ihn zukommen sieht. D.h. der Hund hat es so oft erlebt, dass er eben mit bestimmten Verhaltensweisen seines Herrchens bestimmte Ergebnisse assoziiert und seine Instinkte bringen ihn dazu unter bestimmten Bedingungen ans Essen zu denken.

Die Menschen haben eine folgende Meinung über die Instinkte, wenn ein Individuum nicht nach Logik handelt, so handelt er nach seinen Instinkten. Für die Menschen und deren Verständnis gibt es nur Logik oder Gene, d.h. wer seinen Instinkten folgt, folgt dem, was ihm die Gene vorgeben. Ein Beispiel, frag deine Mitmenschen, woher wissen die Vögel, wie man ein Vogelnest baut? Die Antwort wird höchstwahrscheinlich "Instinkte" sein. Und wenn du die Frage stellst, und woher kommen Instinkte her? So werden viele sagen, es sind die Gene. Gene sorgen dafür, dass man der ist, wer man nun mal ist und da die Tiere zu dumm sind um logisch zu denken, sonst könnten sie das gleiche tun wie die Menschen, da dies aber nicht der Fall ist, handeln sie nach Instinkten. Also Instinkte = genetisch bedingtes Handeln. Für den unwissenden Otto Normalverbraucher gibt es nun mal keine Zwischenschritte, entweder sind es die Gene oder die Logik. Ist aber alles falsch. Erstens, die Tiere können durchaus logisch denken, siehe Orcas, was sie alles an Jagdstrategien mit ihren Mitteln entwickeln, so sind sie den Menschen weit überlegen. Sie haben nicht nur von Physik und den entsprechenden Kräften Ahnung, die sie dann nutzen, sondern können ihre Beute in ihrer Verhaltensweise studieren und das Wissen gegen ihre Opfer verwenden. Das kann nie und nimmer genetisch bedingte Instinkte sein. Zweitens haben Gene mit den Instinkten nur recht wenig zu tun. Die Gene legen eventuell fest, welche Art von Gefühlen wie stark ausgeprägt sein können, z.B. Aggression. Es gibt Tiere, die einen erhöhten Adrenalinspiegel aufweisen und sich dies somit in ihrer Psyche zeigt, aber die Gene haben nie etwas mit der Ausrichtung der Instinkte zu tun. Und Gene können auch nicht irgendwelche Verhaltensweisen "erschaffen", die die logische Verhaltensweisen irgendwie ersetzen können.

Und damit meinte ich "vorprogrammierte Verhaltensweisen", also vorprogrammiert durch die Gene. So etwas gibt es nicht. Die Instinkte und die Reaktion, die dahintersteht, das kann man als programmiert ansehen, aber das hat nichts mit der Programmierung durch Gene zu tun. Instinkte sind das Produkt von Erlebnissen. Welches Bild, welchen Eindruck ich mit einem bestimmten Instinkt verknüpfe, hängt davon ab was ich erlebt habe, um diese Sachen miteinander überhaupt kombinieren zu können. Auch unsere Vorlieben in der Sexualität sind nicht genetisch bedingt. Klar, die Gene sorgen für eine Art Tendez, wohin sich das Ganze entwickeln könnte oder erhöhen die Wahrscheinlichkeit, dass ich z.B. als Mann mich in eine Frau verliebe, aber ob es tatsächlich der Fall sein wird, das können die Gene nicht bestimmen, sondern es hängt nun mal von meinen Erlebnissen ab. Welche Art von Frauen und deren Körperbau in Frage kommen, die Gene können nie und nimmer wissen, womit ich alles in meinem Dasein in Kontakt komme und was mir gefallen könnte. Ich könnte aufgrund meiner Erlebnisse sagen, ich bin asexuell. Und solche Entscheidungen können Gene nicht vorhersehen.

Um auf den Vergleich Mensch und Tier zu kommen. Komischerweise denken die Menschen, wenn ein Tier genau so logisch denken könnte wie ein Mensch, so müsste dieses sich irgendwann evolutionsbedingt in ein menschenähnliches Wesen entwickeln, damit er Häuser und Autos bauen kann. Der Mensch sieht sich nun mal als die höchste Instanz der Intelligenz und wenn sich Tiere "weiterentwickeln" so müsste das "Endergebnis" der Mensch sein. Weiterhin zweifeln viele an der Evolution, weil sie der Ansicht sind, wenn z.B. Affen genau so klug wie die Menschen wären und wenn sie die Vorstufe von Menschen sind, wieso entwickeln sie sich nicht zu Menschen? Also wenn die derzeitgen Tiere sich nicht zu Menschen entwickeln können, so beweist es auch, dass der Mensch kein Tier ist und das die Evolution nicht stimmt. Aber man muss sagen, dass diese Denkweise unglaublich behindert dumm ist. Erstens, die Evolution hat kein Bestreben irgendwas im Laufe der Zeit zu entwickeln, was in der Intelligenz weiter nach oben steigt. Zweitens ist die Evolution ein Produkt einer genetischen Mutation und wer es schafft durch die damit verbundenen Änderungen diese Gene weiterzugeben. Eine Art erhöhtes Ziel gibt es nicht, denn sonst hätte die Natur schon vor Millionen von Jahren unterschiedliche Rassen erschaffen, die dem Menschen gleichen. Aber komischerweise ist der Mensch die einzige Spezies die soweit geschafft seine biologischen Schwächen durch Technik zu ersetzen, weil es sonst durch Natur eigentlich recht benachteiligt wurde. Wir können nicht Fliegen wie die Vögel oder Schwimmen wie die Fische, haben kein eigenes Fell, welches uns vor Kälte schützen kann etc.. Eigentlich kann man in Anbetracht der Umstände sagen, dass wir evolutionstechnisch ein "Unfall" sind.

Y34RZ3RO schrieb:Das liegt auch daran, dass Logik zu einem Teil etwas von Menschen gemachtes ist. Das heißt: die Logik, nach der wir handeln, lässt sich nicht auf die der Tiere übertragen -geht ja auch nicht, weil wir uns diese Logik im Laufe der Zeit selber zurechtgelegt haben.

Eine Sache finde ich wirklich komisch. Den Begriff "Komplexität" hälst du für allgemeingültig und sogar für so wichtig und logisch, dass du damit argumentierst, obwohl es damit eigentlich unmöglich zu argumentieren ist. Während Logik für dich ein einfaches "Konstrukt" ist, was man sich einfach so zurechtlegen kann.
Schwachsinn, Logik ist universal und gilt für alle. Nach deiner Argumentation würde bedeuten, dass wir Menschen Autos bauen, die runde Reifen haben und wenn Delfine Autos bauen würden, so müssten die Reifen deren Autos z.B. was weiß ich, quadratisch sein, weil sie keine Menschen sind und automatisch einer anderen Logik folgen müssten. Er gibt das einen Sinn? Nö.
Logik muss deswegen universal sein, weil wir sie auf etwas anwenden was wir nutzen möchten. Damit dieser Prozess funktioniert, beobachten wir eine Sache, wir nehmen Daten auf und versuchen dieses Wissen so einzusetzen, damit wir auch das aus einer Sache gewinnen, was wir auch aufgrund unserer Beobachtung erwarten. Also der Input muss genau so funktionieren wie der Output und dazu muss unsere Umgebung sich so verhalten, wie wir sie vorgefunden haben. Sonst funktioniert das alles nicht.
Wir unterliegen alle den gleichen physikalischen Gegebenheiten, da kann die Logik keine andere sein. Meinungen oder Ansichten, welche Prozedur oder Staatsform besser sein könnte, das kann variieren. Gut und Böse kann variieren, aber nicht die Logik.

