Das Leben mit und ohne Drogen - was ist eure Meinung?

@Groucho

Groucho schrieb:Wie gesagt, in den Niederlanden kiffen nach der Legalisierung nicht mehr Menschen als vorher.

Die Niederlande sind ein schlechtes Beispiel, dort ist z.B. der Anbau illegal.

Allerdings scheint sich in Colorado eine Tendenz abzuzeichnen:

In dem Bericht wird auch die Entwicklung dort, wo Cannabis „legalisiert“ worden ist, unter die Lupe genommen. Ein Beispiel dafür ist der amerikanische Bundesstaat Colorado. Demnach ist der Gebrauch dort stärker gestiegen als im amerikanischen Durchschnitt. Die Zahl an Anrufen bei Gift-Notfallstellen ist sprunghaft gestiegen, ebenso die Inanspruchnahme der Notaufnahmen von Krankenhäusern wegen Verschluckens von (für den Verzehr vorgesehenen) Cannabisprodukten; zum ersten Mal traten auch Fälle auf, in denen Kinder solche Produkte verschluckten.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/unodc-bericht-mehr-drogenkonsumenten-weltweit-13670078.html

Dort darf Cannabis auch legal angebaut werden.

@Groucho

mchomer schrieb:zum ersten Mal traten auch Fälle auf, in denen Kinder solche Produkte verschluckten.

Und hier wirds richtig gefährlich den Cannabis hat einen negativen Einfluss auf die Entwicklung des Gehirns von Minderjährigen. Auch bei Erwachsenen bringt Cannabis die Hirnchemie durcheinander. Verharmlosen sollte man diese Droge nicht. Aber auch nicht verteufeln. Cannabis hat auch positive Effekte. Es ist nur schwer zu kontrollieren, wer sich das Zeug einschmeißt...

mchomer schrieb:Die Niederlande sind ein schlechtes Beispiel, dort ist z.B. der Anbau illegal.

Da bin ich jetzt aber gespannt, wie Chers Gesichtshaut: Wieso sollte das auf den Konsumenten irgendeinen Einfluss haben?
Er darf doch sowohl in den Niederlanden als auch in Colorado legal kaufen.
Wieso sollte die Legalität oder Illegalität einen Einfluss auf sein Konsumverhalten haben?


Auch in den Niederlanden ist kurz nach der Legalisierung erstmal angestiegen, aber recht schnell wieder auf das "normale" maß gesunken.

Und wenn Kinder sowas verschlucken sind definitiv die Eltern schuld, nicht der Status Legal oder Illegal.

@Groucho

Dürfte man in den Niederlanden, wie in Colorado, Cannabis legal anbauen, hätte das durchaus einen möglichen Einfluß auf das Konsumverhalten. Denn dadurch würde das Angebot erweitert und, wenn es keine staatliche Vorgaben gäbe, der Preis je Gramm fallen. Was wiederum dazu führen könnte, dass das Produkt für neue Zielgruppen interessant wird und so die Nachfrage steigt.

@mchomer

In einem relativen Hochlohnland fallen die Preise, wenn selbst produziert wird?

Ist das der Grund, warum ein Großteil unserer Kleidung in Indien und Pakistan (und weiß der Geier wo noch) gefertigt werden, weil wir gerne teure Kleidung kaufen?

Kannst du denn belegen, dass der Preis für Cannabis in Colorado geringer ist als in den Niederlanden?

mchomer schrieb:und, wenn es keine staatliche Vorgaben gäbe,

Wie kommst du darauf, dass es keine Vorgaben geben würde?

mchomer schrieb:Was wiederum dazu führen könnte, dass das Produkt für neue Zielgruppen interessant wird und so die Nachfrage steigt.

Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass du nicht den geringesten Schimmer von Drogen und Drogenusern hast.
Liege ich da richtig?

Also in Holland bspw. gibt es in den Coffeeshops verschiedene Produkte zu unterschiedlichen Preisen.

Du hast also angst, dass du zum Kiffer wirst, wenn der Grammpreis noch einen Euro geringer ist?

