Neugeborene Babys töten?

dandi schrieb am 22.03.2012:Bewusste Wesen wie Tiere, Behinderte oder eben auch Neugeborene haben weniger Rechte als Personen, man muss nur ihren Lust- und Unlustgewinn berücksichtigen. Deshalb darf man laut Präferenzutilitarismus ein Neugeborenes oder einen Behinderten töten, wenn es schmerzfrei geschieht.

Und Peter Singer unterstützt die Ansicht, dass Tiere weniger Rechte haben?

Ich glaube du hast diese Aussagen Falsch verstanden, denn was Ich verstanden habe, durch das lesen einiger seiner Werke, wird mit Selbstbewusstsein etwas bezeichnet das sein ICH erkennt, also weiß dass es ein Ich hat. In dieser Kategorie fehlen Pflanzen beispielsweise, weil diese kein Ich haben, sondern Unbewusst auf äußere Reize reagieren. Aber Tiere haben ein Ich-Bewusstsein und dürfen genau aus diesem Grund, laut Peter Singer nicht schmerzvoll getötet oder qualvoll missbraucht werden.

@vegan33
Das ist doch das, was ich gesagt habe. Bewusste Wesen (viele Tiere, aber auch behinderte Menschen und Neugeborene) haben weniger Rechte als selbstbewusste Wesen (die meisten Menschen und einige Tiere). Dinge ohne Bewusstsein haben im Prinzip keine Rechte (Pflanzen, Gegenstände).

Bei bewussten Wesen muss deren Lust und Unlust berücksichtigt werden, also deren Leid. Sie dürfen nicht schmerzvoll getötet werden, wohl aber schmerzlos. Bei selbstbewussten Wesen müssen neben Lust und Unlust auch noch die generelle Angst vor dem Tod berücksichtigt werden.

dandi schrieb:Bei bewussten Wesen muss deren Lust und Unlust berücksichtigt werden, also deren Leid. Sie dürfen nicht schmerzvoll getötet werden, wohl aber schmerzlos. Bei selbstbewussten Wesen müssen neben Lust und Unlust auch noch die generelle Angst vor dem Tod berücksichtigt werden.

Ich verstehe nur noch nicht so ganz was ein Selbstbewusstes Lebewesen ausmacht und was die Unterschiede zu einem Bewussten sind.

@vegan33
Ein bewusstes Wesen fühlt, schmeckt, riecht, nimmt also Sinneseindrücke wahr und verarbeitet diese und kann sie auch in entsprechende Handlungen übersetzen. Selbstbewusste Wesen sind darüber hinaus noch in der Lage, die eigene Existenz zu begreifen, sich selbst in Zeit und Raum einzuordnen. Sie erkennen sich zum Beispiel im Spiegel, sie begreifen, in welcher Form sie existieren und sie begreifen dabei auch, dass ihre Existenz endlich ist. Sie wissen also, dass sie sterben werden.

dandi schrieb:Sie erkennen sich zum Beispiel im Spiegel, sie begreifen, in welcher Form sie existieren und sie begreifen dabei auch, dass ihre Existenz endlich ist. Sie wissen also, dass sie sterben werden.

Das würde heißen es gibt auch Selbstbewusste Tiere, oder? Ich glaube zumindest zu Wissen, dass einige Tiere von Ihrem bevorstehenden Tot Ahnung haben... Wenn dem nicht so ist, dürfte Ich auch einige Quellen haben?

@vegan33
Dem ist so. Peter Singer zählt glaube ich Delfine und einige Menschenaffen dazu. Nach neuerer Forschung könnte es sein, dass auch Schweine ein Selbstbewusstsein haben. Für diese Tiere fordert Singer dann auch die Gültigkeit der Menschenrechte.

@dandi

Schön, dann wären meine Fragen jetzt geklärt. Nun habe Ich auch eine bestimmte Ahnung worauf sich diese Bezeichnungen beziehen :)

@Ahiru
ok is klar.. ne du sowas lässt sich kein normaler mensch einfallen

Ich habe Kinder und mir geht bei dieser Diskussion die Galle hoch!!! Jeder, ich betone jeder Mensch hat ein Recht auf Leben. Es gibt keinen, aber auch überhaupt keinen Grund, einen Menschen zu töten und schon gar keinen neugeborenen. Woher will denn dieser Herr Singer etwas über das Selbstbewusstsein von Säuglingen wissen? Wenn er auch nur ein mal so ein Kind wirklich beobachtet hätte, dann wüsste er, dass sie eine Seele haben. Gut, mag er es Selbstbewusstsein nennen. Die Meinung von diesem Menschen, die ich schon vor Jahren mit dem gleichen Koppfschütteln gehört habe, ist absolut verbrecherisch und steht für mich an gleicher Stelle mit den Morden der Naziverbrecher an Menschen, die behindert oder sonstwie in deren Augen minderwertig waren und sie ist keiner Diskussion wert. Pfui Teufel!!!