Y34RZ3RO schrieb:Weil die Tiere also offenbar ein anderes Verhaltensmuster aufweisen...

Nicht so viel anders, wie der Mensch dies zu glauben mag...

Y34RZ3RO schrieb:...- und auch nie nach unserer Logik handeln können, weil diese auf uns angepasst ist - sind sie dumm.

Wir sind alle Lebewesen und als biologisch aufgebaute Entitäten sind wir eben an gewisse Bedürfnisse gebunden und somit auch an gewisse Verhaltensweisen um diese Bedürfnisse zu erfüllen. Irgendwo sind wir nun mal alle gleich und die paar Unterschiede sind eben an die derzeitgen Situationen angepasst, aber im Grunde genommen gibt es auch in den individuellen Details viele Gemeinsamkeiten.

Y34RZ3RO schrieb:Nur weil sie noch keine Gesellschaftsstruktur wie wir haben, Häuser gebaut, Autos besitzen und damit täglich zur Arbeit fahren, sind sie für uns schlichtweg einfach nur instinktgetriebene Tiere.

Nur dass diese Ansicht von vorne bis hinten unlogisch ist. Die Delfine haben eine Gesellschaftsstruktur, eine die die Menschen nicht kennen und diese an den Delfinen nicht sehen, weil sie davon nichts wissen. Außerdem brauchen sie unsere Gesellschaftsstruktur nicht. Zu behaupten, sie müssten eine menschliche Struktur haben um intelligent zu sein, zeugt von Unwissenheit und der instinktgesteuerten Überzeugung, man wäre die beste Rasse von allen.

Y34RZ3RO schrieb:Eine Kategorie, in die wir uns nicht gerne selber stecken, weil wir ja bereits so viel geleistet haben das uns von diesen Lebensformen unterscheidet.

Und gerade sind es letztendlich die Instinkte, die uns zu solchem Denken verleiten.

Y34RZ3RO schrieb:Aber wiedersprichst du dir hier nicht selber, wenn du von Programmierung redest?

Nö...

Y34RZ3RO schrieb:Ich habe mal - ich glaub es war sogar hier in Allmystery - von einem Mörder gelesen, der sich selber diese Empathie vor der Tat abgebaut hat und dies auch in seinem Buch beschrieb.

Yo das geht. Du kannst deine Instinkte ändern wie du willst, d.h. du kannst selbst dafür sorgen, welche Bilder und Eindrücke du mit welchen Instinkten verknüpfst. Du kannst mit genug Überzeugung dafür sorgen, dass du die gleichen Gefühle für ein Gegenstand empfindest, wie z.B. für einen Menschen.

Y34RZ3RO schrieb:Ich weiss nicht wie er es gemacht hat, aber es könnte eine Vorgehensweise sein, die jeder machen könnte und womit man sich "umprogrammieren" könnte.

Wichtig ist eben die Überzeugung, dass man bestimmte psychologische Zustände annehmen möchte. Wenn der Wille da ist, so besteht der nächste Schritt darin, dass man die Bilder und Signale, die bestimmte Verhaltensweisen auslösen, dass diese Verhaltensweisen unterdrückt und durch Konzentration durch andere ersetzt werden.
Klingt einfach, ist es aber nicht wirklich. Das Problem besteht darin, dass man wirklich wissen muss, welche Bilder genau mich zu bestimmten Dingen animieren und beeinflussen. Weil wenn man etwas ändern möchte, so müssen gerade diese Bilder sein, welche die tatsächliche Ursache für meine Instinkt darstellen. Dazu muss man eben ganz genau wissen, wie die Instinkte funktionieren und was genau mich beeinflusst. Weiterhin muss die Überzeugung stimmen, dass man etwas ändern möchte. Wenn mich eine Sache anwidert, so bin ich natürlich nicht bereit diese zu akzeptieren. Und zu guter Letzt muss man wissen, wie man sich auf etwas, was ich ändern möchte, konzentrieren muss. Einfach so sich einzureden, dass man etwas ändern möchte, funktioniert nun mal nicht, weil es nichts mit dem entsprechenden Instinkt zu tun hat.

Y34RZ3RO schrieb:Wahrscheinlich hat er das Szenario immer und immer wieder in seinem Kopf durchgespielt.

Ja aber aber ich sag mal so, das ist nicht alles.

Y34RZ3RO schrieb:Ich kenne die Vorgeschichte nicht, ob es bei ihm irgendwelche Ereignisse in seinem Leben gab, die es ihm sozusagen erleichter haben, diese Hemmschwelle weiter abzubauen,...

Ja, die individuellen Erlebnisse sind dafür verantwortlich, welche Überzeugung man sich aneignet, welcher man folgen möchte um seine persönlichen Vorteile daraus ziehen zu können. Wenn ich z.B. ein Erlebnis hatte, wo ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass Frauen z.B. schlecht für meine Existenz sind, so versuche ich meine Persönlichkeit darauf einzustellen, dass ich mit ihnen nichts mehr zu tun haben möchte. Die einzige wirkliche "Bedrohung", die noch bleibt, ist der visuelle Eindruck, durch ihren Körperbau, welcher mich noch beeinflussen kann. Aufgrund meiner Überzeugung kann ich mich aber so umprogrammieren, dass dieser Einfluss durch die dahinterstehenden Instinkte nicht mehr besteht. Aber wie gesagt, von der Durchführung ist es nicht so einfach, weil wie gesagt, wenn man es nicht wirklich will, so passiert da nichts.

Y34RZ3RO schrieb:...aber es wäre schon interessant, wenn im Grunde jeder Mensch auf diese Weise umprogrammiert werden könnte.

Das kann tatsächlich jeder Mensch und jedes Tier, es ist eine Frage der persönlichen Überzeugung und welchen "Sünden" man sich entsagen möchte. ;)

Also ich bin heute auf der Autobahn ner verfickten Maus mit 130 Tacken ausgewichen...
Das kann man nun wirklich nicht kaltblütig nennen :D

@lateral

du siehst eine maus auf der autobahn? und nebenbei.. tacken bezieht sich auf geld. nicht auf km/h.

mimimi

@lateral

na denn. boah..