@mchomer

mchomer schrieb:Ich glaube, du stellst hier in erster Linie Cannabis in den Vordergrund.
Es war aber von der Legalisierung aller Drogen die Rede.
Und auch wenn die meisten Cannabis als harmlos empfinden, obwohl es da mittlerweile auch kritische Studien und Stimmen gibt http://www.spektrum.de/news/welche-folgen-hat-die-legalisierung-von-cannabis/1364062

Dein verlinkter Artikel befasst sich hauptsächlich mit den Gefahren des Cannabis-Konsums; darum ging es mir ursprünglich nicht. Ansonsten lese ich da beispielsweise folgendes:

[...]Harte Zahlen und Fakten über den Cannabisgebrauch sind zwar auch in Europa nicht leicht zu beschaffen, jedenfalls aber gibt es in den Niederlanden offenbar kaum deutlich mehr User als in den Nachbarstaaten: Die Drogen- und Verbrechensabteilung der UNO zählt etwa 7 Prozent der Bevölkerung; etwas mehr als in Deutschland und Norwegen (jeweils 5 Prozent), gleich viel wie in Großbritannien und weniger als in den USA (15 Prozent). Zudem erkennt man in den Niederlanden auch keinen deutlichen Anstieg im Konsum von harten Drogen – was Befürchtungen dämpft, nach denen Marihuana eine Einstiegsdroge für gefährlichere Wirkstoffe wie Kokain oder Heroin sein könnte. Die Botschaft aus den Niederlanden ist klar, meint Franz Trautmann, ein Drogenpolitikexperte vom Tribos-Institut in Utrecht: "Sehr liberale Drogenpolitik sorgt nicht für eine epidemische Ausbreitung. Cannabis ist ein endemisches Phänomen, durch Prohibition werden wir es nicht kontrollieren können. Und das wird nach und nach auch immer deutlicher".[...]

Halten wir fest. Das Beispiel Niederlande hält der Kritik, dass bei einer Legalisierung (in dem Fall eine Art Duldung) weder mehr Cannabis noch mehr an harten Drogen konsumiert werden, nicht statt. Auf den Fall Colorado, Washington etc. wird nicht näher eingegangen, stattdessen wird folgende, allgemeine Vermutung geäußert:

[...]"Sobald kommerzielle Interessen auflaufen, wird das Profitstreben medizinische Fragen überlagern. Davor habe ich Angst", meint Trautmann.[...]

Da der Verkauf von Cannabis-Produkten von staatlich kontrollierten Stellen abgewickelt werden soll, ebenso wie die Kontrolle der Produktion, erschließt sich mir nicht ganz, wieso diese Befürchtung geäußert wird. Es steht außer Frage, dass Cannabis nicht beworben werden darf und vom Produzenten bis zum Endkonsumenten einer strikten Überwachung unterliegt. Denn wäre dem nicht so, könnte man Legalisierungsbestrebungen in der Tat heftig kritisieren. Da tue ich persönlich übrigens immer wieder beim Thema Alkohol.

Des Weiteren heißt es: "Die CDPHE-Programme werden helfen, die möglichen positive Effekte für die Gesundheit abzuschätzen. Und weiter laufende Langzeitstudien mit einer großen Zahl von Konsumenten dürften die statistische Aussagekraft haben, um Korrelationen und Kausalitäten bei Cannabiseffekten auseinanderhalten zu können.

Das ist doch interessant, nicht wahr? Erst eine Legalisierung eröffnet der Forschung neue Wege. Wege, die wiederum dazu führen werden, dass man das Phänomen besser verstehen lernt. Das ist derzeit schwer möglich, da Schwarzmarkt, die Angst vor Sanktionen, juristische Hürden und weiteres eine derartige Auseinandersetzung verhindern oder zumindest deutlich erschweren.

mchomer schrieb:Heroin, Kokain, Speed usw. anders aus. Da diese Drogen auch einfach anders wirken als Cannabis empfinde ich es als schwierig, die Legalisierung von Cannabis als prinzipielles Instrument zur Darstellung des Konsumverhaltens zu nutzen.