@myrna

myrna schrieb: Es gibt keinen, aber auch überhaupt keinen Grund, einen Menschen zu töten

Notwehr?

myrna schrieb:schon gar keinen neugeborenen

Ich denke, es sind durchaus Situationen denkbar, in denen es einen guten Grund gibt. Wenn die Familie zum Beispiel nicht im Stande ist, das Kind zu ernähren und auch niemand sonst. Ich fürchte, aus diesem Grund werden auch heutzutage noch Kinder getötet.

myrna schrieb:Wenn er auch nur ein mal so ein Kind wirklich beobachtet hätte, dann wüsste er, dass sie eine Seele haben.

Singer ist seit 1968 mit Renata Diamond verheiratet. Das Paar hat drei Töchter.

Wikipedia: Peter Singer#Leben
Ich bin mir ziemlich sicher, dass er seine drei Kinder schonmal wirklich beobachtet hat.

myrna schrieb:an gleicher Stelle mit den Morden der Naziverbrecher an Menschen, die behindert oder sonstwie in deren Augen minderwertig waren

Diese Menschen sind für ihn nicht minderwertig und Peter Singer ruft auch nicht zur Tötung von Menschen auf. Wenn es allerdings darum geht, dass Interessen gegeneinander abgewogen werden MÜSSEN, dann braucht es eben irgendein Entscheidungskriterium, warum kein wissenschaftliches.

@dandi
o.k. Notwehr lasse ich gerade noch als Grund jemanden zu töten gelten.

Nur weil der Mann Vater ist, heißt das noch lange nicht, dass er sich auch wirklich mit seinen Kindern beschäftigt hat, besonders als sie noch Babies waren.

Wenn Singer Neugeborene nicht als Selbstbewusst betrachtet, was anderes als minderwertig sind sie denn dann für ihn? Welche Interessen sollen denn gegeneinander abgewogen werden, damit das Töten Neugeborener gerechtfertigt ist? Ich kenne keine, denn selbst wenn es der Mutter unmöglich ist, ihr Kind zu behalten, gibt es noch andere Wege, die nicht den Tod eines Menschen bedeuten.

@myrna

myrna schrieb:Notwehr lasse ich gerade noch als Grund jemanden zu töten gelten.

Wenn wir schonmal dabei sind: Was ist mit Nothilfe? Oder Landesverteidigung?

myrna schrieb:Nur weil der Mann Vater ist, heißt das noch lange nicht, dass er sich auch wirklich mit seinen Kindern beschäftigt hat, besonders als sie noch Babies waren.

Es gibt aber auch keinen Grund, anzunehmen, dass er das nicht getan hat. Beides kein Argument. Ein Argument sind Mutmaßungen über Emotionen eines anderen Menschen eigentlich nie, lassen wir es.

myrna schrieb:Ich kenne keine, denn selbst wenn es der Mutter unmöglich ist, ihr Kind zu behalten, gibt es noch andere Wege, die nicht den Tod eines Menschen bedeuten.

Das sieht auch Singer so, deshalb befürwortet er die Tötung eines Neugeborenen nur, wenn niemand anders Willens ist, sich um das Kind zu kümmern. Alle Möglichkeiten der Adoption oder staatlichen Fürsorge sollen vorher ausgeschöpft werden, sagt Singer.

@dandi
In Deutschland ist man ab der Geburt eine natürliche Person, die zu töten das Gesetz verbietet.
Ein Neugeborenes ist ein Mensch, den zu töten das Gesetz verbietet. Aber spinnen wir die Sache doch mal weiter. Ab welchem Alter sollte man denn einen Menschen nicht mehr töten? Wie sieht es mit hochbetagten schwer dementen Menschen aus? Sie zu pflegen ist für angehörige äußerst belastend, oder wie sieht es mit Menschen mit Behinderung aus? Wie schwer muss dann die Behinderung sein, damit eine Tötung gerechtfertigt wird?

Versteh mich nicht falsch, aber ich möchte einfach nicht über die Tötung von Menschen diskutieren, weil das für mich einfach nicht in Frage kommt. Ich kann nicht darüber nachdenken, aus welchen Gründen man wen bis zu welcher Freist töten kann, sondern die Frage muss lauten, wie kann man die Umstände so erleichtern, dass das Leben keine Belastung für den anderen darstellt. Tötung ist für mich keine Lösung!