Mach du mich nich immer dumm an, dann bin ich auch lieb und wir haben keine Probleme ;)

o.O

@Mr.Palooza

Mr.Palooza schrieb:Du musst dabei eins bedenken, wenn ich z.B. sage, dass der Begriff sich auf eine bestimmte Sache bezieht, so spreche ich von meiner Erfahrung heraus. D.h. ich habe etwas entdeckt was eventuell dem gleichkommt, was man als Instinkt bezeichnen könnte.

Na wenn das so ist, dann raus mit der Sprache! Oder siehst du uns als unwürdig an? :D
Mich würde schon interessieren, was du in diesem Zusammenhang entdeckt hast. Besonders wenn du sagst, dass dies etwas sein soll, was ansonsten noch keiner entdeckt hat. Und auch wie du diese Erkenntnis erlangt hast.

Mr.Palooza schrieb:Ganz einfach, alle die sich mit dem Thema beschäftigen und die Psyche des Menschen für viel zu kompliziert halten, denken auch viel zu kompliziert, besonders aus dem Grund, dass sie nicht wissen, was wirklich zählt und aus Angst etwas zu verpassen, betrachten sie alle möglichen Varianten und verschwenden zu viel Zeit darauf und verwirren sich selbst. Und deswegen erscheint die Psyche viel zu kompliziert, was sie eventuell nicht ist.

Da könntest du Recht haben. Manche Sachverhalte, die uns zu Beginn kompliziert erscheinen, sind, nachdem diese vollständig verstanden sind, es nicht mehr. Aber bei dem Thema menschliche Psyche bzw. menschliches Gehirn, bin ich sehr skeptisch was das betrifft.
Wenn du ansprichst, dass sie nicht wissen was wirklich zählt: könntest du näher ausführen was deiner Theorie nach eher beachtet werden sollte? Bzw. eine allgemeine Erläuterung deiner Theorie zu den Instinkten wäre hilfreich.

Mr.Palooza schrieb:In dem man nicht über den Begriff unendlich lange philosophiert und wer oder was und warum dieser damals eingeführt wurde, sondern in dem man eine Eigenschaft in der Psyche findet, wo man sagen kann, yo das könnten die Instinkte sein. Alles andere ist nunmal Zeitverschwendung.

Du meinst man soll sich eine bestimmte Verhaltensweise herauspicken und sozusagen auf Basis dieser dann langsam hocharbeiten und so eine Redefinition des Begriffes Instinkt erzwingen? Also eine Verhaltensweise, die den Instinkten am nächsten kommen könnte bzw. es sein könnten?

Mr.Palooza schrieb:Auch dies ist nur dein persönlicher Eindruck. Das Problem ist eben, dass der Begriff "Komplexität" kein definiertes Maß besitzt, was bedeutet, dass das was du für komplex hälst, von deinem persönlichen Empfinden abhängt. Das Gehin ist nicht komplex, weil nun mal die Komplexität keine Logik besitzt, die festlegt, ab wann etwas komplex ist.

Richtig. Es ist mein persönlicher Eindruck. Es wirkt auf mich komplex und offenbar auf viele andere auch. Was mich zu dieser Meinung gebracht hat, ist dass sich die Wissenschaft dieser Themen nun schon einiger Zeit widmet, auch gute Fortschritte gemacht hat, aber eben auch von Seiten der Wissenschaftler, von Menschen die sich beruflich damit teils Jahrzehntelang beschäftigt haben, die Meinung öfters zu hören ist, dass es sehr komplex ist und wir noch weit von einem vollständigem Verständnis entfernt sind.
Das muss ja nicht heißen, dass dem so wäre. Und tatsächlich könnte das der Grund sein, weshalb wir nur ein sehr rudimentäres Wissen über die menschliche Psyche, die Instinkte etc. haben. Wir könnten es aus dem falschen Blickwinkel betrachtet haben und aus diesem wirkt es dann einfach unglaublich komplex und unlösbar.

Mr.Palooza schrieb:Und damit meinte ich "vorprogrammierte Verhaltensweisen", also vorprogrammiert durch die Gene. So etwas gibt es nicht.

Jetzt wo du es näher ausgeführt hast, kann ich es nachvollziehen und stimme dir da zu. So ähnlich denk ich dabei auch. Denn es gibt so viele Beispiele im Tierreich, die sich unmöglich mit simplen Programmen erklären lassen, die bei bestimmten Reizen einfach so abgespielt werden. Da steckt sehr wohl eine Form der Intelligenz dahinter. Es ist nur so, dass es eben keine menschliche Intelligenz ist. Siehe Ameisen: die Leistung des Individuums für sich betrachtet könnte ja noch ignoriert und als nichts Besonders betrachtet werden, aber wenn man sich mal anschaut, wie komplex diese Ameisenbauten teilweise sind, mit all ihren Lüftungsschächten und Verzweigungen. Wenn alle Tunnel hintereinander gereiht würden, dann wären diese bei bestimmten Bauten sicher über 100 Meter lang. All diese Komplexität, geschaffen von einem Kollektiv, das offenbar ohne Architekten, ohne offensichtlichen Bauplan, ohne Hilfsmittel auskommt. Woher wissen die einzelnen Ameisen wie sie graben müssen? In welche Richtung, welche Tiefe? Ab welcher Tunnellänge müssen Luftlöcher angelegt werden? All diese Entscheidungen zu treffen, bedarf meiner Ansicht nach eine Form der Intelligenz und deswegen sind diese Tiere keineswegs dumm. Sie haben nur andere Herangehensweisen, Verhaltensweisen, die sich von unseren unterscheiden, weswegen wir uns mit den Tieren nicht identifizieren können.

Aber bei dem Beispiel mit den Vogelnest oder auch ein Spinnennetz: Woher wissen die Spinnen, wie ein Spinnennetz auszusehen hat? Tausende Spinnen und alle Netze sehen sich unglaublich ähnlich. Woher wissen sie wie diese gebaut werden? Das zumindest scheint mir etwas zu sein, dass bereits "vorprogrammiert" ist.
Aber ich möchte diesen Lebewesen keine Intelligenz absprechen. Auch wenn das Muster ein Bild ist, das vielleicht seit Geburt in deren Köpfen besteht, so ist das ja nicht alles, was zu einem Spinnennetzbau gehört.

Die Spinne muss sich zunächst einen geeigneten Ort für ihr Netz aussuchen und dann wird sie entsprechend erst einmal ein Grundmuster anlegen. Sie wird den Umfang ihres Netzes bestimmten und verschiedene Punkte miteinander verbinden. Dazu bedarf es ja fast eines 3-dimensionalen Vorstellungsvermögens, denn ansonsten könnte es ja dazu kommen, dass das Netz schief hängt bzw. die Punkte so falsch gesetzt wurden, dass kein stabiles Netz erzeugt werden kann und die Fäden durchhängen. Man muss sich einfach mal vorstellen, man hätte die Größe einer Spinne und befände sich in einem Blätterdickicht. Rundherum umgeben von Pflanzen. Man weiss nicht wo man anfangen soll. Der Durchmesser eines Netzes wurde in dieser Perspektive sicher 50m oder mehr betragen. Und sich in diesen Größenverhältnissen erst einmal das Netz im Geiste irgendwo zwischen all diesen Blättern vorzustellen und diese Vorstellung dann auch sinnvoll umzusetzen, ist aus dieser Sicht eine beeindruckende Leistung.