Es geht auch gar nicht nur um Cannabis. Bloß ist Cannabis de facto die Droge, bei der man direkte Vergleiche zwischen Staaten oder Staatsgebieten ziehen kann, in denen sie legal/geduldet/illegal ist. Bei Heroin oder Kokain gibt es solche Vergleiche nicht wirklich. Das macht dem business aber nichts aus. Das blüht wie eh und je. Trotz massiven Militäroperationen in südamerikanischen Ländern beispielsweise.

mchomer schrieb:Außerdem warum soll ich darlegen, wie sich die Befürworter einer generellen Legalisierung aller Drogen, dies in der Praxis vorstellen?

Moment. Ich habe dich gefragt, was die repressive Drogenpolitik bislang erreicht hat. Welche Erfolge kann diese Politik aufweisen? Der 'war on drugs' gilt als gescheitert, ebenso der 'war on drugs 2.0' der Vereinten Nationen. Das hat unlängst einer der ehemals Obersten der Vereinten Nationen zugegeben - aber nicht nur der.

Die Staaten sollten die "totale Unterdrückung von Drogen" aufgeben, schreibt Ex-Uno-Generalsekretär Kofi Annan im SPIEGEL. Eine Provokation? Nein. Er spricht nur klar aus, was fast jeder weiß.[...]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kofi-annan-die-illusion-von-einer-drogenfreien-welt-a-1078446.html

An international commission of medical experts is calling for global drug decriminalisation, arguing that current policies lead to violence, deaths and the spread of disease, harming health and human rights.

The commission, set up by the Lancet medical journal and Johns Hopkins University in the United States, finds that tough drugs laws have caused misery, failed to curb drug use, fuelled violent crime and spread the epidemics of HIV and hepatitis C through unsafe injecting.[...]

http://www.theguardian.com/society/2016/mar/24/medical-experts-call-for-global-drug-decriminalisation?CMP=fb_gu

Der Anbau und Konsum von Cannabis in Deutschland nimmt rasant zu. Im Kampf gegen die Alltagsdroge werden jährlich Milliardenbeiträge in die Strafverfolgung investiert. Über hundert Strafrechtsprofessoren fordern daher eine Entkriminalisierung von Drogen-Delikten.[...]

http://www.focus.de/politik/deutschland/strafverfolgung-ist-das-problem-105-jura-professoren-fordern-legalisierung-von-drogen_id_3428080.html

Es geht bei der Frage nach der Legalisierung vor allem darum, zunächst die Frage zu stellen, ob die jetzige Politik funktioniert, ja ob sie jemals funktioniert hat. Wenn man feststellt, dass die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht aufgeht, milliardenschwere Programme nicht fruchten, ja Zielsetzungen nicht nur nicht erreicht, sondern sich Faktoren teilweise sogar verschlechtert haben (So Punkte wie Verringerung der Nachfrage, der Anbaugebiete, der Grundstoffproduktion synthetischer Drogen etc.) * , dann muss man sich die Frage stellen, ob man nicht ein völlig anderes, politisches Konzept ausarbeitet. Darum geht es.

* https://www.unodc.org/documents/wdr2015/World_Drug_Report_2015.pdf (Vorsicht: Sehr ausführlich)

Wir können uns gerne über mögliche Formen der Legalisierung unterhalten - ich habe da sicher auch kein Geheimrezept-, aber vorher sollte eines klar sein: Die repressive Drogenpolitik ist gescheitert. Wenn man das einmal verinnerlicht hat, dann kann man darüber sprechen, welche Optionen zur Auswahl stehen. Und da bin ich der Meinung, dass die Legalisierung ein möglicher Weg ist, der das derzeitige Leid, das organisierte Verbrechen und vieles mehr ausrotten kann. Dass damit nicht alle Probleme vom Tisch sind und neue Fragen gestellt werden müssen, ist klar. Dazu muss jedoch erstmal eine ergebnisoffene Diskussion in der Politik stattfinden - was aktuell nicht möglich ist.