@myrna

myrna schrieb:Ab welchem Alter sollte man denn einen Menschen nicht mehr töten

Ab dem Alter, ab dem er ein Selbstbewusstsein hat.

myrna schrieb:Wie sieht es mit hochbetagten schwer dementen Menschen aus?

myrna schrieb:wie sieht es mit Menschen mit Behinderung

Wenn demente oder behinderte Menschen kein Selbstbewusstsein mehr haben, sind sie nur noch bewusste Lebewesen, hier gilt das selbe wie bei Neugeborenen.

@dandi
Und wer stellt zweifelsfrei fest, dass ein Mensch kein Selbstbewusstsein hat??

Es ist noch gar nicht so lange her, dass man glaubte, ein ungeborenes Kind ist nichts anderes als ein Zellhaufen, der im Fruchtwasser umherschwimmt. Neuere Forschungen beschreiben aber ein "Seelenleben" vor der Geburt. Es gibt Untersuchungen, die ergeben, dass kleinere Kinder sehr wohl eine Erinnerung an die Zeit vor der Geburt haben und eine Erinnerung daran ist, dass fast alle Kinder gerne im Wasser spielen. Wer weiß also so genau, ab wann das Selbstbewusstsein eines Menschen beginnt. Nur weil ich keine Erinnerung an etwas habe, heißt das nicht, dass ich das nicht im Bewusstsein erlebt habe. Dann hatte ich meine halbe Schulzeit kein Selbstbewusstsein. (Na ja stimmt auch, aber auf andere Art und Weise)

Nein, ich kann einfach nicht zustimmen, dass Menschen getötet werden und für mich erübrigt sich da jede Diskussion!

@myrna

myrna schrieb:Und wer stellt zweifelsfrei fest, dass ein Mensch kein Selbstbewusstsein hat??

Das ist in der Tat ein sehr großes Problem. Also dein "Seelenleben vor der Geburt" halte ich für esoterischen Blödsinn, aber ich habe zum Glück ein viel besseres Beispiel für die Fehlbarkeit der Wissenschaft, so dass wir uns darüber nicht streiten müssen. Man ging sehr lange Zeit davon aus (und viele Ärzte tun das bis heute), dass Neugeborene keinen Schmerz spüren. Deshalb wurden / werden Beschneidungen an männlichen Babys in den USA ohne Betäubung durchgeführt. Das Babys keine Schmerzen spüren, ist wissenschaftlich nach heutigem Stand natürlich absoluter Blödsinn.

Gut nennen wir es nicht Seelenleben, nennen wir es Bewusstsein

Meine Meinung ist ja, dass man Eltern, die psychisch mit ihren Kindern nicht klarkommen, töten sollte. ;)

@dandi
Um festzustellen, dass ein Neugeborenses sehr wohl Schmerz empfinden kann, braucht man kein Wissenschaftler sein. Ich werde nie verstehen, wie man zu dieser Meinung kam. Aber das ist der Wahnsinn der Wissenschaft.

So. ich muss mich nun um meine eigenen Kinder kümmern. Wünsch dir noch einen schönen Abend.

Meine Vervollständigte Ansicht zu dem Thema -

Es ist ''nicht'' Richtig ein Bewusstes Wesen zu töten, aber es sollte erlaubt sein, während das töten von Tieren es noch ist. Wenn doch dagegen gesprochen wird ein Bewusstes Wesen zu töten, dann soll es sich nicht nur um die eigene Spezies, sondern um die gesamten Bewussten Wesen handeln. Ich bin dagegen, doch genau deswegen bin Ich auch gegen das töten von Tieren, denn wäre Ich dafür ( Neugeborene zu töten ) müsste Ich das selbe auch an anderen Bewussten Wesen ( Tiere ) akzeptieren und damit wäre Ich nicht einverstanden. Ich denke des weiteren, dass der Vegane Peter Singer auch nicht für das töten von Tieren ist, wo er doch das Buch ''Animal Liberation. Befreiung der Tiere.'' schrieb. Dem nach ist jede solche Behauptung eine Vermutung oder eine falsche Interpretation seiner Ansichten.

Ich bin aber für das Abtreiben, weil es sich hier um die Kategorie der Unbewussten Wesen handelt und diese keine Rechte oder Ansprüche haben dürfen. Hätten Sie Ansprüche und Rechte müsste Ich auch hier akzeptieren das Möbel und Pflanzen solche haben...