Mr.Palooza schrieb:Aber komischerweise ist der Mensch die einzige Spezies die soweit geschafft seine biologischen Schwächen durch Technik zu ersetzen, weil es sonst durch Natur eigentlich recht benachteiligt wurde. Wir können nicht Fliegen wie die Vögel oder Schwimmen wie die Fische, haben kein eigenes Fell, welches uns vor Kälte schützen kann etc.. Eigentlich kann man in Anbetracht der Umstände sagen, dass wir evolutionstechnisch ein "Unfall" sind.

Das kann man so betrachten. Man könnte aber auch her gehen und sagen, dass die Technik nichts anderes ist, als unsere evolutionäre Weiterentwicklung. Die Natur hat uns die nötigen Werkzeuge beschafft und mit Hilfe dieser können wir uns stetig weiterentwickeln, auch wenn dies inzwischen auf Basis der Technologie geschieht. Vielleicht war es gar kein Unfall. Vielleicht war es exakt so vorgesehen. Vielleicht sollten wir diese Nachteile den anderen Tieren gegenüber haben, wodurch ein Bedarf an Weiterentwicklung besteht, welcher eben inzwischen auf technologischer Ebene abläuft.

Mr.Palooza schrieb:Nur dass diese Ansicht von vorne bis hinten unlogisch ist. Die Delfine haben eine Gesellschaftsstruktur, eine die die Menschen nicht kennen und diese an den Delfinen nicht sehen, weil sie davon nichts wissen. Außerdem brauchen sie unsere Gesellschaftsstruktur nicht. Zu behaupten, sie müssten eine menschliche Struktur haben um intelligent zu sein, zeugt von Unwissenheit und der instinktgesteuerten Überzeugung, man wäre die beste Rasse von allen.

Ich habe nicht behauptet, dass sie keine Gesellschaftstruktur hätten, nur dass sie eben keine menschliche haben. Deswegen produzieren sie auch keine menschlichen Produkte oder haben menschliche Häuser…
Dem Rest kann ich zustimmen. Nicht nur bräuchten sie diese Gesellschaftstruktur nicht, nein, sie könnten diese gar nicht anwenden. Die menschliche Gesellschaftsstruktur, ist, wie der Name verlauten lässt, auf den Menschen zugeschnitten und kann auf keine anderen Tiere übertragen werden. Wir können diese dennoch miteinander vergleichen, was sehr nützlich sein kann. Dadurch können neue Erkenntnisse gewonnen werden.

UNd ich wäre wahrscheinlich der Schlimmste!! Ich würde am liebsten die Ganze Welt sprengen!!
Und sdas Sinnlos!!

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Oder siehst du uns als unwürdig an?

Naja eigentlich schon. ;)

Y34RZ3RO schrieb:Mich würde schon interessieren, was du in diesem Zusammenhang entdeckt hast. Besonders wenn du sagst, dass dies etwas sein soll, was ansonsten noch keiner entdeckt hat.

Ich sag mal so, wenn du die Antwort erfährst, so würdest du denken, was das wars, so einfach, darauf hätte ich ja selbst kommen können? Kann gar nicht sein...

Aber ich bin ja nicht so und erzähle nun mal was ich so weiß...

Bist du bereit?

Ja wirklich, ganz sicher?

Na dann volle Konzentration. ;)

Also eigentlich habe ich schon alles wichtige in den vorherherigen Beiträgen geschrieben.
Die Zusammenfassung: Instinkte sind nichts anderes als die "Effekte" in deiner Wahrnehmung, die dir besonders auffallen. Ob es das andere Geschlecht ist, ob es eine bestimmte Heldenperson, ob ein Name ist, Preis einer bestimmten Sache, eine Funktion einer bestimmten Sache etc.. Alles was dir besonders aufällt, dafür sind Instinkte verantwortlich. Warum sind es Instinkte? Instinkte werden als "Naturtriebe" beschrieben. Dabei stellt sich die Frage, was muss ein Naturtrieb erfüllen um als solches zu gelten? Wenn wir von der Natur sprechen, dann muss es sich um etwas handeln, was uns quasi von Anfang an in die Wiege gelegt wurde. Der Trieb umschreibt eine Funktion, welche uns zu etwas zwingt, was wir durchführen sollen und wir können uns ziemlich schwer gegen diesen Zwang wehren. Was uns durch die Natur in die Wiege gelegt wurde, ist unser durch Gene spezifisches Aussehen und gewisse Gerätschaften zur Wahrnehmung, wie z.B. unsere Sinne. Weiterhin besitzen wir durch unseren biologischen Aufbau und die dahinter ablaufenden Prozesse, gewisse Bedürfnisse, da durch diese Prozesse sich gewisse Dinge abnutzen, müssen sie ersetzt werden oder die Weiterentwicklung muss gefördert werden. Was uns die Natur nicht mitgegeben hat, sind unsere Vorlieben. Da hat sich die Natur gedacht, ach, die sollen sich selbst aussuchen, muss ja nicht jeden Scheiß für die erledigen.
So die Vorlieben sind keine Bedürfnisse. Die Bedürfnisse zwingen uns dazu, gewisse entstandene Mängel zu beseitigen, aber womit wir sie beseitigen, hängt davon ab, was wir darüber wissen, womit wir unseren Mangel beseitigen. Z.B. Pizza macht mich satt, Broccoli nicht. Die Vorliebe ist allgemein die Pizza selbst.
Wenn Menschen, die keine Ahnung haben, von Instinkten sprechen, so sprechen sie von Verhaltensweisen, die grundsätzlich durch Natur und somit von den Genen bestimmt sind. Das Problem ist aber, dass solche Eigenschaften nicht existieren. Verhaltensweisen werden nur in bestimmten situationsabhängigen Bedingungen durchgeführt. Die Gene können niemals alles an Situationen abdecken, die ein Individuum in seiner Existenz erlebt, weil dazu müssten die Gene in die Zukunft sehen können, was nicht der Fall ist. Außerdem müssen die Gene trotzdem Kontakt durch Wahrnehmung mit der Umgebung treten um diese Verhaltensweisen zu aktivieren. Wahrnehmung hat ja etwas mit der Intelligenz zu tun und in der allgemeinen Sichtweise der Menschen über Instinkte, widersprechen sich Intelligenz und Instinkte. D.h., dass die Vorstellung der Menschen, was ein Instinkt sein könnte nun mal falsch ist. Was bleibt ist folgendes:
Instinkt ist nichts anderes als die Wahrnehmung einer Vorliebe, die durch ein Bedürfnis ausgelöst wird.
Das hat mit dem ursprünglichen Verständnis so viel zu tun, dass es sich bei der Beseitigung von Mängel, welches durch Bedürfnisse ausgelöst wird, sich letztendlich um ein Trieb handelt, welcher uns eben dazu zwingt diesen Mangel zu beseitigen.
Wie entstehen Instinkte? Also wie erzählt, wenn ich eine Vorliebe wahrnehme, so ist dieser Effekt ein Instinkt, weil er einen Trieb dadurch verursacht, dass ich dann auf diese Vorliebe reagiere, dass ich es z.B. haben will. Es gibt auch sozusagen negative Vorlieben, also die Dinge die ich zu vermeiden versuche und damit auch gewisse Bedürfnisse erfüllt werden. Z.B. der eigene Gestank ist etwas, was mir nicht gut bekommt, also versuche ich es durch Hygiene zu vermeiden. Damit ein Instinkt auftritt, so muss ich eine Vorliebe haben, welche ich dann durch meine Wahrnehmung realisieren kann. Diese Vorlieben erlange ich durch Erfahrung, wo ich dann mit Dingen in Kontakt komme, wo ich dann herausfinde, dass sie mir nützlich sind. Das präge ich mir ein, durch ein positives Erlebnis, und wenn ich es noch einmal sehe oder ein Bedürfnis danach entsteht, so sorgt die Wahrnehmung in Kombination einer Vorliebe für ein Instinkt. Instinkte sind ganz und gar nicht genetisch bedingt, sondern müssen noch "entwickelt" werden.