Diesen Satz finde ich zentral: Nicht die Justiz, einzig das Gesundheitssystem solle sich mit Süchtigen befassen.

@Groucho

Groucho schrieb:Kannst du denn belegen, dass der Preis für Cannabis in Colorado geringer ist als in den Niederlanden?

Laut priceofweed.com ist der Preis in Colorado günstiger:

http://www.priceofweed.com/prices/United-States/Colorado.html
http://www.priceofweed.com/prices/Netherlands.html

Wobei das natürlich schwierig zu erfassen ist und von Region zu Region in schwankt.

Groucho schrieb:Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass du nicht den geringesten Schimmer von Drogen und Drogenusern hast.
Liege ich da richtig?

Also in Holland bspw. gibt es in den Coffeeshops verschiedene Produkte zu unterschiedlichen Preisen.

Du hast also angst, dass du zum Kiffer wirst, wenn der Grammpreis noch einen Euro geringer ist?

Eher im Gegenteil. Und aus Erfahrungen kann ich sagen, dass der Preis irgendwann eine Rolle spielt.
Vielleicht nicht, für den Jenigen, der es mal probieren möchte, aber spätestens bei regelmäßigen Konsum spielt das durchaus eine Rolle. So wie es bei allem ist. Hochlohnland hin oder her.

Negev schrieb:Zudem, wenn Marihuana legal verkauft werden darf, ist auch der Zugang erleichtert.

Ich kann mir mit genügend Asche auf der Kralle auch Sonntagnachts um halb drei meine Drogen noch zu gleichbleibendem Kurs nach Hause liefern lassen.
Alk muss ich mir selber abholen, mich an Öffnungszeiten halten und je später es wird desto teurer wird der Fusel im Allgemeinen.
Und ein guter Freund von mir hat mit zwölf mit dem Kiffen angefangen, weil Alk für ihn damals kaum zu bekommen war.

@Aldaris

Schon besser.
Deine Aussage ist also, werden Drogen legalisiert, entzieht das der Drogenkriminalität den Boden unter den Füßen weg.

Alles Vorgehen gehen Kartelle und Co. haben wenig gebracht.
Das stimmt, das unterschreibe ich.
Wirklich effektiv sind die bisherigen Bekämpfungsmethoden nicht. Interessant ist dagegen, wie viel Geld und Macht Drogenkartelle haben. Da wird das Kokain auch schon mal per U-Boot verschifft.

Die Legalisierung wäre vielleicht eine Möglichkeit, ein Instrument, das man ausprobieren könnte.
Doch ich befürchte, das würde die Situation eher verschärfen, statt bessern.
Denn die großen Fische würden sich auch von einer Legalisierung nicht abschrecken lassen.
Eher im Gegenteil, Wettbewerb belebt das Geschäft. Und schaut man nach Mexiko, bekommt man vielleicht eine Idee davon, was das alles im Bereich des möglichen liegt.

Doch im Einzelnen.

Ich gebe dir recht mit:

Aldaris schrieb:Da der Verkauf von Cannabis-Produkten von staatlich kontrollierten Stellen abgewickelt werden soll, ebenso wie die Kontrolle der Produktion, erschließt sich mir nicht ganz, wieso diese Befürchtung geäußert wird. Es steht außer Frage, dass Cannabis nicht beworben werden darf und vom Produzenten bis zum Endkonsumenten einer strikten Überwachung unterliegt. Denn wäre dem nicht so, könnte man Legalisierungsbestrebungen in der Tat heftig kritisieren. Da tue ich persönlich übrigens immer wieder beim Thema Alkohol.

Man ginge davon aus, das würde im Falle einer völligen Legalisierung auch auf alle anderen Drogen zutreffen.
Der Staat kontrolliert, prüft und bewacht den Handel. Aber was ist mit den großen Fischen?
Dürfen die weiterhin ihr, nun sogar, (für den Konsumenten) legales Zeug verkaufen? Dürfen sie es nicht mehr, sondern nur noch der Staat bzw. entsprechende Einzelhändler? Müsste man sich zertifizieren, um Drogen legal verkaufen zu dürfen? Würden trotzdem bestimmte Stoffe weiterhin verboten?