Ganz einfach...

Y34RZ3RO schrieb:Und auch wie du diese Erkenntnis erlangt hast.

Auch ganz einfach, ich habe einfach nur über bestimmte Dinge nachgedacht, wie sie nun mal funktionieren könnten.

Ich sag mal so, ich hasse Erklärungen, bei welchen die Elemente dieser Erklärung, um eine soche zu bilden, Sachen angeblich aus dem Nichts entstehen und somit einfach so ohne einen vernünftigen Ursprung da sind. Und solche Art von Erklärungen gibt es besonders in der Psychologie oder Neurologie, aber auch allgmein in der gesamten Biologie. Was auch der Grund ist, warum ich Psychologen aber auch hin und wieder Biologen, die mit solchen schwachsinnigen Erklärungen wie, die Haare sind dazu da um den Menschen vor Kälte zu schützen, nicht leiden kann.

Y34RZ3RO schrieb:Aber bei dem Thema menschliche Psyche bzw. menschliches Gehirn, bin ich sehr skeptisch was das betrifft.

Die Psyche im Allgemeinen, also ob Mensch oder Tier, ist relativ einfach. Was das Gehirn angeht, da sage ich nun mal so, einfach ist es nicht, aber die Leute, die sich damit beschäftigen, stellen sich viel zu kompliziert an.

Y34RZ3RO schrieb:Wenn du ansprichst, dass sie nicht wissen was wirklich zählt: könntest du näher ausführen was deiner Theorie nach eher beachtet werden sollte? Bzw. eine allgemeine Erläuterung deiner Theorie zu den Instinkten wäre hilfreich.

Da dies eine berechtigte Frage ist, möchte ich dir die Antwort auf eine etwas andere Art demonstrieren, damit du verstehst, was ich wirklich meine. Ich stelle dir eine Frage und du versuchst sie zu beantworten. Wenn du der Meinung sein solltest, die Frage kann man nicht so einfach beantworten, so nenne mir bitte Gründe, was diese Frage so kompliziert macht.
Also deine Frage: Warum und wodurch existiert das Universum?

Die Frage ist absichtlich so gewählt, also lass dir was einfallen oder lass dir Gründe einfallen, warum sich dies nicht beantworten lässt. Aber bitte kein Schwachsinn mit 42 und so, sonst funktioniert, das was ich zeigen möchte, nicht.

Y34RZ3RO schrieb:Du meinst man soll sich eine bestimmte Verhaltensweise herauspicken und sozusagen auf Basis dieser dann langsam hocharbeiten und so eine Redefinition des Begriffes Instinkt erzwingen?

Das zeige ich dir mit dem Experiment.

Y34RZ3RO schrieb:Also eine Verhaltensweise, die den Instinkten am nächsten kommen könnte bzw. es sein könnten?

Ja so ungefähr.

Y34RZ3RO schrieb:Was mich zu dieser Meinung gebracht hat, ist dass sich die Wissenschaft dieser Themen nun schon einiger Zeit widmet, auch gute Fortschritte gemacht hat, aber eben auch von Seiten der Wissenschaftler, von Menschen die sich beruflich damit teils Jahrzehntelang beschäftigt haben, die Meinung öfters zu hören ist, dass es sehr komplex ist und wir noch weit von einem vollständigem Verständnis entfernt sind.

Ich will jetzt nichts in den Dreck ziehen oder so oder eben den Oberklugen spielen. Das Thema Gehirn ist durchaus eine komplizierte Sache, jedoch muss ich auch sagen, dass man sich da etwas schwerfällig anstellt. Da gibt es auch Sachen von der Methode her, wo ich persönlich sagen würde, das führt zu nichts, warum wenden sie dies und jenes so an oder warum halten die sich immer noch an Modellen fest, die mehr Probleme verursachen als sie lösen.

Y34RZ3RO schrieb:Wir könnten es aus dem falschen Blickwinkel betrachtet haben und aus diesem wirkt es dann einfach unglaublich komplex und unlösbar.

Oh ja...

Y34RZ3RO schrieb:Es ist nur so, dass es eben keine menschliche Intelligenz ist.

Es gibt keine tierische oder menschliche Intelligenz. Ich meine, wenn du das behauptest, dann kannst du zu deinem Vergnügen versuchen zu erklären, warum es diese beiden Arten gibt, wie sie genau funktionieren und worauf begründen die sich.

Y34RZ3RO schrieb:Siehe Ameisen: die Leistung des Individuums für sich betrachtet könnte ja noch ignoriert und als nichts Besonders betrachtet werden, aber wenn man sich mal anschaut, wie komplex diese Ameisenbauten teilweise sind, mit all ihren Lüftungsschächten und Verzweigungen. Wenn alle Tunnel hintereinander gereiht würden, dann wären diese bei bestimmten Bauten sicher über 100 Meter lang. All diese Komplexität, geschaffen von einem Kollektiv, das offenbar ohne Architekten, ohne offensichtlichen Bauplan, ohne Hilfsmittel auskommt. Woher wissen die einzelnen Ameisen wie sie graben müssen?