Und vor allem, wer darf kaufen?

Aldaris schrieb:Und da bin ich der Meinung, dass die Legalisierung ein möglicher Weg ist, der das derzeitige Leid, das organisierte Verbrechen und vieles mehr ausrotten kann. Dass damit nicht alle Probleme vom Tisch sind und neue Fragen gestellt werden müssen, ist klar. Dazu muss jedoch erstmal eine ergebnisoffene Diskussion in der Politik stattfinden - was aktuell nicht möglich ist.

Das derzeitige Leid...
Ich weiß nicht, wie sollte man das derzeitige Leid für den einzelnen beenden?
Darf eine öffentliche Stelle dann einem krankhaft abhängigen Menschen ohne den Gedanken, wirklich helfen zu wollen, einfach legal den Stoff verkaufen? Wie würden die Regeln aussehen? Ist ein Programm, für die suchtkranken Teil des Legalisierungsgedanken? Und daneben, wie vermeidet man neue Suchtkranke?

Und dann sehe ich noch folgendes Problem:
es ist ja nicht so, als wären die staatliche Behörden besonders effektiv darin, andere Verbrechen zu bekämpfen (siehe z.B. Einbrüche). Ganz gleich, ob es um Prävention von Konsum von legalen Drogen geht, noch wenn es um die Verfolgung von Strafdelikten geht.
Auch im Falle einer Legalisierung wäre dies der Fall.
Aufklärung fände bestenfalls halbherzig statt.
Wie es heute bei Alkohol der Fall ist.

Ich kann deinen Grundgedanken verstehen. Der goldene Weg ist die aktuelle Politik nicht.
Aber ich befürchte, weder die Gesellschaft und noch viel weniger die Politik wäre in der Lage, eine vollständige Legalisierung der Drogen so zu gestalten, dass dies keine enormen negativen Konsequenzen hätte.
Oder die Situation zumindest für manche verbessern würde.

Ich hasse Drogen so sehr!
Mein Ex hat so viele Drogen genommen und ich hab gesehen was das mit ihm gemacht hat ..
Seitdem habe ich die totale Abneigung gegen Drogen !!!!!

mchomer schrieb:Laut priceofweed.com ist der Preis in Colorado günstiger:

Nein, der Liste kann man nur entnehmen, dass der Preis geringer ist.
Ob es dort günstiger ist, kann man daraus nicht sehen, dazu müsste man die Weed Preise mit dem jeweiligen Durchschnittseinkommen vergleichen.

Und um deine Behauptung zu bestätigen bräuchte es vor allem auch die Preise vor der Legalisierung.

Die Schlüsse, die du aus den Daten ziehst, kann man aus den Daten nicht ziehen, das geben se nicht her.

mchomer schrieb: Und aus Erfahrungen kann ich sagen, dass der Preis irgendwann eine Rolle spielt.
Vielleicht nicht, für den Jenigen, der es mal probieren möchte,

Du wolltest also nicht sagen, wenn der Preis gering genug ist, werden wir alle zu Kiffern?
Fein.

@zigeunerolle
Ich hoffe doch sehr Du zählst Alkohol und Medikamente dazu?

@Groucho

Das ist eben genau das, was ich meinte.
Laut priceofweed.com ist es günstiger, allerdings wenig Aussagekräftig, weil schwierig zu ermitteln.
Das schließen die von dir genannten Faktoren mit ein.
Zumal auch völlig unklar ist, wie diese Plattform die Zahlen erhebt und wie zuverlässig diese sind.
Allerdings ist es witzig, dass es so eine Seite überhaupt gibt.

Von alle wahr ohnehin nie die Rede und eigentlich hab ich mich auch nie auf Cannabis versteift.
Meine Aussage ist einfach, dass mehr Menschen Drogen konsumieren werden, wenn alle legalisiert werden.
Und eigentlich habe ich hier besonders die Leistungssteigernden Drogen in den Vordergrund gestellt.
Denn diese passen genau in unsere Leistungsgesellschaft. Und das in dieser Richtung bereits auf legalem Wege gedopt wird, ist längst Realität.