Das ist wirklich ganz einfach. Eine Ameise muss wissen was sie will und mit welchen Mitteln sie dies erreicht. Der Rest ergibt sich vom Verlauf her. Bei Menschen ist es nicht anders. Stell dir mal vor du musst auf deinem PC 10000 von Dokumenten sortieren, dabei legst du dir ein System zurecht, wonach du diese Dokumente sortierst, Datum, Alphabet, Personen etc.. Dabei hast du ein Ziel und eine Methode bzw. ich sag mal Algorithmus, wie du das machen möchtest. So, nach einer gewissen Zeit entwickelt sich langsam eine Ordnung. Wenn du fertig bist, so stellst du selbst fest, wie umfangreich und komlex die daraus entstandene Struktur ist und das alles durch eine Recht einfache Funktion. Du würdest auch dich nicht mehr an alles erinnern können, was du da alles sortiert hast. Oder genau so Leute, die Bücher schreiben, auch sie können nicht sagen was sie auf Seite so und so und Zeile dies und jenes geschrieben haben. Auch sie müssen hin und wieder selbst reingucken, was sie da geschrieben haben und warum. Und ein Buch ist auch recht komplex von den Worten her.

Y34RZ3RO schrieb:Sie haben nur andere Herangehensweisen, Verhaltensweisen, die sich von unseren unterscheiden, weswegen wir uns mit den Tieren nicht identifizieren können.

Sie haben die gleichen Verhaltensweisen wie wir, nur ist dieser Zusammenhang den Menschen noch nicht aufgefallen, weil sie weder von Tieren Ahnung haben, noch von seiner eigenen Spezies.

Y34RZ3RO schrieb:Woher wissen die Spinnen, wie ein Spinnennetz auszusehen hat?

Ganz einfach, ihre Anatomie geben was anderes nicht her. Was sie drauf haben oder nicht, auch da denke ich müssen die Spinnen dies herausfinden durch trial and error.

Y34RZ3RO schrieb:Tausende Spinnen und alle Netze sehen sich unglaublich ähnlich.

Ja aber es gibt Arten, deren Netze wie Vogelneste aussehen. Es gibt auch Arten, die keine Netze bauen. Außerdem, sie sehen nur ähnlich aus, aber jedes ist ein Unikat, weil die Spinne genau so wie der Mensch gewissen Fehlertoleranzen unterliegt und eben nicht perfekt das nachbauen kann, was sie vorher gemacht hat.

Y34RZ3RO schrieb:Auch wenn das Muster ein Bild ist, das vielleicht seit Geburt in deren Köpfen besteht,...

Genetisches Wissen ist nach meinem gutüberlegtem Wissen unmöglich.

Y34RZ3RO schrieb:Die Spinne muss sich zunächst einen geeigneten Ort für ihr Netz aussuchen und dann wird sie entsprechend erst einmal ein Grundmuster anlegen. Sie wird den Umfang ihres Netzes bestimmten und verschiedene Punkte miteinander verbinden. Dazu bedarf es ja fast eines 3-dimensionalen Vorstellungsvermögens, denn ansonsten könnte es ja dazu kommen, dass das Netz schief hängt bzw. die Punkte so falsch gesetzt wurden, dass kein stabiles Netz erzeugt werden kann und die Fäden durchhängen. Man muss sich einfach mal vorstellen, man hätte die Größe einer Spinne und befände sich in einem Blätterdickicht. Rundherum umgeben von Pflanzen. Man weiss nicht wo man anfangen soll. Der Durchmesser eines Netzes wurde in dieser Perspektive sicher 50m oder mehr betragen. Und sich in diesen Größenverhältnissen erst einmal das Netz im Geiste irgendwo zwischen all diesen Blättern vorzustellen und diese Vorstellung dann auch sinnvoll umzusetzen, ist aus dieser Sicht eine beeindruckende Leistung.

Du denkst einfach viel zu kompliziert, eine Spinne suchst sich einen recht sicheren Ort aus, wo sie sich verstecken kann und fängt an ein Netz zu bauen, wo sie der Meinung ist, da könnte man eins machen. Was diese ganzen räumlichen Abmessungen angeht, das brauchst du alles nicht bzw. die Spinne. Es wird dort ein Netz gebaut, wo sie am besten rankommt. Und so ein Netz ist auch an sich nichts kompliziertes, ziehst Fäden in Sternentopologie und dann wir der größere Faden in Form einer Spirale über die anderen gezogen. Easy.

Y34RZ3RO schrieb:Man könnte aber auch her gehen und sagen, dass die Technik nichts anderes ist, als unsere evolutionäre Weiterentwicklung. Die Natur hat uns die nötigen Werkzeuge beschafft und mit Hilfe dieser können wir uns stetig weiterentwickeln, auch wenn dies inzwischen auf Basis der Technologie geschieht. Vielleicht war es gar kein Unfall. Vielleicht war es exakt so vorgesehen. Vielleicht sollten wir diese Nachteile den anderen Tieren gegenüber haben, wodurch ein Bedarf an Weiterentwicklung besteht, welcher eben inzwischen auf technologischer Ebene abläuft.

Genau diese Sichtweise hasse ich wie die Pest. Genau diese Sichtweise sorgt dafür, dass ich mich hin und wieder als etwas besseres darstelle als der Rest der Experten dieser Welt. Das Problem an dieser Sichtweise ist eben der, dass du die Natur als eine Persönlichkeit darstellst und ihr bestimmte Eigenschaften zusprichst. Ok, ist ja nicht falsch, wenn es richtig wäre, aber hast du diese Eigenschaft direkt beobachten können, kannst du nachweisen, dass die Natur diese Eigenschaften besitzt, kannst du nachweisen oder genaue Angaben geben, wann die Natur sich hingesetzt hat und überlegt hat, wie sie den Menschen erschaffen soll, kannst du auch sagen, mit welchen Mitteln die Natur diese Planungen vorgenommen hat? Die Antwort lautet höchstwahrscheinlich nein. Und das ist das Problem, du und die meisten Menschen denken sich was aus, nur damit man selbst einfach hat etwas zu erklären, ob die Elemente, die man auch verwendet, wasserdicht oder nachweisbar sind, darüber macht sich keiner Gedanken. Und ich garantiere dir, alle Erklärungen, Theorien etc., die für ihre Darstellungen Dinge verwenden, welche vorher nicht überprüft wurden, ob sie da sind oder nicht, sind falsch. Und alle weiteren Erklärungen, die sich auf diese Basistheorien beziehen sind auch alle falsch. D.h., viel Spaß von meiner Seite, wenn ihr von neuem beginnen müsst. ;)
Es soll jetzt keine persönliche Kritik an dich sein oder so, es ist nur meine Ansicht was die Menschen im Allgemeinen falsch machen.

Das was ich wirklich anders mache ist folgendes. Es ist ja z.B. bekannt, dass Schneehasen ihr Fell im Winter weiß und im Sommer grau, braun u.s.w. haben. Die Biologen würden sagen, dass machen die Hasen um sich im Winter zu tarnen. Die Natur hat es gemacht um das Überleben von Hasen zu sichern. Das würden die Biologen sagen, ich aber nicht. Ich kann der Natur diese Intelligenz nicht nachweisen, also werde ich dies so nie betrachten, dass die Natur etwas für einen höheren Zweck erfindet. Meine Erklärung, es gibt nun mal ein Gen, der dafür sorgt, dass ab einer bestimmten Temperatur das Fell weiß wird. Wahrscheinlich sind die Hasen von Natur aus weiß, dass ihr Fell im Sommer dunkler wird, hängt eventuell mit den Nährstoffen zusammen, die sie durch Nahrung erhalten, welche im Winter nicht vorhanden sind. Die Sache mit der Tarnung ist eine Nebensache dieses Effektes.

Wenn ich damit begründe, dass die Natur sich etwas überlegt hat, warum es so sein sollte, so stelle ich mir die Frage, warum hat sich die Natur für diesen Weg entschieden, wenn die Natur so mächtig ist, warum hat sie den Hasen nicht aus einem organischen Gestein gebaut oder was weiß ich sonst noch was, dann hätte der Hase keine Tarnung nötig? Außerdem werden sie von wilden Tieren so oder so gefressen, also so gut ist diese Tarnung auch nicht. Und das ist das Problem, wenn man das alles mit der intelligenten Natur begründet, so muss man auch begründen, warum sich die Natur für diesen Weg entschieden hat, wann und wie sie sich dies ausgedacht hat. Wenn man auf diese Fragen keine Antworten findet, so ist die Erklärung mit der intelligenten Natur viel zu lückenhaft und somit reif für die Tonne.

Y34RZ3RO schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass sie keine Gesellschaftstruktur hätten, nur dass sie eben keine menschliche haben. Deswegen produzieren sie auch keine menschlichen Produkte oder haben menschliche Häuser…

Genau so wie die Intelligenz, so gibt es auch keine tierischen oder menschlichen Gesellschaftsstrukturen. Der Mensch an sich ist ein Tier. Das einzige was ihn von anderen Tieren unterscheidet, ist eben seine Anatomie. Er kann mit seinen Händen und seiner Körperhaltung Werkzeuge und andere Sachen bauen und kann mit seinem Kehlkopf unterschiedliche Töne erzeugen, was dazu führt, dass er eine Sprache entwickeln konnte, mit welcher er Wissen weitertransportieren kann. Aber das wars auch schon an Überlegenheit gegenüber anderen Tieren.
Sonst ist der Mensch ein Tier, ob der Mensch dies selbst wahrhaben möchte oder nicht.

Es gibt eine Staatsform, die durch die Evolution gefördert wird und alle intelligenten Rassen sich dieser automatisch annehmen und zwar die Diktatur, oder auch das Recht des Stärkeren. Es gibt also einen Chef, der als überwachende und befehlsgebende Instanz fungiert. Überall ist diese Struktur zu finden, auch wenn wir Demokratie haben. Beispiel Firmen, es gibt immer einen Vorstandsvorsitzenden, Bereichsleiter, Abteilungsleiter etc.. Auch die Sache mit der Regierung, dass überhaupt eine Notwendig ist, zeigt, dass Menschen nun mal jemanden brauchen, der nun mal die meisten Zügel in der Hand hat, während der Rest sich auf seine spezifischen Aufgaben konzentriert. Bei Tieren ist es genau so, es gibt auch immer einen Führer. Wobei bei Tieren ist es auch so, dass sie ihre eigene Gesellschaft an die aktuellen Bedingungen anpassen. Der Mensch hat den Vorteil, dass er im Laufe der Zeit sich eine Organisation geschaffen hat, die durch ihre große Anzahl an Individuen sich selbst versorgen kann, d.h. wir müssen nicht alle auf die Jagd gehen um zu überleben, es gibt andere, die dies für uns machen, während wir für andere Aufgaben verantwortlich sind. Daher haben wir genügend Freiraum für irgendwelchen anderen Blödsinn. Dieser Freiraum führte dazu, dass unser Chef immer arroganter wurde, weil die Gesellschaft gut funktioniert und das führte auch dazu, dass wir die Möglichkeit hatten über die Taten unseren Chefs nachzudenken und zu entscheiden, brauchen wir ihn oder nicht. Das ist auch Grund, warum solche Mutationen wie Demokratie entstanden sind. In Wirklichkeit unterliegen wir immer noch dem Gesetz des Stärkeren, weil wir überall irgendwo Chefs haben, die eine Überwachungsfunktion erfüllen. Darum funktioniert dieser Mist mit Demokratie und Kommunismus auch nicht richtig, an sich sind es alles schöne Konzepte, aber es lässt sich aufgrund unserer Natur nicht verhindern, dass auch dort jemand entsteht, der mehr Macht hat als der Rest.

Y34RZ3RO schrieb:Nicht nur bräuchten sie diese Gesellschaftstruktur nicht, nein, sie könnten diese gar nicht anwenden.

Doch könnten sie, ist halt die Frage, bringt es ihnen aufgrund ihrer Situation etwas, wenn sie z.B. demokratisch abstimmen, wer das nächste Alphatier innerhalb eines Rudels sein wird?

Y34RZ3RO schrieb:Die menschliche Gesellschaftsstruktur, ist, wie der Name verlauten lässt, auf den Menschen zugeschnitten und kann auf keine anderen Tiere übertragen werden.

Wir sind alle das Produkt der Evolution und der Mutation, auch wenn viele dies nicht merken oder sich nicht mal vorstellen können. Irgendwo sind wir alle gleich und folgen immer noch den uralten Gesetzen...

Folgendes, wir müssen die ganze Diskussion etwas kürzer gestalten, weil ich habe nächste Zeit nicht so viel Zeit und die wird ganz schön beansprucht bei solchen langen Geschichten, nur mal so als Anmerkung...

@Mr.Palooza

Der Erklärung zu den Instinkten kann ich zustimmen. Ich habe mich vor dieser Diskussion noch nicht so intensiv mit den Instinkten auseinandergesetzt, aber auch schon da war für mich klar, dass nicht alle Verhaltensweisen, die manche als Ursache der Instinkte angesehen haben, durch die Instinkte erklärt werden können – sprich es ist Intelligenz im Spiel.
Wie du schon sagst, gibt es Instinkte, wo die Gene den Grundstein legen, aber auch hier ist der Instinkt nicht alleine durch das Gen definiert. Deswegen bildet sich dieser Instinkt – basierend auf diesem Grundgerüst – erst später im Laufe des Lebens heraus. Es ist also nicht ausschließlich das eine, noch das andere, sondern ein Zusammenspiel dieser beiden Faktoren.
Das halte ich für eine gute Umschreibung des Begriffes Instinkt.

Mr.Palooza schrieb:Warum und wodurch existiert das Universum?

Die Frage nach dem Warum ist eine Frage der Philosophie oder Religion. Darüber lässt es sich diskutieren, aber ich vermute du möchtest von mir eine eindeutige Antwort. Zahlreiche Philosophen, Theologen, Gelehrte, haben sich diese Fragen gestellt und manch einer hat für sich ein Antwort gefunden, aber letzen Endes sind diese Antworte nicht für jeden befriedigend. Sie haben keinen wissenschaftlichen Wert, sind schwer bis gar nicht überprüfbar.