@Groucho

Und bevor der Kreis sich weiter dreht.
Mehr Konsumenten auf jeden Fall, wenn die Legalisierung ähnlich durchdacht verläuft, wie die Veräußerung, Aufklärung und Kontrolle von Tabak und Alkohol.

@mchomer
Ich finde den Vergleich ganz gut, da kann man sehen wie dumm es wäre, alles zu belassen wie es ist.

mchomer schrieb:Das ist eben genau das, was ich meinte.

Nöö, ist es nicht.
Du stellst eine Behauptung nach der anderen auf.

Ich konnte keinen Beleg dafür finden, dass in Colorado das Gras günstiger ist, jetzt nach der Legalisierung als vorher.

Das war ja deine Behauptung, wenn der Anbau legal ist sinken auch die Preise.

Diese Behauptung konntest du NICHT belegen.

mchomer schrieb:Und eigentlich habe ich hier besonders die Leistungssteigernden Drogen in den Vordergrund gestellt.
Denn diese passen genau in unsere Leistungsgesellschaft. Und das in dieser Richtung bereits auf legalem Wege gedopt wird, ist längst Realität.

Illegales Doping ebenfalls.

Der Drogenkonsum wird nur in Regionen ansteigen, die momentan schlecht versorgt sind.
Wo die Leute nicht so viel kaufen können, wie sie wollen.

Groucho schrieb:Ich konnte keinen Beleg dafür finden, dass in Colorado das Gras günstiger ist, jetzt nach der Legalisierung als vorher.

Das war ja deine Behauptung, wenn der Anbau legal ist sinken auch die Preise.

Diese Behauptung konntest du NICHT belegen.

??
Ehm doch, das kann man belegen. Siehe z.B. Links unten:

https://news.vice.com/article/good-news-stoners-legalization-is-driving-down-the-price-of-weed
http://fortune.com/2015/06/22/marijuana-prices-colorado/
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-22/this-survey-says-that-marijuana-prices-are-crashing-in-colorado

@Purusha

Da warst du schneller...

Mittlerweile scheinen die Preise ordentlich zu fallen. In manchen Teilen sogar unter den Schwarzmarkt-Preis...
Das wird zwangsläufig auch dort zum Preisverfall sorgen.

http://thinkprogress.org/economy/2015/06/23/3672717/colorado-marijuana-prices-down/
http://time.com/money/3830017/legal-pot-cheap-prices/
http://priceonomics.com/the-most-expensive-and-cheapest-cities-to-buy/

Im letzten Artikel wird auch formuliert, dass der Schwarzmarkt auch nach der Legalisierung stark geblieben ist.

Nun, in Zürich hatten wir mal ein paar Jahre "Quasi-Legalität". Die überall aus dem Boden spriessenden Grow-Shops verkauften zu leicht tieferen Preisen als auf der Strasse, aber die Ware hatte eine viel bessere Qualität.

Ist ja eigentlich auch logisch, da die "Risiko"-Marge, d.h. der Aufpreis dafür, dass ein Verkäufer ein illegales Produkt verkauft, nach einer Legalisierung grundsätzlich wegfällt.

Purusha schrieb:Ehm doch, das kann man belegen.

1) Dass man das kann bestreite ich doch gar nicht.
2) Ich bestreite, dass @mchomer es getan hat.
3) Streng genommen hast du die eigentliche Behauptung auch nicht belegt.


Du hast belegt, dass die Preise gesunken sind.

Die eigentliche Behauptung war ja, wenn der Anbau auch legal ist, dann fallen die Preise im Gegensatz zu den Niederlanden, wo der Anbau illegal ist.
Entkernt man die Aussage, bleibt: Eigenanbau ist billiger als Import.

Naja......
Der Grund ist wohl eher gestiegener Wettbewerb.

Aber ist auch egal, Fakt ist ja, in Colorado sind die Preise gefallen.