Daher wenn du wirkliche Erkenntnis möchstest, ist es in dem Zusammenhang sinnvoller die Frage nach dem Wie zu stellen - was sich die Wissenschaft zur Aufgabe gemacht hat. Ich stelle für mich fest, dass sich deine Frage nicht eindeutig beantworten lässt. Auch besteht ein Problem bei den Begriffen. Was ist Universum? Was bedeutet Existenz? Erst einmal muss eine Grundlage für die Diskussion bestehen. Wir müssen sicherstellen, dass wir über dasselbe reden. Vorher macht es keinen Sinn darauf los zu debattieren.

Mr.Palooza schrieb:Genetisches Wissen ist nach meinem gutüberlegtem Wissen unmöglich.

Dennoch bleibt die Frage, woher die Spinne weiss, wie sie das Netz bauen muss.

Mr.Palooza schrieb:Ganz einfach, ihre Anatomie geben was anderes nicht her. Was sie drauf haben oder nicht, auch da denke ich müssen die Spinnen dies herausfinden durch trial and error.

Aber es ist ja nicht so, dass sich jede Spinne nach der Geburt erst mal durch Trial und Error diese Vorgehensweise herausarbeiten müsste. Dies geschah vielleicht zu einem bestimmten Zeitpunkt in ihrer Evolution, wo sich dieses Prinzip des Netzbaus dann bewährt hat. Das wiederum heißt, dass dieses Wissen irgendwie übertragen wird, damit nicht jede Spinne von Neuem beginnen muss.

Mr.Palooza schrieb:Du denkst einfach viel zu kompliziert, eine Spinne suchst sich einen recht sicheren Ort aus, wo sie sich verstecken kann und fängt an ein Netz zu bauen, wo sie der Meinung ist, da könnte man eins machen. Was diese ganzen räumlichen Abmessungen angeht, das brauchst du alles nicht bzw. die Spinne. Es wird dort ein Netz gebaut, wo sie am besten rankommt. Und so ein Netz ist auch an sich nichts kompliziertes, ziehst Fäden in Sternentopologie und dann wir der größere Faden in Form einer Spirale über die anderen gezogen. Easy.

Vielleicht, ja. Aber du hast auch keine wirkliche Erklärung für den Vorgang geliefert. Das Muster des Netzes selber wirkt auf mich nicht so kompliziert, wie der Beginn des Netzbaus. Das Muster selber wird spiralenförmig, von außen nach innen gebaut – scheint nicht so kompliziert, aber die richtigen Entfernungen und "Netz-Verankerungspunkte" zu finden schon.
Wahrscheinlich ist auch das nicht sonderlich schwer, sobald eine bestimmte Vorgehensweise herausgearbeitet wurde – so wie du es bei den Ameisen erklärt hast. Diese erschließt sich mir eben noch nicht, weshalb ich das als kompliziert ansehe. Ich heiß ja auch nicht Spiderman und produzier täglich Netze ;)

Mr.Palooza schrieb:Das Problem an dieser Sichtweise ist eben der, dass du die Natur als eine Persönlichkeit darstellst und ihr bestimmte Eigenschaften zusprichst.

Es ist nur eine Sichtweise. Genauso wie deine Ansicht, dass wir evolutionstechnisch gesehen ein Unfall sind. Deshalb habe ich auf diese Ansicht mit einer anderen Ansicht geantwortet. Ich wollte damit zeigen, dass es nicht so sein muss oder dass dies die einzige Sichtweise über das Leben ist, sondern es auch noch andere gibt, die eben nicht von einem Unfall ausgehen.
Ansonsten kann ich deine Kritik hier verstehen. Natürlich kann man nicht auf Basis solcher Ansichten sinnvoll argumentieren, wenn schon die Basis weder bewiesen, noch wiederlegt werden kann. Ich bin mir bewusst, dass dies "NUR" eine Ansicht ist.

Mr.Palooza schrieb:Genau so wie die Intelligenz, so gibt es auch keine tierischen oder menschlichen Gesellschaftsstrukturen

Wenn ich davon gesprochen hab, dass Tiere keine menschliche Intelligenz haben, dann wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, dass sich das Verhalten dieser beiden Lebensformen unterscheidet. Intelligenz an sich ist ja noch nicht einmal eindeutig definiert, deswegen wäre es nicht sinnvoll, die Intelligenz nochmal in zwei Kategorien aufzuspalten, weswegen die Wahl des Wortes Intelligenz hier wohl fehl am Platze war. Das habe ich übrigens auch gemeint, wenn ich das Wort Logik verwendet habe.

Dennoch glaube ich, dass wir mehr Gemeinsamkeit haben, als Unterschiede. Aber es gibt nun mal Unterschiede in den Verhaltensweisen und auch in den Gesellschaftstrukturen. Die Verhaltensweise ist ja alleine schon durch die verschiedene Anatomie, die Sinnesorgane, unterschiedlich determiniert. Beispiel: Wenn wir einen übelriechenden Geruch wahrnehmen, werden wir diesen meiden. Tiere die diesen Geruch gar nicht erst wahrnehmen können, werden darauf logischerweise anders bzw. gar nicht reagieren. Und wenn die Verhaltensweisen anders sind, dann auch die Gesellschaftstruktur, welche ja zum Teil den Verhaltensweisen angepasst ist oder man könnte sagen darauf aufbaut.

Mr.Palooza schrieb:Wir sind alle das Produkt der Evolution und der Mutation, auch wenn viele dies nicht merken oder sich nicht mal vorstellen können. Irgendwo sind wir alle gleich und folgen immer noch den uralten Gesetzen...

Volle Zustimmung. Auch wenn ich weiter oben von den Unterschieden gesprochen habe, so sehe ich wie bereits erwähnt mehr Gemeinsamkeiten, als Unterschiede. Und das wollen viele Menschen einfach nicht wahrhaben. Sie nehmen sich gerne aus der Natur heraus und betrachten sich als von der Natur unabhängige Individuen. Das führt dazu, dass uns das Bewusstsein fehlt – oder dies öfters mal verdrängt wird - dass all unsere Handlungen sich direkt auf uns auswirken und wir irgendwann die Konsequenzen spüren, weil wir eben selber die Natur sind.

Mr.Palooza schrieb:Folgendes, wir müssen die ganze Diskussion etwas kürzer gestalten, weil ich habe nächste Zeit nicht so viel Zeit und die wird ganz schön beansprucht bei solchen langen Geschichten, nur mal so als Anmerkung...

Kein Problem. Schreib einfach wenn du wieder Zeit hast. Ich kann warten ;) Ich hab versucht meinen Beitrag kurz zu halten - ist aber auch nicht gerade einfach.

@Y34RZ3RO
@Mr.Palooza

Zum genetisch vererbten Wissen gibts n besseres Beispiel als die Spinne.

Woher weiß der Fisch, daß er schwimmen muß ?